Kansallissosialismin valtaannousun ajoilta

[Esko-Olavi]

Esko-Olavi, kommenteissasi on muutama mielenkiintoinen kohta.

Ymmärtääkseni monet ilmiannot ennen sotia, sodan aikana ja myös sodan jälkeen tapahtuivat kostosta, kiusanteosta, kateellisuudesta ja muista vastaavista syistä. Varmasti myös paljon ilmiannoista oli aiheellisia. Tottakai.

Se on jäänyt mieleen Hitlerin valtaannousuajoista keskusteltaessa, että aikoinaan tuntemieni "vanhusten" mielestä kommunistien saaminen pois kuvioista oli monen mielestä hyvä asia ja vielä iloisemmiksi tulivat SA:n lakkauttamisen johdosta.

Kuolleiden määrä lisääntyi niin paljon, ettei heitä enää haluttu viedä poltettavaksi paikkakunnan krematoriolle.

Mitä nämä kertovat? No sen ainakin, että ilmiantoja tosiaan tehtiin, ja paljon. Onko se turvallinen yhteiskunta, jossa ilmiannetaan ihmisiä heidän poliittisista kannoistaan? Ja lähetetään vankileireille, joissa kuolee ihmisiä niin paljon, että tavanomaiset krematoriot riitä, vaan pitää rakentaa uusia? Ja muistamme, etteivät ne kommunistit suinkaan olleet ainoa ryhmä, joita heitettiin leireille, vaan niitä oli paljon muitakin. Miksi et, Esko-Olavi, ole muuten puhunut juutalaisten vainoamisesta mitään? Kaipa ne tuttavasi sentään sen huomasivat?

Jotenkin tuntuu siltä, että tuo ajatukseni kunnon kansalaisen turvallisuudesta ei ollut ollenkaan pöhkö. Säntillinen "bürger" eli ja voi hyvin, kunhan vain jotenkin hyväksyi sen, että lähipiirin kommunistit, sosialidemokraatit, juutalaiset tai muut epäilyttävät tuppasivat joutumaan hankaluuksiin tai katoamaan aina silloin tällöin. "No mutta hehän olivatkin komunisteja/sosialidemokraatteja/juutalaisia". Niin, ja romaneja ei kunnon kansalaisen tuttavapiiriin edes kuulunut. Samantapaista turvallisuutta on kaikkia normeja noudattava kansalainen saanut useimmissa muissakin diktatuureissa, eikä se tee niistä yhtään sen vähemmän hirveitä.

En ole tietääkseni puhunut kunnon kansalaisista.
Olen yrittänyt rajata keskustelun tapahtumiin ennen sotia, josta keskustelukin alkoi.
Olisi loputon suo aloittaa keskustelu sota-ajan tapahtumista. Tuon ajan tapahtumien johdosta siviilielämässä, osalta mm. sukulaisistani, välit paloivat poikki loppuiäkseen.

[Klaus Lindgren]

En ole tietääkseni puhunut kunnon kansalaisista.
Olen yrittänyt rajata keskustelun tapahtumiin ennen sotia, josta keskustelukin alkoi.
Olisi loputon suo aloittaa keskustelu sota-ajan tapahtumista. Tuon ajan tapahtumien johdosta siviilielämässä, osalta mm. sukulaisistani, välit paloivat poikki loppuiäkseen.

No kenestäs sitten, ellet tavallisista ihmisistä? Enkä ole sodan ajasta puhunut minäkään. Ja tosiaan, siitä, että tavalliset saksalaiset olisivat jotenkin huomanneet juutalaisten vainoamisen, et ole puhunut mitään.

[Esko-Olavi]

En ole tietääkseni puhunut kunnon kansalaisista.
Olen yrittänyt rajata keskustelun tapahtumiin ennen sotia, josta keskustelukin alkoi.
Olisi loputon suo aloittaa keskustelu sota-ajan tapahtumista. Tuon ajan tapahtumien johdosta siviilielämässä, osalta mm. sukulaisistani, välit paloivat poikki loppuiäkseen.

No kenestäs sitten, ellet tavallisista ihmisistä? Enkä ole sodan ajasta puhunut minäkään. Ja tosiaan, siitä, että tavalliset saksalaiset olisivat jotenkin huomanneet juutalaisten vainoamisen, et ole puhunut mitään.

Mielestäni on huomattava ero puhua natsi-ajan kunnon saksalaisista kuin tavallisista saksalaisista.

Sinulla on kiihkeä tarve saada minut puhumaan juutalaisten vainoamisesta.

Keskustelimme paljonkin asiasta. Esimerkiksi HJ:n, ajoista jolloin lapsille tyrkytettiin pakolla Julius Streicherin juutalaisvastaisia lastenkirjoja. Kirjoja pidettiin mauttomina. Samoin kuin Der Stürmer-lehteä, josta kerrottiin sitä lukevan vain alhaisimman roskaväen. Lehdelle ja varsinkin Julius Streicherile lähinnä naureskeltiin ja pyöriteltiin sormea ohimolla. Tämä ymmärtääkseni koski suurinta osaa saksalaisia.
Vainoja aika ajoin oli ja niistä tiedettiin, aivan kuten vainoista sosialisteja ja SA:ta kohtaan. Ymmärtääkseni moni vielä 1939 ajatteli että juutalaiset muuttavat maasta pois, kuten lyhyessä ajassa 1939 Frankfurtissa tapahtui.
Täysin eri asia ja kokemuksia sitten sodan aikana ja varsinkin sodan jälkeen.

[Emma-Liisa]

Mielestäni on huomattava ero puhua natsi-ajan kunnon saksalaisista kuin tavallisista saksalaisista.

Jospa määrittelisit nuo termit, samoin kuin käsitteen "saksalainen".

Ymmärtääkseni moni vielä 1939 ajatteli että juutalaiset muuttavat maasta pois, kuten lyhyessä ajassa 1939 Frankfurtissa tapahtui.

Jolloin "ongelma" olisi poistunut vai?

[Esko-Olavi]

Mielestäni on huomattava ero puhua natsi-ajan kunnon saksalaisista kuin tavallisista saksalaisista.

Jospa määrittelisit nuo termit, samoin kuin käsitteen "saksalainen".

Ymmärtääkseni moni vielä 1939 ajatteli että juutalaiset muuttavat maasta pois, kuten lyhyessä ajassa 1939 Frankfurtissa tapahtui.

Jolloin "ongelma" olisi poistunut vai?

En nyt jaksaisi tällaista jaarittelua.

Mikä "ongelma"? Kuten jo kerroin tuon ajan ihmisten ajatuksia, niin 250.000 juutalaista vs. 60.000.000 asukasta muodosti niin pienen muka "ongelman" ettei ihmisillä (tuntemillani) olut edes aikaa ja halua marginallisia ilmiöitä miettiä.
Ja kuten kerroin, niin ajattelivat ja ihmettelivät, että mitä ihmettä juutalaisista vouhkataan jatkuvasti joita osa kansalaisista ei ollut koskaan edes nähnyt ja ne jotka olivat nähneet, eivät käsittäneet mistä ongelmasta puhutaan.
"Ongelma" näyttää olevan suurempi tämän päivän suomalaisilla, kuin tuon ajan eläneillä.

[Emma-Liisa]

Ymmärtääkseni moni vielä 1939 ajatteli että juutalaiset muuttavat maasta pois, kuten lyhyessä ajassa 1939 Frankfurtissa tapahtui.

Jolloin "ongelma" olisi poistunut vai?

En nyt jaksaisi tällaista jaarittelua.

Mikä "ongelma"? Kuten jo kerroin tuon ajan ihmisten ajatuksia, niin 250.000 juutalaista vs. 60.000.000 asukasta muodosti niin pienen muka "ongelman" ettei ihmisillä (tuntemillani) olut edes aikaa ja halua marginallisia ilmiöitä miettiä.
Ja kuten kerroin, niin ajattelivat ja ihmettelivät, että mitä ihmettä juutalaisista vouhkataan jatkuvasti joita osa kansalaisista ei ollut koskaan edes nähnyt ja ne jotka olivat nähneet, eivät käsittäneet mistä ongelmasta puhutaan.
"Ongelma" näyttää olevan suurempi tämän päivän suomalaisilla, kuin tuon ajan eläneillä.

Lukusi on liian pieni, sillä juutalaisia muutti sitä enemmän maasta. Ks. vuosittaiset luvut: http://de.wikipedia.org/wiki/Zeit_des_N ... .80.931938

Kuvaamasi ajattelutapa on mielenkiintoinen, mutta paljastava. Eikö jokaiselle ihmiselle ja kansalaiselle kuulu tietyt oikeudet, riippumatta keitä he ovat?
Kuinka paljon uhreja pitää olla, jotta ihmisoikeuksien rikkomuksista pitää välittää? Ja miksi luulet, että se enää silloin onnistuu?

[Esko-Olavi]

Tämähän menee ihan mahdottomaksi tämä höpötyksiisi vastaaminen.

En minä maininnut mitään poismuuttaneista juutalaisista vaan juutalaisten lukumäärää Saksassa.

!933 juutalaisten määrä oli 505.000 ja saksalaisten taisi olla 67.000.000, eli juutalaisia 0.75 prosenttia koko väestöstä. Tässä siis Saar mukana.
Valitettavasti en osannut tuolloin Saksassa kysyä mitä varsinaista hetkeä päivämäärälleen tarkoittivat ja kuinka paljon juutalaisia oli tarkalleen maassa juuri sinä ajankohtana jota muistelivat. Sanotaan näin heittäen että juutalaisten lukumäärä oli tuolloin ajankohtana jota muisteltiin 233 973 = 0,34 prosenttia koko tuolloisesta väestömäärästä. Näissä luvuissa eivät siis mukana valloitetut alueet... Vai olisiko sittenkin. Ihan sama. Ja erikseen puolanjuutalaiset, joita asui Saksassa ilman kansalaisuutta ja niin edelleen.

Minä en ajattele ajattelutapaa, kunhan muistelin mitä minulle kerrottiin mainitusta asiasta.

[Emma-Liisa]

Tämähän menee ihan mahdottomaksi tämä höpötyksiisi vastaaminen.

En minä maininnut mitään poismuuttaneista juutalaisista vaan juutalaisten lukumäärää Saksassa.

!933 juutalaisten määrä oli 505.000 ja saksalaisten taisi olla 67.000.000, eli juutalaisia 0.75 prosenttia koko väestöstä. Tässä siis Saar mukana.
Valitettavasti en osannut tuolloin Saksassa kysyä mitä varsinaista hetkeä päivämäärälleen tarkoittivat ja kuinka paljon juutalaisia oli tarkalleen maassa juuri sinä ajankohtana jota muistelivat. Sanotaan näin heittäen että juutalaisten lukumäärä oli tuolloin ajankohtana jota muisteltiin 233 973 = 0,34 prosenttia koko tuolloisesta väestömäärästä. Näissä luvuissa eivät siis mukana valloitetut alueet... Vai olisiko sittenkin. Ihan sama. Ja erikseen puolanjuutalaiset, joita asui Saksassa ilman kansalaisuutta ja niin edelleen.

Minä en ajattele ajattelutapaa, kunhan muistelin mitä minulle kerrottiin mainitusta asiasta.

Etkö todella näe mitään outoa tällaisessa ajattelutavassa ja siinä, ettei siinä edes jälkeenpäin nähty mitään väärää?

[skrjabin]

Orna Kenan esipuheessaan Saul Friedländerin teokseen Nazi Germany and the jews, 1933-1945 selostaa tähänkin keskusteluun jokseenkin osuvasti jo Historikerstreitin ajoilta juontuneesta tulkinta- ja näkökulmaerosta. Paneutuessaan ruohonjuuritason havainnoitsijoiden teksteihin muun muassa päiväkirjojen ym. kautta Friedländer päätyi Martin Broszatin "normalisoivan" kuvan rikkovaan näkemykseen:

"In particular, Broszat argued, as a consequence of their biased perspective, the victims tended to set the criminality of the Nazi regime at center stage and thus saw it as defining the entire history of the Third Reich. In his view the Nazi years should be treated as any “normal” period of history. Rather than be analyzed from hindsight, from the known outcome (the implementation of the “Final Solution of the Jewish Question”), the Nazi period should be followed “in a forward direction, in keeping with historical methodology.” Moreover, Broszat noted, the “Final Solution” was made possible precisely because it was systematically concealed from and thus unperceived by the German population until shortly before the end of the war; this lack of awareness of the worst crimes of the regime allowed for an ongoing normality of everyday life for the immense majority of Germans living under National Socialism.

Contrary to Broszat’s interpretation, Friedländer questioned the nature of the “normality” of everyday life in the Third Reich prior to the onset of the “Final Solution” (late fall 1941) by showing the extraordinary impact of the regime’s anti-
Jewish propaganda on the national-racial community (Volksgemeinschaft),the awareness of the open persecution of the Jews and other targeted groups before the beginning of the war, and the early and rapidly spreading knowledge and generally tacit acceptance (often the complicit support) among the German population of the crimes of the regime, specifically of mass murder and, from 1942 on, of total extermination."

Nämä tietysti on suurelta osin myös todella tulkintaeroja, eikä kattavasti voida osoittaa missä mitassa saksalaiset olivat harjoitetun politiikan takana. Se kuitenkin lienee selvää, että saksalaiset tiesivät mitä tuleman pitää ja tiesivät mikä Hitlerin politiikassa näytteli isoa roolia, eli juutalaisvastaisuus. Mein Kampf oli jo ennen valtaannousua kulunut monien käsissä, eikä Hitler salaillut juutalaisvastaisuuttaan. Vuonna 1933 Mein Kampfia ostettiin jo miljoonaluokassa, ja lainattiin ahkerasti kirjastoissa. Tietysti ihmiset useimmiten pyrkivät ja onnistuvatkin elämään "normaalia elämää" vaikka ympärillä mitä tapahtuisikin. Harvemmin he kuitenkaan tiedottominakaan osasivat säilyä.

[Emma-Liisa]

Nämä tietysti on suurelta osin myös todella tulkintaeroja, eikä kattavasti voida osoittaa missä mitassa saksalaiset olivat harjoitetun politiikan takana. Se kuitenkin lienee selvää, että saksalaiset tiesivät mitä tuleman pitää ja tiesivät mikä Hitlerin politiikassa näytteli isoa roolia, eli juutalaisvastaisuus. Mein Kampf oli jo ennen valtaannousua kulunut monien käsissä, eikä Hitler salaillut juutalaisvastaisuuttaan. Vuonna 1933 Mein Kampfia ostettiin jo miljoonaluokassa, ja lainattiin ahkerasti kirjastoissa. Tietysti ihmiset useimmiten pyrkivät ja onnistuvatkin elämään "normaalia elämää" vaikka ympärillä mitä tapahtuisikin. Harvemmin he kuitenkaan tiedottominakaan osasivat säilyä.

"Mitä tuleman pitää" on tietenkin tulkinnanvarainen.

Kuitenkin Hitler 1939 uhkasi juutalaisia tuholla, "jos he aloittaisivat sodan". Samalla tavalla natsit jo ennen valtaannousua tekivät selväksi, etteivät sallisi muita puolueita ja etteivät juutalaiset kuuluisi "kansakokonaisuuteen".

Yleisenä huomautuksena sanoisin, että olennaisempaa kuin mitä tapahtuu juuri nyt, on nähdä, mihin suuntaan kehitys vie. Monissa maissa kohdeltiin rodullisia ja muita väjemmistöjä epätasa-arvoisesti, mutta koska ihanteena oli tasa-ravo, kehitys alkoi mennä parempaan suuntaan. Natsi-Saksassa ihanteena oli epätasa-arvo, ja niinpä oikeudet vietiin oikeudet ihmisiltä, joilla aiemmin oli ollut tasa-arvoinen asema.

[skrjabin]

"Mitä tuleman pitää" on tietenkin tulkinnanvarainen.

Kuitenkin Hitler 1939 uhkasi juutalaisia tuholla, "jos he aloittaisivat sodan". Samalla tavalla natsit jo ennen valtaannousua tekivät selväksi, etteivät sallisi muita puolueita ja etteivät juutalaiset kuuluisi "kansakokonaisuuteen".

Joo toki. "Tuleman pitää" tässä viittaa lähinnä juutalaisten syrjäyttämiseen yhteiskunnan eri portailta ja niitä vainon muotoja mitä 1930-luvulla koettiin. Ei sen täytynyt kellekään suurena yllätyksenä tulla. Kenenkään mielikuvitus kuitenkaan tuskin ylsi hahmottamaan sitä mitä 1939 eteenpäin tehtiin.

Ns. intentionalistinen selitys ylipäätäänkään ei ole kovin vakuuttava, ja lienee jokseenkin kaikki historioitsijatkin sen nykyään hylänneet. 1939 "profetiankin" voi lukea rajuna retorisena uhkauksena, kun ainakaan konkreettisia suunnitelmia tuhoamisesta ei vielä ollut, vaikka jossain Hitlerin pääkopan nurkassa sellainenkin mahdollisuus saattoi ilmetä. Omanlaisensa kuriositeetti on tietysti Hitlerin lausahdus Mein Kampfissa juutalaisten hävittämisestä kaasulla.

[Veikko I Palvo]

Mikä "ongelma"? Kuten jo kerroin tuon ajan ihmisten ajatuksia, niin 250.000 juutalaista vs. 60.000.000 asukasta muodosti niin pienen muka "ongelman" ettei ihmisillä (tuntemillani) olut edes aikaa ja halua marginallisia ilmiöitä miettiä.

Ja kuten kerroin, niin ajattelivat ja ihmettelivät, että mitä ihmettä juutalaisista vouhkataan jatkuvasti joita osa kansalaisista ei ollut koskaan edes nähnyt ja ne jotka olivat nähneet, eivät käsittäneet mistä ongelmasta puhutaan.

"Ongelma" näyttää olevan suurempi tämän päivän suomalaisilla, kuin tuon ajan eläneillä.

Saksan 5.1939 väestönlaskennassa juutalaisia on ollut 233 973 plus mischling-juutalaiset http://en.wikipedia.org/wiki/Mischling plus juutalaisiksi luokitellut eli yhteensä 318 320 juutalaista. Luokittelu ei näytä mennyn juutalaislakien mukaan, olisiko ollut liian laaja tehtävä tai ei-arjalaisten lukumäärä noussut korkealle?
"Valtakunnan sukututkimustoimistokin" näyttää olleen.
Väestölaskennassa 6.1933
juutalaisluokittelu on tehty uskonnon, seurakunnan perusteella, n. 500 000 ja tämän http://www.bundesarchiv.de/imperia/md/c ... nglish.pdf mukaan Saksan valtakunnassa on 1933 - 1945 ollut noin 600 000 juutalaista.
Mischling-juutalaisia,
neljäsosa-, puoli- ja 1/1-juutalaisiakin sanotaan wikin mukaan olleen ww2-aikana Saksan asevoimien riveissä 160 000 ja esim. eräs kenraalisotamarsalkka, jolla on ollut juutalainen isä, on erioikeudella julistettu arjalaiseksi.

Aikalaissaksalaisten on monissa tapauksissa oletettavasti ollut pakko todistaa rotupuhdas syntyperänsä?
Tuskinpa
kyseessä on ollut marginaali-ilmiö omana aikanaan Saksassa, mutta eiväthän kertomasi saksalaismuistelijat sodan jälkeen ole aikanaan 1930-luvulla tienneet monien Ranskaan, Hollantiin ja Belgiaan ulkomaille muuttaneidenkin päätyvän kuuden miljoonan surmatun juutalaisen joukkoon.
Mutta
eiköhän tuo Bundesarchiven luku 600 000 sekin osoita, että "jotakin on aikanaan juutalaisvainoista Saksassa tiedetty"?

Veikko Palvo

[Esko-Olavi]

Tuossa hieman aiemmin kirjoitin luvun 505.000 juutalaista + puolanjuutalaiset.
Toki määrä vaihteli suurestikin vuoden 1939 loppuun mennessä kaikkien aluelaajennusten jälkeen.

Marginaali-ilmiöllä tarkoitin ehkä sen suuntaista että (myös aiemmin) toimeenpannut vainot ay-liikettä, sosialisteja ja Hitlerin vastustajia kohtaan osuivat aikalaisten sukuun, perheenjäseniin ja ystäviin enemmän kuin tuon aikaiset vainot juutalaisia kohtaan.
Varmasti vainoista tiedettiin ja vielä enemmän Kristalliyön jälkeen. Eihän näitä salattu millään tavoin, päinvastoin. Olihan jatkuva ylimitoitettu rummutus juutalaisista vastaan soinut jo vuosia "kyllästymiseen asti".

Jos lukuja haluaa, niin vuoden alussa 1933 Saksassa oli noin 90.000 juutalaisten omistamaa yritystä. Heinäkuussa 1938 niitä oli jäljellä noin 9000.

[Veikko I Palvo]

Tuossa hieman aiemmin kirjoitin luvun 505.000 juutalaista + puolanjuutalaiset.
Toki määrä vaihteli suurestikin vuoden 1939 loppuun mennessä kaikkien aluelaajennusten jälkeen.

Marginaali-ilmiöllä tarkoitin ehkä sen suuntaista että (myös aiemmin) toimeenpannut vainot ay-liikettä, sosialisteja ja Hitlerin vastustajia kohtaan osuivat aikalaisten sukuun, perheenjäseniin ja ystäviin enemmän kuin tuon aikaiset vainot juutalaisia kohtaan.

Onhan juutalaisuus ilmeisestikin koskettanut tavallisia saksalaisia 7.4.1933 virkamieslaista alkaen? Kansallissosialistisen työväenpuolueen jäseniä ehkä aiemminkin?
On ollut
pakko hankkia Ahnenpass, "kantakirja" http://en.wikipedia.org/wiki/Ahnenpass sen osoittamiseksi, ettei esivanhempien joukossa ole ei-arjalaisia slaaveja yms. ja erityisesti ei juutalaisia yli rotulakien salliman määrän. Ja sukututkimus neljä-viisi sukupolvea taaksepäin. Rotutoimisto RuSHA on perustettu jo 1.1.1932.

Molotov-Ribbentropp- sopimuksen solmimisen jälkeen on perustettu RKFDV-komissariaatti etnisten saksalaisten kansalaisuuden vahvistamiseksi ja uudelleensijoitukseen. "Arjalaisuus" lienee samassa yhteydessä varmistettu?
Etnisiä saksalaisia on ollut Puolassa ja mm. Virosta siirrettiin muistaakseni 40 000 baltiansaksalaista kotimaahan, ilmeisesti heidät asutettiin autiotiloille Puolaan.

Myöhemmin nuo rotuvirastot näyttävät todenneen miehitettyjen Belgian, Hollannin, Tanskan, Norjan asukkaiden olevan pääsääntöisesti germaanisia vapaaehtoisvärväyksessä Ase-SS:ään rintamalle. Ranskastakin oli ss-vapaaehtoisia, mutta Ranskaa ei liene todettu germaaniseksi maaksi?
Ja
etnisten saksalaisten kysymyksessä ja paluussa kotimaahan voisi ehkä nähdä joitakin yhtäläisyyksiä Nyky-Venäjän julistukseen etnisten venäläisten suojelemisessa Venäjän rajojen ulkopuolellakin?

Veikko Palvo

[Emma-Liisa]

Onhan juutalaisuus ilmeisestikin koskettanut tavallisia saksalaisia 7.4.1933 virkamieslaista alkaen? Kansallissosialistisen työväenpuolueen jäseniä ehkä aiemminkin?
On ollut
pakko hankkia Ahnenpass, "kantakirja" http://en.wikipedia.org/wiki/Ahnenpass sen osoittamiseksi, ettei esivanhempien joukossa ole ei-arjalaisia slaaveja yms. ja erityisesti ei juutalaisia yli rotulakien salliman määrän. Ja sukututkimus neljä-viisi sukupolvea taaksepäin. Rotutoimisto RuSHA on perustettu jo 1.1.1932.

Tärkeä huomio. Se, että joku isovanhemmista oli juutalainen, saattoi tulla täytenä yllätyksenä, koska kristityiksi kääntyneet eivät välttämättättä siitä olleet kertoneet.