Valvojat: Agricola, Klaus Lindgren
Sekös se ainoa fasistihallinnon määritelmä lopulta olikin?Lemmi kirjoitti:Luulin sinun tietävän esiinnyttyäsi foorumilla fasismin asiantuntijana.
Käsitykseni on, että Ukrainassa kommunistinen puolue on kielletty. Laki tuli viime vuonna voimaan. Näin muistelen.
Luulin sinun esiintyvän fasismihallinnon asiantuntijana, jollaiseksi minun kykyni eivät riitä alkuunkaan, joten turvaudun muiden määritelmiin enkä keksi omia. Kommunismin vastustaminen on yksi fasismille tyypillinen piirre. Muut ovat sellaisen keksineet, mutta sinä et.jsn kirjoitti:Sekös se ainoa fasistihallinnon määritelmä lopulta olikin?Lemmi kirjoitti:Luulin sinun tietävän esiinnyttyäsi foorumilla fasismin asiantuntijana.
Käsitykseni on, että Ukrainassa kommunistinen puolue on kielletty. Laki tuli viime vuonna voimaan. Näin muistelen.
Nykyisen kiellon syynä oli puolueen maanpetokselliseksi katsottu toiminta Krimin miehitykseen ja Itä-Ukrainan tapahtumiin liittyen. Päätöksestä on kyllä valitettu Euroopan ihmisoikeustuomioistuimeen eli asia on kesken.
En ole fasistihallintojen asiantuntija eikä antamani määritelmä ollut itse keksimäni. En ole missään vaiheessa tällaista väittänytkään. Joten puhut lööperiä. Myyttiset mittasuhteet näemmä saaneen määritelmän kohdat näyttäisivät kyllä olevan aika yleisiä. En ole vieläkään nähnyt sinun kumoavan niitä.Lemmi kirjoitti:Luulin sinun esiintyvän fasismihallinnon asiantuntijana, jollaiseksi minun kykyni eivät riitä alkuunkaan, joten turvaudun muiden määritelmiin enkä keksi omia. Kommunismin vastustaminen on yksi fasismille tyypillinen piirre. Muut ovat sellaisen keksineet, mutta sinä et.
Ehkä, jos kielto ulotetaan muihinkin puolueisiin ja aletaan rajoittaa koko ajan lisää. Näin tuskin tapahtuu. Sellainen veisi Ukrainan kansainväliseen eristykseen ja vain heikentäisi sitä lisää. Tietenkin tilannetta pitää myös tarkastella historiallisessa kontekstissaan. Onhan EU:ssakin esitetty aika ajoin natsisymbolien kieltämistä.Lemmi kirjoitti:Ukrainan nykyhallinnon mielestä hallinnon toimien vastustaminen on maanpetos. Onko niin? Se olisi totalitääristä. Ainakin minun mielestäni olisi, koska olen salliva.
Luulen, ettet ole kertonut kenen esittelemäsi määritelmä on, jonka kumoamisessa ilmoittaudut tuomariksi.jsn kirjoitti:En ole fasistihallintojen asiantuntija eikä antamani määritelmä ollut itse keksimäni. En ole missään vaiheessa tällaista väittänytkään. Joten puhut lööperiä. Myyttiset mittasuhteet näemmä saaneen määritelmän kohdat näyttäisivät kyllä olevan aika yleisiä. En ole vieläkään nähnyt sinun kumoavan niitä.Lemmi kirjoitti:Luulin sinun esiintyvän fasismihallinnon asiantuntijana, jollaiseksi minun kykyni eivät riitä alkuunkaan, joten turvaudun muiden määritelmiin enkä keksi omia. Kommunismin vastustaminen on yksi fasismille tyypillinen piirre. Muut ovat sellaisen keksineet, mutta sinä et.
Luulen että hallituspuolueet ovat yksimielisesti sodan jatkamisen kannalla ja kai osa oppositiostakin, joten hallitus ei ehkä kiellä puolueita, jotka kannattavat sen sotapolitiikkaa. Minskin rauhansopimuksen mukaiset lait ovat säätämättä. Kai se sopii kuvioon.jsn kirjoitti:Ehkä, jos kielto ulotetaan muihinkin puolueisiin ja aletaan rajoittaa koko ajan lisää. Näin tuskin tapahtuu.Lemmi kirjoitti:Ukrainan nykyhallinnon mielestä hallinnon toimien vastustaminen on maanpetos. Onko niin? Se olisi totalitääristä. Ainakin minun mielestäni olisi, koska olen salliva.
Lemmi kirjoitti:Käsitykseni on, että Ukrainassa kommunistinen puolue on kielletty. Laki tuli viime vuonna voimaan. Näin muistelen.
Minua jäi muuten kiinnostamaan se, miten oleellista on fasistisen valtion määritelmässä, kuinka fasistisessa valtiossa suhtaudutaan juutalaisiin? Ilmeisesti antisemitismi ei ole mitenkään ollut tyypillistä fasismille koska sitä ei mainita jsn:n kirjoituksessa?Sekös se ainoa fasistihallinnon määritelmä lopulta olikin?
Mussolinin valtio ei ollut antisemitistinen ennen liittoutumistaan Hitlerin kanssa, eikä senkään jälkeen paitsi sitten Salón tasavallan aikana. Rasistinen kyllä, kuten muutkin siirtomaavallat. Huomattavasti enemmän antisemitismiin ryhtyi Petainin johtama Ranska.Petter Tikka kirjoitti: Ilmeisesti antisemitismi ei ole mitenkään ollut tyypillistä fasismille koska sitä ei mainita jsn:n kirjoituksessa?
Japania ei yleensä pidetä täysin sopivana Hitlerin ja Mussolinin tyyppisen fasismin määritelmiin, vaikka se oli ulkopolitiikassaan ja rasistisessa ylemmyydentunnossaan varsin samankaltainen. Japanissa ei ollut totalitaarista valtapuoluetta. Sen sijaan monet nykyisin lukevat myös Saddam Husseinin Irakin tai Assadien Syyrian fasistiseksi valtioksi. Niitä yhdistää arabinationalistinen ja arabisosialistinen baathismi, joka syntyvaiheessaan 1920-30-luvuilla sai vahvoja vaikutteita Hitleriltä ja Mussolinilta.Petter Tikka kirjoitti:Oliko myös Japani siihen aikaan "fasistinen valtio"?
Niin, taas uusi tapaus josta ei oikeasti voi sanoa kuin tragedia.lentävä kirvesmies kirjoitti:Tapaus Savtsenkon oikeuskäsittely jatkuu tänään, muistaakseni.
Venöjällä Savtsenko on syytettynä osallisuudesta Venäläisten toimittajien surmiin. Savtsenkon syyksi luetaan tykkitulen ohjaaminen siviiliryhmää vastaan.
Pakolaisrthmää jota kuvaamassa toimittajat olivat.
Siviilien surma, jotka olivat Ukrainan kansalaisia, on taas Ukrainan valtion asia, kuten myös Savtsenkon kuuluminen aseelliseen ryhmään, joka tietääkseni rikkoo Ukrainan lainsäädäntöä, on myös Ukrainan valtion asia. Joten oletan Ukrainan oikeuslaitoksen ryhtyneen syytetoimiin.
Jos Savtšenko taas on syyllinen niin tulee mieleen seuraava:Hän on joutunut siinä tapauksessa valitettavasti sijaiskärsijäksi. Niin on joutunut tietysti myös Igor Korneljuk ja Anton Voloshin ja niiden alaikäiset lapset, joilta tykintulitus vei isät.
Itse en usko hetkeäkään, että Ukrainan viranomaiset panevat tikkua ristiin Ukrainan separatistialueella asuneiden ”ali-ihmisten” surmaajille. Ne sinänsä kyllä oli Ukrainan kansalaisia. Länsiukrainalaisten ultranationalistien pelkoa on Kiovassa luulisin ihan liikaa. Ne ei yksinkertaisesti uskalla.Toisissa olosuhteissa puolustus olisi tietenkin voinut väittää ettei kyse ollut murhasta vaan kuoleman tuottamuksesta. Olisi viitattu tahallisuuden puutteeseen. Savtšenko ei ole kai tiennyt että hän oli (siis jos oli) tappamassa ulkopuolisia siviilejä ja venäläisiä journalisteja. Ei kai koko tykkiä olisi laukaistukaan, jos olisi tiedetty, että kohde oli siviilejä. Paitsi että sormennäyttö, ks. jälj., estää kaiken sympatian Savtšenkolle.
Tulee heti mieleen toinen vahinkolaukaus, nimittäin MH 17-lento, joka on samanlainen tapaus. Tietämättä sen enempää siitä käy mielessä ettei varmaan kukaan täysijärkinen edes oleta, että laukaisijat, olivatpa ne ketä vaan, olisivat laukaisseet BUKin jos olisi tiedetty, että kohde oli matkustajakone. Paitsi tietysti Onnela, joka uskoo kai mitä vaan. Hän katsoo myös, että maailmanrauha oli uhattuna MH 17-lentoon ammutun vahinkolaukauksen johdosta. Sellaista propaganda tekee.
Sama koskee tietysti noin 4.000 siviilin surmaamista sotatoimien yhteydessä Donbassissa. Niistä ei ole vain syyllistä saatu syytteeseen. Savtšenko saatiin syytteeseen.
Valitettavasti Savtšenko on omalla asenteellaan myötävaikuttanut omaan puolustuksensa heikkouteen. Sääli. Hän on muun muassa näyttänyt keskisormeaan tuomioistuimelle, jossa oli läsnä surmansa saaneen Igor Korneljukin alaikäiset lapset edustajanaan lasten äiti. Näin ollen surmaaja näytti keskisormeaan myös lapsille, joilta tykin laukaus oli vienyt isän. Hän on myöntänyt, että hän toimi tykin tulenjohtajana.
Vain typerys uskoo, että hänen asiansa paranee jollain tapaa näyttämällä kansainvälisiä käsimerkkejä, olkoon asia sitten oma syyttömyys tai oma ideologia. Ele sanoo paljon Savtšenkon omasta asenteesta.
Savchenkon puolustus lähti siitä, että hän ei ollut tehnyt mitään näistä, joten lieventäviä asianhaaroja ei ollut olemassa. Aivan hyvin ja kunniallisesti olisi voinut esittää, että seuraukset olivat valitettavat, mutta johtuivat sodasta eikä siviilien surmaaminen sotilaiden vieressä ollut tarkoituksena. Siihen ei lähdetty. Tämän ratkaisun voi selittää vain yksi asia. Se että puolustuksen esittämä on totta ja syyttäjän kyhäelmä valetta. Miten esimerkiksi Savchenko, jonka pidättämisestä on videokuvaa, pääsi luvattomasti tunkeutumaan Venäjän alueelle. Se on yhtä uskottavaa kuin parikymmetä vuotta sitten tapahtunut Georgian presidentin Zviad Gamsahurdian itsemurha niskaan ampumalla.Petter Tikka kirjoitti:Toisissa olosuhteissa puolustus olisi tietenkin voinut väittää ettei kyse ollut murhasta vaan kuoleman tuottamuksesta. Olisi viitattu tahallisuuden puutteeseen. Savtšenko ei ole kai tiennyt että hän oli (siis jos oli) tappamassa ulkopuolisia siviilejä ja venäläisiä journalisteja. Ei kai koko tykkiä olisi laukaistukaan, jos olisi tiedetty, että kohde oli siviilejä. Paitsi että sormennäyttö, ks. jälj., estää kaiken sympatian Savtšenkolle.
jsn kirjoitti:Keskisormen näyttö ei toki ole erityisen kaunista. Mutta ehkä se voidaan sallia ihmiselle, joka on menossa kohti kuolemaansa.
Niin, tässä kai viitattiin USA:n terroristipidätyksiin ja pitämiseen tunnetuissa mustissa vankiloissa ainakin Puolassa, Liettuassa sekä USA:n Kuubalta ”ikuisiksi ajoiksi vuokraamaan” Guantanamo Bayn tukikohdassa. No, sitä ”ikuista vuokrasopimusta” on Kuuba sittemmin kun se pääsi USA:n miehityksestä yrittänyt purkaa viimeiset 50 vuotta, mutta sehän ei kuulu tähän, joten ei siitä sen enempää.Lemmi kirjoitti:...jsn kirjoitti:Keskisormen näyttö ei toki ole erityisen kaunista. Mutta ehkä se voidaan sallia ihmiselle, joka on menossa kohti kuolemaansa.
Venäjällä hänet tuomittiin oikeudessa. Kaikissa länsimaissa ei kai oikeudenkäynti olisi ollut itsestään selvä asia.
Luulen ettei Savtsenkoa pakkosyötetty.Petter Tikka kirjoitti:Savtšenko meni nälkälakkoon. Hänen nälkälakkoaan kunnioitettiin.
Viittasin luettelemiisi vankiloihin ja kidutukseen, mutta viittasin myös lennokki-iskuihin, joista julkisuudessa on vain vähän tietoa. Lennokki-iskuja kutsutaan mm nimellä targeted killings kun kohteena on tietty henkilö. Kohteen puhelinnumero on tunnistettu, tai kuten joskus käy, puhelin kuuluukin jollekin toiselle kuin mitä luullaan. Puhelimen sijainti saadaan selville ja lennokista ammutaan ohjus. Toiminta on salaista. Siksi amerikkalaiset kutsuvat sitä assassination -nimityksellä eli salamurha. Syyttäjä, tuomari ja teloittaja ovat sama. Käskyt antaa USA:n presidentti. Britanniassa teloituspäätöksen antaa kai pääministeri.Petter Tikka kirjoitti:Niin, tässä kai viitattiin USA:n terroristipidätyksiin ja pitämiseen tunnetuissa mustissa vankiloissa ainakin Puolassa, Liettuassa sekä USA:n Kuubalta ”ikuisiksi ajoiksi vuokraamaan” Guantanamo Bayn tukikohdassa.Lemmi kirjoitti:...jsn kirjoitti:Keskisormen näyttö ei toki ole erityisen kaunista. Mutta ehkä se voidaan sallia ihmiselle, joka on menossa kohti kuolemaansa.
Venäjällä hänet tuomittiin oikeudessa. Kaikissa länsimaissa ei kai oikeudenkäynti olisi ollut itsestään selvä asia.
Journalisteja todellakin surmataan ja pahoinpidellään Venäjällä, eikä syyllisiä yleensä löydy. Sen valossa onkin ymmärrettävää, ettei heistä ole niin väliksi, ja ollaan valmiit vapauttamaan journalistien murhasta vastikään suurella haloolla tuomittu. Eikö koko 1,5 vuotta kestänyt prosessi ollut turhan pitkä, ja tuotti paljon kansainvälistä arvovaltatappiota, kun vankienvaihto olisi voitu tehdä heti saman tien?Petter Tikka kirjoitti:Voi olla että hänet vaihdetaan vankienvaihdossa. Journalisteja ei Venäjällä suojella vaan heidän murhaajansa päästetään toimimaan toisen valtion parlamenttiin.
Kyllä Venäjän viranomaiset ovat julkisuudessa vahvistaneet Savchenkon nälkälakot, eivätkä ole kiistäneet niitä missään vaiheessa. Jos koko nälkälakkoja ei olisi ollut, olisi ollut taatusti heidän etunsa mukaista kiistää ne propagandana.Lemmi kirjoitti:Kaikissa näkemissäni kuvissa ja videoissa hän on hyväkuntoisen näköinen. Luulen, että nälkälakko on julkisuustemppu sympatian keräämiseksi.
Uskon myös, että media on photoshopannut Savtsenkon pulskemmaksi kuin mitä hän oikeasti on, mutta voin olla väärässäkin.jsn kirjoitti:Kyllä Venäjän viranomaiset ovat julkisuudessa vahvistaneet Savchenkon nälkälakot, eivätkä ole kiistäneet niitä missään vaiheessa. Jos koko nälkälakkoja ei olisi ollut, olisi ollut taatusti heidän etunsa mukaista kiistää ne propagandana.Lemmi kirjoitti:Kaikissa näkemissäni kuvissa ja videoissa hän on hyväkuntoisen näköinen. Luulen, että nälkälakko on julkisuustemppu sympatian keräämiseksi.
