Venäjän tilanne historian näkökulmasta

[Emma-Liisa]

Kun on ollut puhetta Neuvostoliiton kansallisuuspolitiikasta, niin kannattaa kiinnittää huomiota Rentolan artikkelin kohtaan:

Presidentin [Putinin] kohottaviin puheisiin on usein uinut sana russki, joka viittaa etniseen venäläisyyteen. Valtiojohto käyttää tavallisemmin käsitettä rossiiski, venäjäläinen, kansalainen, riippumatta etnisestä taustasta. (Kumpikin käsite suomennetaan venäläiseksi.) Sama ilmiö, luottamus etnisiin venäläisiin, näkyi myös Stalinin puheissa kylmän sodan alkuvaiheessa, selvimmin Moskovan kaupungin 800-vuotisjuhlilla 1947.

http://suomenkuvalehti.fi/jutut/ulkomaa ... e66e0232-4

"Venäläisen" ja "venäjänmaalaisen" (mielestäni tsaarin aikana on käytetty vastaavaa sanaa esim. "suomenmaalaisesta" joukko-osastosta, joka ei[/] koostunut suomalaisista) käsitteiden ero saattaa jäädä suomalaiselta huomaamatta, koska kuten Rentola toteaa, suomen kielessä ei tehdä tällaista eroa, vaan suomalaisella tarkoitetaan tilanteen mukaan sekä suomea puhuvaa että Suomen kansalaista. Ruotsissahan tämä ero on (finne - finländsk), tosin se ei ole kovin vanha, aikoinaan Runeberg oli "finne".

[Veikko I Palvo]

"Venäläisen" ja "venäjänmaalaisen" (mielestäni tsaarin aikana on käytetty vastaavaa sanaa esim. "suomenmaalaisesta" joukko-osastosta, joka ei[/] koostunut suomalaisista) käsitteiden ero saattaa jäädä suomalaiselta huomaamatta, koska kuten Rentola toteaa, suomen kielessä ei tehdä tällaista eroa, vaan suomalaisella tarkoitetaan tilanteen mukaan sekä suomea puhuvaa että Suomen kansalaista. Ruotsissahan tämä ero on (finne - finländsk), tosin se ei ole kovin vanha, aikoinaan Runeberg oli "finne".

Olen lukenut suuriruhtinaskunnan ajan "suomenmaalaisista joukko-osastoista" , joiden sotilaat olivat kaikki venäläisiä. Oliko Kerenskin hallituksen ja maaliskuun vallankumousta edeltäneen ajan 42 AK Suomessa sitten "suomenmaalainen"?

Tuomo Polvinen, Venäjän vallankumous ja Suomi, wsoy kirj. bolsevikkien "yleismaailmallinen vallankumous-propagandaohjelmasta" mm. jo 1915 ja sen mukaisesti bolsevikkikaappauksen jälkeen antauduttiin, Kerenskin hallitus oli vielä yrittänyt jatkaakin sotaa. Ja "Keväästä 1917 saakka Venäjän muiden puolueiden käytetyimpiin iskusanoihin oli kuulunut bolsevikkien syyttäminen saksalaisten agenteiksi."

Kansankomissaarien neuvosto lähetti 7. / 20. 11. 1917 Mohilevin yleisesikunnan päällikölle ( Kerenskin komentokautena tosiasiallista ylipäällikkyyttä hoitaneelle ) kenraali Duhoninille ohjeet luopua viipymättä sotatoimista ja ryhtyä aseleponeuvotteluihin. Duhonin kieltäytyi ja erotetettiin ja lynkattiin ja uudeksi ylipäälliköksi nimitettiin bolsevikki ja vänrikki Krylenko, joka määräsi vihollisuudet heti lopetettaviksi. Ja saksalaisten kanssa kansankomissaarien neuvosto halusi neuvotella, "Ludendorff antoi suostumuksensa ja Brest-Litovskin neuvottelut alkoivat 2.12.1917."
Bolsevikkien valtuuskuntaa johti A.A.Joffe, joka esitti sopimusehdotuksen:
1. Aselevon solmiminen kuudeksi kuukaudeksi.
2. Saksalaisten joukkojen evakuoiminen Viron ja Riianlahden saarilta.
3. Saksalaisten joukkojen siirtäminen idästä muille rintamille ei olisi sallittua. ( T.Polvinen s. 143. )

Ludendorff siis salli neuvottelut, oli kysynyt "kenr. Max Hoffmanin soitettua neuvoston neuvottelutarjouksesta: `Voiko niiden ihmisten kanssa neuvotella"?
Mutta miten nuo antautuneen osapuolen, puolueen edustajat yksinomaan Pietarista ovat voineet esittää tuollaisen vaatimuslistan 3.12.1917 ?
T.Polvinen siirtyy
s. 143 ainoastaan toteamaan, että "kenr. Hoffman suostui kuukauden aselepoon" ja Joffen käytyä välillä Pietarissa "kuukauden kestävä aseleposopimus allekirjoitettiin 15.12.1917."

"Moskovassa ilmestyneitä Die Fackel ja Der Völkerfriendiä levitettiin miljoonapainoksina `rintaman´ toiselle puolelle. Kymmeniätuhansia saksalaisia ja itävaltalaisia sotavankeja lähetettiin bolsevistisen koulutuksen saaneina `rintaman´ylitse harjoittamaan propagandaa maanmiestensä keskuudessa."
Olisikohan
neuvostolainen historiankirjoitus ollut vaikuttamassa noihin esitettyihin aselepoehtoihin? Ja bolsevikeilla ei joulukuun alussa 1917 liene ollut jonkinasteisessa kontrollissaan muuta kuin Pietari ja korkeintaan sen lähialue, miten Kansankomissaarien neuvosto olisi hetkessä saanut koottua nuo "kymmenet tuhannet propagandatyöntekijät lähetettäviksi saksalaisten puolelle heti aseleposopimuksen 15.12.1917 jälkeen?
Ja saksalaiset olisivat sallineet sen?
Saksalaisille aluksi kuukauden aseleposopimus lienee sinänsä sopinut, joukkoja saattoi siirtää länsirintamalle. Venäjän armeija oli kylläkin hajonnut, mutta saksalaiset eivät liene joulukuun alussa 1917 suunnitelleet miehittää laajempaa aluetta Venäjää, mikä olisi sitonut voimia?

Veikko Palvo

[Veikko I Palvo]

Olisikohan
neuvostolainen historiankirjoitus ollut vaikuttamassa noihin esitettyihin aselepoehtoihin?

Saksalaisille aluksi kuukauden aseleposopimus lienee sinänsä sopinut, joukkoja saattoi siirtää länsirintamalle. Venäjän armeija oli kylläkin hajonnut,

Veikko Palvo

Olikohan Kansankomissaarien neuvoston ja Saksan itärintaman komentajan allekirjoittama aseleposopimus 15.12.1917 niin mullistava, että saksalaiset saattoivat vasta sen jälkeen siirtää joukkojaan länsirintamalle? Venäjän armeijan hajoaminen lienee ollut saksalaisten tiedossa jo ainakin kesällä 1917 ?

"Neuvostolaisen historiankirjoituksen vaikutuksella" tarkoitan sitä, että Tuomo Polvinen viittaa Venäjän vallankumous ja Suomi-tutkimuksessaan useinkin NL:n tietolähteisiin. s. 157 T.Polvinen kirj.: "Ei ole liioteltua todeta Venäjän lakanneen, poliittisena käsitteenä, olemasta vuoden 1918 alussa."

NL-lähdetiedon mukaan "Julistuksen Venäjän kansojen oikeuksista laati kansallisuusasiain kansankomissaari Stalin ja se julkaistiin 2/15.11.1917 hänen ja Leninin allekirjoittamana: mm.
"Venäjän kansoilla on vapaa itsemääräämisoikeus aina valtakunnasta eroamiseen ja itsenäisen valtion muodostamiseen saakka."

Mutta alusta alkaen bolsevikit näyttäisivät harjoittaneen kahdenlaista politiikkaa samanaikaisesti: kansankomissaari Stalin kävi 27.11.1917 Helsingissäkin, eikä suinkaan kehottamassa Suomea itsenäistymään.
Vuodenvaihteessa 1917 - 1918 Venäjä oli pirstoutumassa, pohjoisessa Suomi haki eroa, Baltian maat ja Puola kulkivat keskusvaltojen vanavedessä ja
Ukraina julistautui itsenäiseksi tammikuun alussa 1918 muodollisestikin.
"Ukrainassa Lenin ryhtyi kuitenkin tukemaan Harkovissa Radan kilpailijaksi muodostettua neuvostohallitusta. Sortotoimet kasakoita vastaan pantiin käyntiin. Valko-Venäjän ja Krimin "vastavallankumoukselliset hallitukset kukistettiin paikallisten bolsevikkien avulla."

"Kansankomissaari Stalin julkaisi Pravdassa 13/26.12.1917 Ukrainan kysymyksestä artikkelin. Stalinin mukaan kansankomissaarien neuvosto ei voinut sallia kansojen itsemääräämisoikeuden periaatteen käyttämistä vastavallankumouksen väylänä.

Kansankomissaarien neuvosto oli valmis tunnustamaan minkä tahansa tasavallan riippumattomuuden, mutta sen oli tapahduttava "kyseisen alueen
t y ö t ä t e k e v ä n - v ä e s t ö n ( harv. T.P. ) tahdosta. ( Stalin, Sotshinenija. Tom 4. ss. 8-9 )"

Brest-Litovskin neuvottelut Kansankomissaarien neuvosto / Saksan itärintaman johto alkoivat 2.12.1917 Joffen johtaessa bolsevikkivaltuuskuntaa, kuukauden aselepo solmittiin, ja 9.1.1918 neuvottelut jatkuivat Brest-Litovskissa Trotskin johtaessa bolsevikkien valtuuskuntaa.
"Ukrainan valtuuskunta astui kokoussaliin 3.1.1918 ja Trotskilta tiedusteltiin, vieläkö tämä oli kansojen itsemääräämisoikeuden periaatteen kannalla ja tunnustiko hän yleisillä demokraattisilla vaaleilla valitun radan edustajien oikeuden puhua Ukrainan kansan nimissä.
Yllättynyt Trotski vastasi myöntävästi."
"Neuvostoliiton myöhemmässä historian kirjallisuudessa Trotskin menettely on leimattu todisteeksi hänen "petturuudestaan.""

Putin sanoi äskettäin Leninin ajatuksen, että federaation osat voivat halutessaan erota olleen ydinpommi, jonka räjähtäminen luhisti Neuvostoliiton 1991.
Mutta alusta alkaen Kansankomissarien neuvosto näyttää olleen samanaikaisesti kahdella linjalla, joka yhtenä linjana kuvattuna oli kansankomissaari Stalinin ja Lenininkin "minkä tahansa alueen riippumattomuus tunnustetaan, mutta sen on tapahduttava tuon alueen työtätekevien eli paikallisten bolsevikkien tahdosta, ei vastavallankumouksellisten.
Ja Kansankomissaarien neuvosto heikkoudessaan pienellä alueellaan tunnusti "vastavallankumouksellistenkin" alueiden itsenäisyyksiä ja vielä Tarton rauhankin ratifioimisasiakirjoja Moskovassa vaihdettaessa Neuvosto-osapuolen kappaleeseen kirjoitettiin "väliaikainen."
Sisällissotaa käyvät valkoiset venäläiset puolestaan eivät tunnustaneet muuta kuin tsaarinvallan palauttamisen hallussaan olevilla alueilla ja se on Venäjällä nostettu nykyisin arvoon, "yhtenäisyyden palauttaminen".

Veikko Palvo

[Emma-Liisa]

Putin ei ole fiksuimmillaan syyttäessään NL:n hajoamisesta eroamisoikeutta vuodelta 1922. Kyllähän sisä- ja ulkopoliittiset syyt olivat sellaiset, että hajoaminen olisi tapahtunut vaikkei muodollista eroamisoikeutta olisi ollut. 90-luvulla tapahtui muutettavat muuttavat sama prosessi, joka tapahtui vallankumouksen jälkeen - ja joka tapahtui ensimmäisen maailmansodan jälkeen muissakin keisarikunnissa. Pikemmin voi sanoa, että kun Englannin ja Ranskan siirtomaaimperiumit hajosivat toisen maailmansodan jälkeen, Neuvostoliitto säilytti omansa (osittain siksi että tsaarin Venäjä oli laajentunut maantieteellisesti yhtenäiselle alueelle Aasiaan ja Kaukasiaan) ja laajensikin sitä.

Sitä paitsi Putin ei ota huomioon sitä, että tilanteet muuttuvat. Ei ole oikein syyttää Leniniä siitä, että tämä ei osannut nähdä tilannetta 1991, mikä olisi ollut mahdotonta kenelle tahansa. Yleisestikin pätee että ihminen on erehtyväinen ja hyvistä aikeista voi seurata pahaa (ja huonoista joskus hyvää).

Putin ei ole ota myöskään huomioon sitä, että Lenin oli pakkotilanteessa, jossa hän aika usein osasi tehdä kompromisseja ja jopa taktiseksi perääntyä, kunnes aika oli muuttunut ja saatettiin taas ottaa takaisin se, mikä oli menetetty. Brest-Litovskin rauha on tästä hyvä esimerkki. Senhän Lenin runnoi läpi: maasta luovuttiin tilapäisesti, jotta vallankumous pelastuisi. Tuolloinkin odotettiin vallankumousta muualla, ennen kaikkea Saksassa.

Yhdessä asiassa Lenin ei kuitenkaan suostunut tekemään kompromissia edes äärimmäisessä hädässä: että puolueella oli yksinoikeus valtaan, jota ei jaettu edes muiden sosialistien kanssa. Tämä jos mikä esti sitten 60-luvulla viimeisen mahdollisuuden uudistua, sillä nomenklatura piti kiinni vallastaan ja jäädytti tilanteen, kunnes uudistuminen oli liian vaikeaa.

Aivan samalla tavalla Putin ei pysty näkemään, että NL:n talousongelmat pohjaltaan johtuivat Stalinin pakkoteollistumisesta ja -kollektivisoinnista. Valittua linjaa oli mahdoton vaihtaa "tieteellis-teknisen vallankumouksen" vaatimuksesta, sillä muutokset edellytykset puuttuivat yhteiskunnasta.

Vertailu länsimaiden ja myös Suomen kehitykseen paljastaa, että Venäjän ratkaiseva puute oli, ettei siellä syntynyt kansalaisyhteiskuntaa. Oli vain valtio (yksinvaltias) ja sen vastustajat (vallankumoukselliset). Tilanne ei periaatteessa muuttunut, kun vallankumoukselliset kaappasivat omakseen valtion vallan, päinvastoin nyt vastustajien tila kapeni ja lopulta poistui.

Putinkaan ei salli vapaata kansalaisyhteiskuntaa - kaiken pitää olla valtion hallinnassa. Yksityiselämä ihmisillä sentään saa olla, mikä on parannus §entiseen.

[Lemmi]

Putin ei ole fiksuimmillaan syyttäessään NL:n hajoamisesta eroamisoikeutta vuodelta 1922.

Jotain tuollaista olen ollut itsekin lukevinani, mutta mihin väite eroamisoikeudesta mahtaa perustua? En osaa venäjää valitettavasti.

Perustuuko väite Interfaxin uutiseen Putinin vastauksesta johonkin hänelle esitettyyn kysymykseen? Moscow Timesin englanninkielisen artikkelin mukaan Putin moitti Leniniä ideoista, jotka johtivat Neuvostoliiton hajoamiseen. Yksi idea on kai artikkelissa mainittu maailmanvallankumous.

[lentava kirvesmies]

Putin ei ole fiksuimmillaan syyttäessään NL:n hajoamisesta eroamisoikeutta vuodelta 1922. Kyllähän sisä- ja ulkopoliittiset syyt olivat sellaiset, että hajoaminen olisi tapahtunut vaikkei muodollista eroamisoikeutta olisi ollut. 90-luvulla tapahtui muutettavat muuttavat sama prosessi, joka tapahtui vallankumouksen jälkeen - ja joka tapahtui ensimmäisen maailmansodan jälkeen muissakin keisarikunnissa. Pikemmin voi sanoa, että kun Englannin ja Ranskan siirtomaaimperiumit hajosivat toisen maailmansodan jälkeen, Neuvostoliitto säilytti omansa (osittain siksi että tsaarin Venäjä oli laajentunut maantieteellisesti yhtenäiselle alueelle Aasiaan ja Kaukasiaan) ja laajensikin sitä.

Sitä paitsi Putin ei ota huomioon sitä, että tilanteet muuttuvat. Ei ole oikein syyttää Leniniä siitä, että tämä ei osannut nähdä tilannetta 1991, mikä olisi ollut mahdotonta kenelle tahansa. Yleisestikin pätee että ihminen on erehtyväinen ja hyvistä aikeista voi seurata pahaa (ja huonoista joskus hyvää).

Putin ei ole ota myöskään huomioon sitä, että Lenin oli pakkotilanteessa, jossa hän aika usein osasi tehdä kompromisseja ja jopa taktiseksi perääntyä, kunnes aika oli muuttunut ja saatettiin taas ottaa takaisin se, mikä oli menetetty. Brest-Litovskin rauha on tästä hyvä esimerkki. Senhän Lenin runnoi läpi: maasta luovuttiin tilapäisesti, jotta vallankumous pelastuisi. Tuolloinkin odotettiin vallankumousta muualla, ennen kaikkea Saksassa.

Yhdessä asiassa Lenin ei kuitenkaan suostunut tekemään kompromissia edes äärimmäisessä hädässä: että puolueella oli yksinoikeus valtaan, jota ei jaettu edes muiden sosialistien kanssa. Tämä jos mikä esti sitten 60-luvulla viimeisen mahdollisuuden uudistua, sillä nomenklatura piti kiinni vallastaan ja jäädytti tilanteen, kunnes uudistuminen oli liian vaikeaa.

Aivan samalla tavalla Putin ei pysty näkemään, että NL:n talousongelmat pohjaltaan johtuivat Stalinin pakkoteollistumisesta ja -kollektivisoinnista. Valittua linjaa oli mahdoton vaihtaa "tieteellis-teknisen vallankumouksen" vaatimuksesta, sillä muutokset edellytykset puuttuivat yhteiskunnasta.

Vertailu länsimaiden ja myös Suomen kehitykseen paljastaa, että Venäjän ratkaiseva puute oli, ettei siellä syntynyt kansalaisyhteiskuntaa. Oli vain valtio (yksinvaltias) ja sen vastustajat (vallankumoukselliset). Tilanne ei periaatteessa muuttunut, kun vallankumoukselliset kaappasivat omakseen valtion vallan, päinvastoin nyt vastustajien tila kapeni ja lopulta poistui.

Putinkaan ei salli vapaata kansalaisyhteiskuntaa - kaiken pitää olla valtion hallinnassa. Yksityiselämä ihmisillä sentään saa olla, mikä on parannus §entiseen.

Muutama huomio kirjoituksestasi. Voisitko ystävällisesti kertoa mitä tarkoitat uudistumisella. Pelkkä lause ei vielä tarkoita mitään, tai en ainakaan voi ymmärtää. Siis uudistua mistä ja mihin ja mikä on silloin sen tarve.

Entä talousongelmat. Mitä ne olivat ja mikä silloin oli niiden syynä. Tai syyksihän mainitsitkin "Stalinin pakkoteollistamisen ja kollektivisoinnin".
Vositko siis perustella näkemyksesi.

Entä mainitsemasi kansalaisyhteiskunta. Miten määrittelet kansalaisyhteiskunnan.

[Emma-Liisa]

Putin ei ole fiksuimmillaan syyttäessään NL:n hajoamisesta eroamisoikeutta vuodelta 1922. Kyllähän sisä- ja ulkopoliittiset syyt olivat sellaiset, että hajoaminen olisi tapahtunut vaikkei muodollista eroamisoikeutta olisi ollut. 90-luvulla tapahtui muutettavat muuttavat sama prosessi, joka tapahtui vallankumouksen jälkeen - ja joka tapahtui ensimmäisen maailmansodan jälkeen muissakin keisarikunnissa. Pikemmin voi sanoa, että kun Englannin ja Ranskan siirtomaaimperiumit hajosivat toisen maailmansodan jälkeen, Neuvostoliitto säilytti omansa (osittain siksi että tsaarin Venäjä oli laajentunut maantieteellisesti yhtenäiselle alueelle Aasiaan ja Kaukasiaan) ja laajensikin sitä.

Sitä paitsi Putin ei ota huomioon sitä, että tilanteet muuttuvat. Ei ole oikein syyttää Leniniä siitä, että tämä ei osannut nähdä tilannetta 1991, mikä olisi ollut mahdotonta kenelle tahansa. Yleisestikin pätee että ihminen on erehtyväinen ja hyvistä aikeista voi seurata pahaa (ja huonoista joskus hyvää).

Putin ei ole ota myöskään huomioon sitä, että Lenin oli pakkotilanteessa, jossa hän aika usein osasi tehdä kompromisseja ja jopa taktiseksi perääntyä, kunnes aika oli muuttunut ja saatettiin taas ottaa takaisin se, mikä oli menetetty. Brest-Litovskin rauha on tästä hyvä esimerkki. Senhän Lenin runnoi läpi: maasta luovuttiin tilapäisesti, jotta vallankumous pelastuisi. Tuolloinkin odotettiin vallankumousta muualla, ennen kaikkea Saksassa.

Yhdessä asiassa Lenin ei kuitenkaan suostunut tekemään kompromissia edes äärimmäisessä hädässä: että puolueella oli yksinoikeus valtaan, jota ei jaettu edes muiden sosialistien kanssa. Tämä jos mikä esti sitten 60-luvulla viimeisen mahdollisuuden uudistua, sillä nomenklatura piti kiinni vallastaan ja jäädytti tilanteen, kunnes uudistuminen oli liian vaikeaa.

Aivan samalla tavalla Putin ei pysty näkemään, että NL:n talousongelmat pohjaltaan johtuivat Stalinin pakkoteollistumisesta ja -kollektivisoinnista. Valittua linjaa oli mahdoton vaihtaa "tieteellis-teknisen vallankumouksen" vaatimuksesta, sillä muutokset edellytykset puuttuivat yhteiskunnasta.

Vertailu länsimaiden ja myös Suomen kehitykseen paljastaa, että Venäjän ratkaiseva puute oli, ettei siellä syntynyt kansalaisyhteiskuntaa. Oli vain valtio (yksinvaltias) ja sen vastustajat (vallankumoukselliset). Tilanne ei periaatteessa muuttunut, kun vallankumoukselliset kaappasivat omakseen valtion vallan, päinvastoin nyt vastustajien tila kapeni ja lopulta poistui.

Putinkaan ei salli vapaata kansalaisyhteiskuntaa - kaiken pitää olla valtion hallinnassa. Yksityiselämä ihmisillä sentään saa olla, mikä on parannus §entiseen.

Muutama huomio kirjoituksestasi. Voisitko ystävällisesti kertoa mitä tarkoitat uudistumisella. Pelkkä lause ei vielä tarkoita mitään, tai en ainakaan voi ymmärtää. Siis uudistua mistä ja mihin ja mikä on silloin sen tarve.

Entä talousongelmat. Mitä ne olivat ja mikä silloin oli niiden syynä. Tai syyksihän mainitsitkin "Stalinin pakkoteollistamisen ja kollektivisoinnin".
Vositko siis perustella näkemyksesi.

Entä mainitsemasi kansalaisyhteiskunta. Miten määrittelet kansalaisyhteiskunnan.

Jospa tutustuisit Venäjän historiaan. Kyllä alkeistiedot sentään pitää osata.

[Emma-Liisa]

Ehkä kaikkein vähiten Putin pystyy näkemään sitä, miten monimutkaisia ilmiöt ovat.

Esim. Uudenkaupungin rauhassa 1721 Ruotsi hävisi ja Venäjä voitti. Ruotsissa suurvallan romahdus johti uudistuksiin ja tavallisen kansan elämän paranemiseen. Venäjällä valtio voimistui ja samaan aikaan maaorjuus syveni.

Toisessa maailmansodassa NL voitti ja siten pelastui natsien orjuudesta, mutta voitto (ja kylmä sota) johti Stalinin uudistamaan terrorin. Näin maasta poistettiin (usein lopullisesti) ne nuoret, joilla oli rohkeutta ja uudistusintoa (ks. esim. Grossmanin Elämän ja kohtalon kuvaus Stalingradin piiritetystä paikasta, jossa sai puhua vapaasti). Sen sijaan Saksa hävisi sodan, mikä toi alkuun paljon inhimillistä onnettomuutta, mutta johti (länsivaltojen tuella) uudistuksiin, joilla menneisyys voitettiin.

Toki Hitlerin valta oli kestänyt vain 12 vuotta, kun taas NL:n kukistuessa oli elossa vain harva, jolla oli muistoja toisenlaisesta elämästä. Perheiden kauttakaan ei traditio ollut säilynyt kuten esim. Virossa.

[Veikko I Palvo]

Putinkaan ei salli vapaata kansalaisyhteiskuntaa - kaiken pitää olla valtion hallinnassa. Yksityiselämä ihmisillä sentään saa olla, mikä on parannus §entiseen.

Lainsäädäntö kansalaisjärjestöjen toiminnan estämiseksi on jatkuvasti kiristynyt Venäjällä, vain hallintoon sidoksissa olevat ja sen taloudellistakin tukea saavat järjestöt saavat vapaasti toimia, esim. Nashi-järjestö.

Jos kansalaisjärjestöllä on ulkomaisia yhteyksiä sen on julistauduttava "ulkomaiseksi agentiksi". Ja neuvostoajan perintönä "ulkomainen agentti" merkitsee samaa kuin "vakooja tai petturi."
Moskovan Helsinki-ryhmä https://en.wikipedia.org/wiki/Moscow_Helsinki_Group lienee vanhin toisinajattelijoiden järjestö Neuvostoliitossa / Venäjällä, sen perustaja oli toisinajattelija ja fyysikko Juri Orlov Andrei Saharovin asunnossa Moskovassa 1976. Ja Helsinki-ryhmiä perustettiin muuallekin NL:oon, sekä Varsovan liiton maissa. Helsinki-ryhmät viestivät ei-virallisella samizdat-tavalla.

Juri Andropov käski piankin lopettaa toisinajattelijoiden toiminnan, näitä lähetettiin leireille ja vankiloihin ja sisäiseen maanpakoon.
Moskovan H:ki-ryhmän toiminta käynnistyi uudelleen 1989, mutta pari vuotta sitten senkin on ollut rekisteröidyttävä "ulkomaan agentiksi," mutta jonkinlaista toimintaa lienee vielä jäljellä.
Tänä vuonna Moskovan H:ki ryhmä vietti 40-vuotisjuhlaansa http://nsarchive.gwu.edu/NSAEBB/NSAEBB5 ... niversary/ jälleen Venäjän valtion taholta jonkinlaisiksi toisinajattelijoiksi leimattuna järjestönä ilmeisestikin?

Veikko Palvo

[lentava kirvesmies]

Putin ei ole fiksuimmillaan syyttäessään NL:n hajoamisesta eroamisoikeutta vuodelta 1922. Kyllähän sisä- ja ulkopoliittiset syyt olivat sellaiset, että hajoaminen olisi tapahtunut vaikkei muodollista eroamisoikeutta olisi ollut. 90-luvulla tapahtui muutettavat muuttavat sama prosessi, joka tapahtui vallankumouksen jälkeen - ja joka tapahtui ensimmäisen maailmansodan jälkeen muissakin keisarikunnissa. Pikemmin voi sanoa, että kun Englannin ja Ranskan siirtomaaimperiumit hajosivat toisen maailmansodan jälkeen, Neuvostoliitto säilytti omansa (osittain siksi että tsaarin Venäjä oli laajentunut maantieteellisesti yhtenäiselle alueelle Aasiaan ja Kaukasiaan) ja laajensikin sitä.

Sitä paitsi Putin ei ota huomioon sitä, että tilanteet muuttuvat. Ei ole oikein syyttää Leniniä siitä, että tämä ei osannut nähdä tilannetta 1991, mikä olisi ollut mahdotonta kenelle tahansa. Yleisestikin pätee että ihminen on erehtyväinen ja hyvistä aikeista voi seurata pahaa (ja huonoista joskus hyvää).

Putin ei ole ota myöskään huomioon sitä, että Lenin oli pakkotilanteessa, jossa hän aika usein osasi tehdä kompromisseja ja jopa taktiseksi perääntyä, kunnes aika oli muuttunut ja saatettiin taas ottaa takaisin se, mikä oli menetetty. Brest-Litovskin rauha on tästä hyvä esimerkki. Senhän Lenin runnoi läpi: maasta luovuttiin tilapäisesti, jotta vallankumous pelastuisi. Tuolloinkin odotettiin vallankumousta muualla, ennen kaikkea Saksassa.

Yhdessä asiassa Lenin ei kuitenkaan suostunut tekemään kompromissia edes äärimmäisessä hädässä: että puolueella oli yksinoikeus valtaan, jota ei jaettu edes muiden sosialistien kanssa. Tämä jos mikä esti sitten 60-luvulla viimeisen mahdollisuuden uudistua, sillä nomenklatura piti kiinni vallastaan ja jäädytti tilanteen, kunnes uudistuminen oli liian vaikeaa.

Aivan samalla tavalla Putin ei pysty näkemään, että NL:n talousongelmat pohjaltaan johtuivat Stalinin pakkoteollistumisesta ja -kollektivisoinnista. Valittua linjaa oli mahdoton vaihtaa "tieteellis-teknisen vallankumouksen" vaatimuksesta, sillä muutokset edellytykset puuttuivat yhteiskunnasta.

Vertailu länsimaiden ja myös Suomen kehitykseen paljastaa, että Venäjän ratkaiseva puute oli, ettei siellä syntynyt kansalaisyhteiskuntaa. Oli vain valtio (yksinvaltias) ja sen vastustajat (vallankumoukselliset). Tilanne ei periaatteessa muuttunut, kun vallankumoukselliset kaappasivat omakseen valtion vallan, päinvastoin nyt vastustajien tila kapeni ja lopulta poistui.

Putinkaan ei salli vapaata kansalaisyhteiskuntaa - kaiken pitää olla valtion hallinnassa. Yksityiselämä ihmisillä sentään saa olla, mikä on parannus §entiseen.

Muutama huomio kirjoituksestasi. Voisitko ystävällisesti kertoa mitä tarkoitat uudistumisella. Pelkkä lause ei vielä tarkoita mitään, tai en ainakaan voi ymmärtää. Siis uudistua mistä ja mihin ja mikä on silloin sen tarve.

Entä talousongelmat. Mitä ne olivat ja mikä silloin oli niiden syynä. Tai syyksihän mainitsitkin "Stalinin pakkoteollistamisen ja kollektivisoinnin".
Vositko siis perustella näkemyksesi.

Entä mainitsemasi kansalaisyhteiskunta. Miten määrittelet kansalaisyhteiskunnan.

Jospa tutustuisit Venäjän historiaan. Kyllä alkeistiedot sentään pitää osata.

Niinpä. Väitteen arvo syntyy perusteluista. Ilman perusteluja väite on pelkkä perusteeton kanta. Olet esittänyt perusteettoman kannan.

[jsn]

Ilmeisesti Neuvostoliitto toteutti kansalaisvapauksia muita maita paremmin? Stalinin kollektivisointi ja teollistamisohjelma ilmeisesti edustivat vapaaehtoista kansalaistoimintaa parhaimmillaan? Neuvostoliitossa ei ollut talousongelmia? -Kyllä nämä ovat väitteitä jotka niitä perusteluja vaativat ennen kuin niitä vaatii yleisesti historiantutkimuksen, myös venäläisen, vahvistamista faktoista.

[Emma-Liisa]

Stalinin pakkoteollistamista ja sille edellytykset luonutta pakkokollektivisointia on tavallisesti puolustettu sillä, että ne mahdollistivat NL:n voiton toisessa maailmansodassa. Mutta tietenkään 1929 ei ollut mitään tietoa Hitlerin noususta Saksan johtoon. Stalin vain koki yleistä paranoiaa. (Jostain syystä se on hyväksyttävä, mutta suomalaisten pelko NL:oa kohtaa ei.)

Voi kuitenkin kysyä, oliko syy pikemmin sisäpoliittinen. Tilannehan oli NEP-kaudella se, että jos kehityksen olisi annettu mennä niin kuin se luontaisesti oli mennäkseen, kapitalismi oli vahvistunut, kun taas hallituksen asema oli heikentynyt.

Painamalla talonpoikien elintaso alas (ja jopa myymällä vilja ulkomaille kun kansa kuoli nälkää) saatiin varat teollistumiseen. Samaan aikaan puhuttiin kapitalististen maiden riistosta, mutta mahtoiko mikään teollisuusmaa riistää (= ottaa itselleen yhtä suurta osuutta tuloksesta) omaa kansaansa yhtä paljon kuin NL? Mutta kun elintarvikkeet otettiin kansalta hallitukselle, tämä osoittautui äärimmäisen ratkaisevaksi sodan aikana (Stalin oli mitä ilmeisimmin ottanut oppia ensimmäisestä maailmansodasta).

Samalla tavalla jopa puolueen potentiaalisen opposition murskaaminen varmisti sen, ettei Stalinille edes sodan katastrofaalisen alun vaiheessa ollut vaihtoehtoa.

Maatalous ei koskaan toipunut kollektivisoinnista. Pienillä yksityispalstoilla tuottavuus oli moninkertainen.

NL:n teollisuus kasvoi niin kauan kuin oli luontoa ja ihmisiä tuhlattavaksi ja koneita ja muuta saattoi kopioida lännestä. Suunnittelutaloudessa saatiin aikana hyviä keksintöjä vain armeijassa ja avaruustutkimuksessa. Stoppi tuli kuitenkin kun olisi pitänyt siirtyä seuraavalle tasolle. NL:sta ei ollut maailmantalouden veturiksi (rooli jossa oli ensin Englanti ja sitten USA). Digitaalista vallankumousta ei voinut syntyä suljetussa yhteiskunnassa.

Lisäksi NL:n ongelma oli, että se oli (kuten Saksa 1914-1945) "keskustan valtakunta", jolla oli pitkät maarajat ja (Kiinan noustua) jokaisen rajan takana vihollisia. Tämä nieli suhteettomasti voimavaroja. Samaan aikaan kun se sekaantui Afghanistanin sotaan, sillä oli ongelmia oman valtapiirinsä sisässä, mm. Puolassa.

Vaikka edellä arvostelin Putinin arvostelua Leninistä jälkiviisaudesta, voi kysyä, eikö pikemmin Baltian maiden pakkoliittäminen NL:oon 1940 aiheuttanut "backlashin". Ne eivät koskaan oikein sopeutuneet systeemiin, ja kun sitten tilaisuus tuli, ne liittoutuivat Jeltsinin kanssa.

[Lemmi]

Entä talousongelmat. Mitä ne olivat ja mikä silloin oli niiden syynä. Tai syyksihän mainitsitkin "Stalinin pakkoteollistamisen ja kollektivisoinnin".
Vositko siis perustella näkemyksesi.

Luulen vain Emma-Liisan olevan ainoa, joka pitää Venäjän talousongelmien syynä Stalinin teollistamispolitiikkaa ja maatalouden kollektivisointia 1930-luvulla. En tiedä kenenkään muun samaa kirjoittaneen. Voi olla, että Emma-Liisa vain tietää sielussaan miten asiat ovat. Hän taitaa tietää Putinin ajatuksetkin. En ole itse niin taitava ja osaava.

Venäjän talous on hyvin riippuvainen öljyn hinnasta. Kun öljyn hinta nousee, nousee Moskovan pörssi ja ruplan arvo. Venäjän viennistä öljy ja kaasu ovat suuri osa, mutta kai Norjalla niiden osuus on suurempi. Noin se käsittääkseni menee.

Muistaakseni Stalinin teollistamispolitiikka nosti voimakkaasti Neuvostoliiton teollisuustuotantoa. Maataloustuontannon nosto taisi epäonnistua ainakin aluksi. Stalinin tarkoitus oli kai koneellistaa maatalous ja nostaa tuotannon määrää. Se minkä Stalin teki, tai pyrki tekemään kollektivisoinnilla tapahtui Suomessa sotien jälkeen kun maatalouden koneellistumisen ansiosta tuotanto kasvoi ja maatalouden tarvitseman työvoiman tarve laski. Toisin sanoen tuottavuus nousi. Seurauksena Suomessa oli maaltapako. Monissa muissa maissa sama oli tapahtunut paljon aikaisemmin.

Edelleen muistelen, että Neuvostoliiton tuotannon huippu olisi ollut 70-luvun puolivälissä, minkä jälkeen tuotanto kai kasvoi, mutta niin vähän, että reaalisesti se taisi laskea ja lasku kiihtyi perestroikan aikana kunnes romahti Neuvostoliiton hajotessa.

[Lemmi]

Maatalous ei koskaan toipunut kollektivisoinnista. Pienillä yksityispalstoilla tuottavuus oli moninkertainen.

Luulen ettei Venäjä ole panostanut maatalouden kehittämiseen Neuvostoliiton hajoamisen jälkeen lainkaan, koska se on ostanut elintarvikkeita maailman markkinoilta markkinahinnoin. Aluksi kai täysin tulleittakin.

Baltian maat ovat tietääkseni toimineet samoin. Ne eivät ole rakentaneet tullimuureja oman maataloutensa suojaksi, koska niillä ei ollut paljoa omaa maataloutta. Baltian maat kuuluvat nykyään EU:iin joten niiden elintarvikemarkkinat ovat EU:n tullimuurien ja tuontirajoitusten piirissä.

Venäjän vastapakotteet kohdistuivat elintarvikkeiden tuontiin ulkomailta. Lueskelin ulkomaalaisia lehtiä kun Venäjä asetti pakotteet. Lehtien mukaan venäläiset kuolevat nälkään. He eivät enää saa ranskalaisia juustoja. Ihmettelin niitä kirjoituksia, koska olen itsekin elänyt aikaa, jolloin ulkomaalaiset juustot olivat meillä tuontirajoitettuja.

Luulen, en pysty Putinin ajatuksia lukemaan kuten uskon sinun Emma-Liisa pystyvän, että elintarvikkeiden vastapakotteilla Venäjä pyrkii luomaan suojatut olosuhteet oman elintarviketeollisuutensa kehittämiseen. Joidenkin juttujen perusteella venäläiset investoivatkin elintarviketuotantoon. Arvelen, että ulkomaalaisten elintarvikkeiden Venäjän markkina on pääosin menetetty.

[jsn]

Mielenkiintoista jos Venäjä onkin asettanut vastapskotteensa omavaraisuuden lisäämiseksi, mutta sitten poistaa ne jos länsi poistaa omansa. Ei kovin johdonmukaista kehittämistä, sanoisin.