Emma-Liisa
Viestit: 4937
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Suomalaisten SS-miesten fasistisuutta on tahallaan vähätelty

09.02.19 23:52

I Palvo kirjoitti:
09.02.19 18:00

Kirkko ja kaupunki, Juhani Huttunen, 8.2.2019: "Selvitys, suomalaiset ss-miehet todennäköisesti murhasivat juutalaisia"- otsikolla: "André Swanström kirjoittaa SS-mies Olavi Karpalon kirjeestä 24.7.1941 sotilaspastori Ensio Pihkalalle; kehnompikin ampumataito jne. Kirjeen allekirjoittajina Olavi Karpalon lisäksi
Leo E. Porttinen, Pentti Nakari, Pentti Rintala, Unto Nurmi, Toivo Laakkonen."
https://www.kirkkojakaupunki.fi/-/selvi ... okaustissa

A.Swanström sanoo näitä kuutta syyllisiksi: "Eivät he muuten olisi tällaista kirjettä kirjoittaneet." Kansallisarkiston selvityksessä https://arkisto.fi/uploads/Arkisto/2.pdf noita nimiä ei näyttäisi kuitenkaan olevan?
Lars Westerlund nimeää seuraavat: Thor ­Björn Weckström Novosilky/Nowosielcen kylässä on 2.7.1941, Ilmari Autonen Dnipropetrovskissa elokuussa 1941 ja Toldzgunissa on 31.12.1942 suomalaisen SS-Hauptsturmführer Karl ­Erik Ladaun alaisena. Olavi Karpalo ja Unto Boman (myöhemmin Parvilahti) todennäköisesti. SS-Untersturmführer Kaj Laurellia koskevat tiedot liian epävarmoja.

Lisäksi sotavankien ampuminen oli suomalaisillakin tavallista. Sodan alussa olikin annettu käsky olla ottamatta vankeja ja antautumatta vangiksi.

I Palvo
Viestit: 192
Liittynyt: 29.09.16 17:45

Re: Suomalaisten SS-miesten fasistisuutta on tahallaan vähätelty

10.02.19 13:37

Emma-Liisa kirjoitti:
09.02.19 23:52


Lars Westerlund nimeää seuraavat: Thor ­Björn Weckström Novosilky/Nowosielcen kylässä on 2.7.1941, Ilmari Autonen Dnipropetrovskissa elokuussa 1941 ja Toldzgunissa on 31.12.1942 suomalaisen SS-Hauptsturmführer Karl ­Erik Ladaun alaisena. Olavi Karpalo ja Unto Boman (myöhemmin Parvilahti) todennäköisesti. SS-Untersturmführer Kaj Laurellia koskevat tiedot liian epävarmoja.

Lisäksi sotavankien ampuminen oli suomalaisillakin tavallista. Sodan alussa olikin annettu käsky olla ottamatta vankeja ja antautumatta vangiksi.
Mihin tuo "sotavankien ampuminen oli suomalaisillakin tavallista" perustuu?

Lars Westerlundin johdolla laaditussa selvityksessä todetaan "hyvin todennäköisesti ... SS-Wiking divisioonan yksiköiden..jne
ja jatkuu:
"On kuitenkin todettava, että käytössä ollut lähdeaineisto ei anna riittävän yksityiskohtaisia tietoja yksittäisten tapausten tarkaksi arvioimiseksi."

André Swanström ja Oula Silvennoinenkin ovat olleet selvitystä https://www.arkisto.fi/uploads/Julkaisu ... rkkoon.pdf laatimassa, mutta Swanströmin ei esitä Olavi Karpalo & kumppanit olettamustaan selvityksessä. Ja esiintyyhän selvityksessä monia nimiäkin ilman väitettä tai olettamusta "syyllisyydestä".
SS-Wiking divisioonan sotatie ei näytä olleen kovinkaan puhdas ja osa suomalaisista vapaaehtoisista ( yht. 400 ? ) oli 1941 jaettuina div. eri yksiköihin saksalaisten alaisiksi.

Joten "hyvin todennäköisesti osallistuivat SS-Wikingin eri yksiöiden suorittamiin surmaamisiin ja väkivaltaisuuksiin niin juutalaisia kuin siviilejä ja sotavankejakin" kohtaan - yleismainintana kohdistuisi lähinnä 400 ss-vapaaehtoista koskevaksi, eikä kaikkia 1400 koskevaksi?

Veikko Palvo

Emma-Liisa
Viestit: 4937
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Suomalaisten SS-miesten fasistisuutta on tahallaan vähätelty

10.02.19 17:22

I Palvo kirjoitti:
10.02.19 13:37
Lisäksi sotavankien ampuminen oli suomalaisillakin tavallista. Sodan alussa olikin annettu käsky olla ottamatta vankeja ja antautumatta vangiksi.

Mihin tuo "sotavankien ampuminen oli suomalaisillakin tavallista" perustuu?
Koska se oli yleinen määräys. Ja psyykkisesti helpointahan ampuminen on juuri tuossa vaiheessa, jolloin antautumista ei ole vielä hyväksytty.

I Palvo
Viestit: 192
Liittynyt: 29.09.16 17:45

Re: Suomalaisten SS-miesten fasistisuutta on tahallaan vähätelty

10.02.19 22:22

Emma-Liisa kirjoitti:
10.02.19 17:22


Koska se oli yleinen määräys. Ja psyykkisesti helpointahan ampuminen on juuri tuossa vaiheessa, jolloin antautumista ei ole vielä hyväksytty.
On varmaankin ollut yleinen määräys jo ennen Barbarossan alkamista, samoin kuin keväällä 1942 peruutettu komissaarikäsky.
Mutta,
selvitys s. 88. 1941 loppuun / tammikuu 1942 mennessä puna-armeijalaisia oli jäänyt vangiksi 3,8 miljoonaa, mikä lienee lähennellyt puna-armeijan kokonaisvahvuutta Saksaa vastassa? Noin 5 miljoonaa sotilasta, joista osa on ollut kaukoidässäkin, sieltä Stalin siirsi S.S.Montefioren mukaan 0,5 miljoonaa avuksi taisteluun Moskovasta ja he ovat luultavasti olleet koulutettujakin?

Selvityksenkin kuvauksista Barbarossan alusta 1941 saa vaikutelman suurista määristä venäläisiä sotavankeja ja osa lienee yrittänyt vielä taistellakin, mutta antautuneita ja senkin lisäämää kaaosta `varhaisine partisaaneineen´ näyttäisi riittäneen SS-div. Wikinginkin hyökkäyssuunnalle. Ensimmäisen taistelun sanotaan olleen heinäkuun alussa Lemberg / Lviv´ssä ja Tarnopolin alueella.
3,8 miljoonasta venäläisvangista 1,3 miljoonan sanotaan olleen ukrainalaisia ja siellä holodomorinkin jäljiltä on ollut yhteistoimintaväkeä, "hiwejä".

Venäläisvangeista 0,8 - 1 miljoonan sanotaan olleen vuoden 1941 hiwejä ja säilyneen siksi parhaiten hengissä. Saksalaiset ovat keränneet antautuneita puna-armeijalaisia "leireihin", jotka näyttäisivät olleen lähinnä nälkiinnyttämispaikkoja, joissa kulkutauditkin ovat tappaneet.

Stalin, Molotov, 4 marsalkkaa/kenraalia on 16.8.1941 antanut "taisteltava viimeiseen mieheen" -käskyn nro 270 ,mutta sillä lienee ollut elokuussa 1941 lähes saman verran / yhtä vähän vaikutusta kuin Hitlerin komissaarikäskyllä https://en.wikipedia.org/wiki/Order_No._270 ?

Stalinin "ei askeltakaan taakse" -käsky nro 227. on annettu puna-armeijan Moskovan torjuntavoiton jälkeen kesällä 1942, tehostettuna sulkuosastoilla.
Kesän 1941 ja tuon vuoden jälkeen puna-armeijan uusia joukko-osastoja ei liene ehditty juuri kouluttaakaan ennen taisteluun lähettämistä?
Ja länsiliittoutuneiden ensimmäiset asetoimitukset Murmanskiin ja Arkangeliin lienevät olleet Stalinin NL:lle erityisen tarpeellisia?

Veikko Palvo

I Palvo
Viestit: 192
Liittynyt: 29.09.16 17:45

Re: Suomalaisten SS-miesten fasistisuutta on tahallaan vähätelty

11.02.19 16:10

Operaatio Viimeinen mahdollisuus / Operation Last Chancen Efraim Zuroff kiittää 10.2.2019 Suomen Kansallisarkistoa 248-sivuisesta selvityksestä /
nytimes . com-kirjoitus:
"On hyvin todennäköistä, että suomalaiset ss-vapaaehtoiset osana ss-ps-div. Wikikingin saksalaisia joukko-osastoja osallistui juutalaisten, siviilien ja sotavankien tappamisiin."
E.Zuroffin kirjoituksessa on taustaakin: "NL hyökkäsi Suomeen marraskuussa 1939 ja taistelut jatkuivat maaliskuuhun 1940, katkera rauhansopimus."
http://www.operationlastchance.org

"Eristettynä muusta Euroopasta ja Neuvostoliiton uutta hyökkäystä peläten Suomi .... sai aseita ja muuta materiaalia Saksalta.
Osana sopimusta SS-johtaja Himmler vaati Suomelta vapaaehtoisia."


Kansallisarkiston selvityksessä on monia nettiosoitteita ja kaksi sivua web-osoitteita ja niiden kautta löytyi 1951 L-Saksassa perustettu HIAG, https://en.wikipedia.org/wiki/HIAG joka on toiminut vuoteen 1992. Entiset SS-miehet ovat halunneet saada samat edut ja eläkkeet kuin "puhtaan" Wehrmachtin veteraanitkin ja Nyrnbergissä tahriintunutta SS:n julkisuuskuvaakin on haluttu parantaa. Wikingin komentajan Felix Steinerin nimikin näyttää olevan HIAG:ssa.
Nobel-kirjailija Gynther Grass´kin oli Waffen-SS:ssä, mutta ei hiagissa, joka sekin lienee vaikuttanut muistelmateoksiin?
Der Spiegel kirj. 2011 : The Brown Bluff
http://www.spiegel.de/international/ger ... 92984.html Waffen SS:n veteraanit vaikuttivat Saksan politiikassakin.

Veikko Palvo

Tapio Onnela
Viestit: 4794
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Suomalaisten SS-miesten fasistisuutta on tahallaan vähätelty

12.02.19 09:34

Klaus Lindgren kirjoitti:
26.01.19 12:08
Tapio Onnela kirjoitti:
24.01.19 11:24
Tuossa Stillerin haastattelusta jäi erityisesti mieleeni sivulause, jossa todettiin, että näiden SS-miesten koulutukseen kuului vierailu keskitysleirillä. Vierailivatkohan monetkin suomalaiset SS-miehet niissä? Ainakin Brynolf Palmgren vieraili HS:n jutun mukaan Dachaussa.
Minun isäni oli yksi niistä, jotka vierailivat keskitysleirissä. Keskitysleiri ei ollut siitä pahimmasta päästä, mutta ihan kyllin karmea kääntämään suomalaispoikien päät. Oli yksi syy siihen, että isäni ei sitten suostunut vannomaan valaa johtajalle, minkä seurauksena hänet passitettiin kotiin. Isäni arveli, että suomalaisten lähettäminen ekskursiolle keskitysleiriin oli jonkun keskiportaan upseerin kömmähdys.
Jukka Kemppinen kirjoittaa blogissaan aiheesta mm seuraavasti:
Tunsin useita suomalaisia entisiä SS-miehiä ja minulla oli harvinainen ilo puhua 1970-luvulla useita kertoja sotien jälkeen lääkäriksi valmistuneen miehen kanssa, joka kertoi minulle uskottavasti ja luultavasti liioittelematta tuntemuksistaan, kun hän SS-miehenä ensimmäisinä rintamaviikkoina joutui ensin näkemään ja sitten tekemään kuvittelukyvyn täysin ylittäneitä asioita.
Jukka Kemppisen blogikirjoitus John Simon 10.2.2019

Emma-Liisa
Viestit: 4937
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Suomalaisten SS-miesten fasistisuutta on tahallaan vähätelty

13.02.19 20:16

I Palvo kirjoitti:
09.02.19 18:00

Jussi Jalonen Siniristi ja pääkallojoukot 2011 kirjoittaa teoksestaan ss-mies Tauno Polón´sta , joka oli itärintamalla merkinnyt muistiin paljolti kuulopuheita.
Jussi Jalonen olisi oletettavastikin voinut Ensio Polón-tutkimuksestaan esittää "sensaatiomaisia väitteitä", jollaisia on muiden teosten ja väitöskirjankin yhteydessä esitetty?
Jussi Jalonen teos Haavoittunut ritari käsitteli pääasiassa Tauno Polónin isää Eino Polónia. Eikös tarpeeksi "sensaatiomaista" ole, että jääkäriupseeri ja nuori aviomies, tuleva Mannerheim-ristin ritari raiskasi naapurin kotiapulaisen mutta vapautettiin rangaistuksesta mielenhäiriön takia, joka ilmestyi johtui sota-ajan kauhuista (ilmeisesti ei omista vaan muiden)? No, ei Jalonen aihetta mitenkään sensaatiomaisesti käsittele. Kiinnostavaa on, että Polón ei romahtanut viime sodissa, vaikka menetti molemmat poikansa ja vaimonsa.

Tauno Polónin osuus kirjassa perustuu tämän päiväkirjaan ja kirjeisiin, joten se ei ole mikään tutkimus suomalaisista SS-miehistä.

Jussi Jalosen arvio Westerlundin selvityksestä on positiivinen:
https://www.facebook.com/jojalonen/?epa=SEARCH_BOX

Tapio Onnela
Viestit: 4794
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Suomalaisten SS-miesten fasistisuutta on tahallaan vähätelty

15.02.19 00:23

Emma-Liisa kirjoitti:
13.02.19 20:16
Jussi Jalosen arvio Westerlundin selvityksestä on positiivinen:
https://www.facebook.com/jojalonen/?epa=SEARCH_BOX
Erityisesti tämän kohdan panin merkille, jossa Jalonen muistuttaa Niinistöä siitä mistä historiantutkimuksessa on kyse:
Mainittuja episodeja paljon merkittävämpää selvityksessä on kuitenkin se, että se on ensimmäisiä kattavia suomalaisia kuvauksia, jossa idässä käydyn tuhoamissodan todellisuus ja sen vaikutus nimenomaan suomalaisiin Waffen-SS-vapaaehtoisiin tulee kattavasti esille. Kontekstiin asetettu lähdeaineisto luo kuvan monenlaisista yksilöiden tunnemaisemista. Joissakin huokuu aito järkytys ja epäusko tapahtuneesta, toisilla tämän tilalla on väliinpitämättömyys ja paatuneisuus, ja muutamien tapauksessa myös aito kiinnostus sodan raakuuksien seuraamiseen turismin muotona.

Niinistö on blogissaan todennut "Oikeusjärjestelmässä noudatetaan sitä periaatetta, että syytetty on syytön kunnes toisin todistetaan. Mielestäni tämä sopii myös historiantutkimukseen." Kommentti jo itsessään osoittaa, että Niinistöllä on nyttemmin vähän hakusessa, mistä historiantutkimuksessa on kyse. Selvityksessä ei haettu syyllisiä, vaan uutta tietoa, uutta kokonaiskuvaa. Ja se saatiin.

I Palvo
Viestit: 192
Liittynyt: 29.09.16 17:45

Re: Suomalaisten SS-miesten fasistisuutta on tahallaan vähätelty

15.02.19 12:45

Tapio Onnela kirjoitti:
15.02.19 00:23
Emma-Liisa kirjoitti:
13.02.19 20:16
Jussi Jalosen arvio Westerlundin selvityksestä on positiivinen:
https://www.facebook.com/jojalonen/?epa=SEARCH_BOX
Erityisesti tämän kohdan panin merkille, jossa Jalonen muistuttaa Niinistöä siitä mistä historiantutkimuksessa on kyse:
Mainittuja episodeja paljon merkittävämpää selvityksessä on kuitenkin se, että se on ensimmäisiä kattavia suomalaisia kuvauksia, jossa idässä käydyn tuhoamissodan todellisuus ja sen vaikutus nimenomaan suomalaisiin Waffen-SS-vapaaehtoisiin tulee kattavasti esille. Kontekstiin asetettu lähdeaineisto luo kuvan monenlaisista yksilöiden tunnemaisemista. Joissakin huokuu aito järkytys ja epäusko tapahtuneesta, toisilla tämän tilalla on väliinpitämättömyys ja paatuneisuus, ja muutamien tapauksessa myös aito kiinnostus sodan raakuuksien seuraamiseen turismin muotona.

Niinistö on blogissaan todennut "Oikeusjärjestelmässä noudatetaan sitä periaatetta, että syytetty on syytön kunnes toisin todistetaan. Mielestäni tämä sopii myös historiantutkimukseen." Kommentti jo itsessään osoittaa, että Niinistöllä on nyttemmin vähän hakusessa, mistä historiantutkimuksessa on kyse. Selvityksessä ei haettu syyllisiä, vaan uutta tietoa, uutta kokonaiskuvaa. Ja se saatiin.


Mielestäni molemmat ovat oikeassa, Jussi Jalonen ja Jussi Niinistö.

Kansallisarkiston selvitys suomalaisten ss-vapaaehtoisten reaktioista tunnetasolla ja yleisellä tasolla päiväkirjamerkintöjen mukaisesti on Jussi Jalosen esittämän arvion mukainen ja historiantutkimusta.

Mutta Efraim Zuroffin tutkintapyyntö 2018 Suomen presidentille oli Operaatio Last Chancen, "Viimeinen mahdollisuus", mukainen rikostutkintapyyntö natsien holokaustirikoksista, Zuroff Simon Wiesenthal Centerin Jerusalemin toimistosta omien kirjoitustensa mukaan etsii rahapalkkioitakin tarjoten holokaustin natsirikollisia tuomittaviksi.
Joten kyllä Jussi Niinistökin on oikeassa `syytetty on syytön kunnes toisin todistetaan´ kommentissaan lähinnä kai Efraim Zuroffille osoitettuna.

Veikko Palvo

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”