Trilisser
Viestit: 499
Liittynyt: 24.04.06 17:03

Re: Suomalaisten SS-miesten fasistisuutta on tahallaan vähätelty

26.05.19 14:29

Emma-Liisa kirjoitti:
06.04.19 19:28
Kuten jo sanoin, että sota itärintamalla oli erilaista kuin lännessä, että Hitler oli päättänyt jo ennen hyökkäystä käydä tuhoamissotaa (eikä kukaan kenraaleista asettunut sitä vastustamaan, koska he luulivat, että sota voitettaisiin). Stalin antoi käskyn partisaanisodasta vasta sodan puhjettua. Samaten Hitler päätti jo ennen hyökkäystä, että tiettyihin rodullisiin tai poliittisiin ryhmiin kuuluvia sotilaita ei oteta lainkaan sotavangeiksi tai heidät luovutetaan Einsatzgruppeneille tuhottaviksi ja muitakaan neuvostosotavankeja ei kohdella kansainvälisen lain vaatimusten mukaan - ja jälleen tämä tapahtui ennen kuin tiedettiin yhtään mitään Stalinin suhtautumisesta omiin sotavangeiksi jääneisiin sotilaisiin.
Mitä sitten? Ensinnäkin, oletko sitä mieltä, että Operaatio Barbarossa oli historian ainoa "tuhoamissota"? Vinkki: Mitä sotaa USA kävi intiaaneja vastaan? Vinkki: Mitä Kalifornian kuvernööri Peter Burnett vaati tehtäväksi intiaaneille?

Toiseksi, on täysin epärelevanttia, milloin Stalin antoi käskyn partisaanisodasta, koska partisaanisota nimenomaan siviilejä ihmiskilpinä käyttäen oli elimellinen osa marxilaisleniniläistä sodankäyntioppia.

Kolmanneksi, on vakuuttavaa todistusaineistoa (paljon vankempaa kuin jotkut Lappi-Seppälät) siitä, että neuvostolaiset kiduttivat ja silpoivat saksalaisia sotavankeja sodan alusta lähtien, siis ennen kuin neuvostolaisilla on voinut olla mitään konkretiaa neukkuvankien kohtelusta.

Neljänneksi, amerikkalainen kenraali Matthew B. Ridgway oli sitä mieltä, että jos häneen olisi Korean sodassa sovellettu samoja sääntöjä kuin sakuihin 2. ms:ssa, olisi hän itse joutunut tuomituksi. Siksi hän osoittikin oikeaa rohkeutta (ei Emma-Liisan rakastamaa takinkääntäjän petturuutta) ja vaati sakukenraalien vapauttamista.

Trilisser
Viestit: 499
Liittynyt: 24.04.06 17:03

Re: Suomalaisten SS-miesten fasistisuutta on tahallaan vähätelty

26.05.19 14:33

Tapaus Swanström: Luin viikolla Historiallisen aikakauskirjan arvostelun Jari Leskisen väitöksestä Suomen ja Viron sotilasyhteistyöstä. Arvostelija moitti Leskistä epätieteellisten sanontojen kuten "erittäin merkittävä" tms. käytöstä paikoitellen. Samaa standardia soveltaen ei Swanströmin raivotautisesta tuomiopamfletista jää juuri mitään jäljelle. Swanströmin ajattelusta kertoo aika paljon se, että hän on vaatinut vihansa kohteitten irtisanomista erinäisten lehtien palkkalistoilta.

Emma-Liisa
Viestit: 4985
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Suomalaisten SS-miesten fasistisuutta on tahallaan vähätelty

01.06.19 11:28

Trilisser kirjoitti:
26.05.19 14:29
Emma-Liisa kirjoitti:
06.04.19 19:28
Kuten jo sanoin, että sota itärintamalla oli erilaista kuin lännessä, että Hitler oli päättänyt jo ennen hyökkäystä käydä tuhoamissotaa (eikä kukaan kenraaleista asettunut sitä vastustamaan, koska he luulivat, että sota voitettaisiin). Stalin antoi käskyn partisaanisodasta vasta sodan puhjettua. Samaten Hitler päätti jo ennen hyökkäystä, että tiettyihin rodullisiin tai poliittisiin ryhmiin kuuluvia sotilaita ei oteta lainkaan sotavangeiksi tai heidät luovutetaan Einsatzgruppeneille tuhottaviksi ja muitakaan neuvostosotavankeja ei kohdella kansainvälisen lain vaatimusten mukaan - ja jälleen tämä tapahtui ennen kuin tiedettiin yhtään mitään Stalinin suhtautumisesta omiin sotavangeiksi jääneisiin sotilaisiin.
Mitä sitten? Ensinnäkin, oletko sitä mieltä, että Operaatio Barbarossa oli historian ainoa "tuhoamissota"? Vinkki: Mitä sotaa USA kävi intiaaneja vastaan? Vinkki: Mitä Kalifornian kuvernööri Peter Burnett vaati tehtäväksi intiaaneille?
Tällaisten argumenttien nimi on "whataboutismi" eli ne eivät ole argumentteja lainkaan.

Jos jätetään moraali pois, niin Hitler valitessaan itärintamalla tuhoamissodan metodin samalla valitsi Saksan varman tappion. Toki hän ideologisena jääräpäänä ei voinutkaan valita toisin.
Toiseksi, on täysin epärelevanttia, milloin Stalin antoi käskyn partisaanisodasta, koska partisaanisota nimenomaan siviilejä ihmiskilpinä käyttäen oli elimellinen osa marxilaisleniniläistä sodankäyntioppia.

Kolmanneksi, on vakuuttavaa todistusaineistoa (paljon vankempaa kuin jotkut Lappi-Seppälät) siitä, että neuvostolaiset kiduttivat ja silpoivat saksalaisia sotavankeja sodan alusta lähtien, siis ennen kuin neuvostolaisilla on voinut olla mitään konkretiaa neukkuvankien kohtelusta.

Neljänneksi, amerikkalainen kenraali Matthew B. Ridgway oli sitä mieltä, että jos häneen olisi Korean sodassa sovellettu samoja sääntöjä kuin sakuihin 2. ms:ssa, olisi hän itse joutunut tuomituksi. Siksi hän osoittikin oikeaa rohkeutta (ei Emma-Liisan rakastamaa takinkääntäjän petturuutta) ja vaati sakukenraalien vapauttamista.
No esitäpä ne todisteet ja ennen kaikkea esitä ylempää tullut käsky.

Suomi oli käynyt talvisodan NL:oa vastaan, joten sen olisi nimenomaan luullut suhtautuvan epäluuloisimmin NL:n sodankäyntiin. Silti Suomi ei tehnyt esim. sotavankien suhteen etukäteen sellaisia päätöksiä kuin Hitler. Suomi myös muutti käytäntöjään, kun oli käynyt selväksi, miten sodassa kävisi.

Sen sijaan Hitler ei muuttanut mieltään edes siinä vaiheessa, kun saksalaisia alkoi jäädä joukoittain sotavngeiksi. Kun NL antoi propagandatarkoitiksessa pienen määrän sotavankeja kirjoittaa kotiin ja Saksan posti toimitti kirjeet omaisille, Hitler raivostui. Sehän vei terää hänen propagandaltaan ja siten taistelutahdolta.

Hitler nimittäin ei välittänyt saksalaisista sotilaiden kohtalosta yhtään, kuten ei välittänyt Saksan kansastakaan. Jos sota hävittäisiin, Saksan kansa oli osoittaunut liian heikoksi ja ansaitsi kohtalonsa.

Emma-Liisa
Viestit: 4985
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Suomalaisten SS-miesten fasistisuutta on tahallaan vähätelty

18.06.19 13:41

Akun perin Kanavassa 4/2019 julkaistu artikkeli:

https://suomenkuvalehti.fi/jutut/kotima ... -1852177-4

Itse en kyllä koe, että kaikki suomalaiset SS-miehet olisi leimattu sotarikollisiksi, eikä kyseessä tietenkään ollut oikeudenkäynti. Kuten historiantutkimuksessa on yleensä tapana, kyse oli yksinkertaisesti siitä, että kun kaikkien muiden kansallisuuksien SS-miehiä osallistui sotarikoksiin samoin kuin Wehrmachtin sotilaat, ei ole todennäköistä, että suomalaiset olisivat olleet poikkeus, varsinkaan kun kertomuksiakin asiasta on.

I Palvo
Viestit: 253
Liittynyt: 29.09.16 17:45

Re: Suomalaisten SS-miesten fasistisuutta on tahallaan vähätelty

19.06.19 08:43

Emma-Liisa kirjoitti:
18.06.19 13:41
Akun perin Kanavassa 4/2019 julkaistu artikkeli:

https://suomenkuvalehti.fi/jutut/kotima ... -1852177-4

Itse en kyllä koe, että kaikki suomalaiset SS-miehet olisi leimattu sotarikollisiksi,
André Swanström sanoo kylläkin "No, kokonaisuudessa oli samantekevää, oliko taistelija Karjalan kannaksella vai Ukrainan aroilla"
Työväenliikkeen kirjastossa:
ja Työväenliikkeen kirjaston sivuilla kerrotaan Oula Silvennoisen kommenttipuheenvuorosta.

Suomen Kuvalehden kirj. lainattuna: "On vaikea kuvitella, että valtioneuvoston selvitykseen käyttämillä 70 000 €urolla olisi voitu saada vahingollisempaa imagohaittaa aikaan" sotaveteraaneillemme.

Veikko Palvo

Emma-Liisa
Viestit: 4985
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Suomalaisten SS-miesten fasistisuutta on tahallaan vähätelty

19.06.19 10:57

I Palvo kirjoitti:
19.06.19 08:43
Suomen Kuvalehden kirj. lainattuna: "On vaikea kuvitella, että valtioneuvoston selvitykseen käyttämillä 70 000 €urolla olisi voitu saada vahingollisempaa imagohaittaa aikaan" sotaveteraaneillemme.
Historiantutkimuksen tehtäviin ei kuulu "imagon" suojelu - paitsi diktatuurimaissa.

I Palvo
Viestit: 253
Liittynyt: 29.09.16 17:45

Re: Suomalaisten SS-miesten fasistisuutta on tahallaan vähätelty

19.06.19 12:39

Emma-Liisa kirjoitti:
19.06.19 10:57
I Palvo kirjoitti:
19.06.19 08:43
Suomen Kuvalehden kirj. lainattuna: "On vaikea kuvitella, että valtioneuvoston selvitykseen käyttämillä 70 000 €urolla olisi voitu saada vahingollisempaa imagohaittaa aikaan" sotaveteraaneillemme.
Historiantutkimuksen tehtäviin ei kuulu "imagon" suojelu - paitsi diktatuurimaissa.

Neuvosto-Karjalan lehdistö noudatti tunnollisesti neuvostopropagandan ohjeita luodessaan Suomi-kuvaa ja viholliskuvaa Suomesta.
http://www.ennenjanyt.net/2018/10/kaame ... 1920-1937/

Suomi-kuva punaisessa Karjalassa 1920 - 1937 ilmestyneessä suomenkielisessä Karjalan kommuuni ja Punainen Karjala- sanomalehdessä.
Kyse oli kuolemanvakavasta asiasta.

"Punaisen Karjalan suomalaiset toimittajat olivat 17 vuotta rakentaneet valkoisen Suomen vihollisuuteen perustuvaa Suomi-kuvaa ja elokuussa 1937 heidät erotettiin syyttämällä heitä "suomalaisen porvarillisen nationalismin levittämisestä paikallisten keskuuteen".
Gylling oli syrjäytetty jo 1935.
Punapakolaiset - noin 15 000 - likvidoitiin ampumalla tai lähettämällä heidät keskitysleireille.

Mutta NL:n propagandan Suomi-kuva säilyi nähtävästi jokseenkin samana, jollaiseksi suomenkielinen Karjalan kommuuni ja Punainen Karjala-sanomalehti oli tuon Suomi-kuvan luonut, ja oli käytössä skdl-skp:lläkin sen kirjoittelussa äärioikeistolaisuudesta Suomessa ja "Suomen fasismista" erityisesti 1930-luvulla?

Veikko Palvo

Emma-Liisa
Viestit: 4985
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Suomalaisten SS-miesten fasistisuutta on tahallaan vähätelty

20.06.19 12:01

Artikkelin kirjoittajat kertoivat taustastaan: "me entisten SS-vapaaehtoisten perilliset". Silloin tuskin voi odottaa objektiivisuutta, pikemmin päinvastoin.

Siihen toki voi yhtyä, ettei Valtioneuvoston kanslian tiedote ollut oikein onnistunut.

I Palvo
Viestit: 253
Liittynyt: 29.09.16 17:45

Re: Suomalaisten SS-miesten fasistisuutta on tahallaan vähätelty

20.06.19 20:56

Emma-Liisa kirjoitti:
20.06.19 12:01
Artikkelin kirjoittajat kertoivat taustastaan: "me entisten SS-vapaaehtoisten perilliset". Silloin tuskin voi odottaa objektiivisuutta, pikemmin päinvastoin.

Siihen toki voi yhtyä, ettei Valtioneuvoston kanslian tiedote ollut oikein onnistunut.
Suomalaisilla 1408:lla SS-vapaaehtoisesta 600:lla oli jo lähtiessään rintamakokemusta Talvisodasta tai jatkosodan alusta ja Hankoon 1943 palanneilla oli kaikilla jatkossa sotaveteraanikokemusta Suomenkin rintamilla.
Saksan itärintamalla kaatui tai haavoittui yhteensä lähes 1000 ja 1943 jälkeen Suomen rintamilla kaatui ja haavoittui noin 350 sotaveteraania.

Kansallisarkiston selvityksessä todettiin: "Tarkkaa kuvaa ei selvinnyt ja on erittäin todennäköistä, etteivät suomalaiset päättäjät ja SS-vapaaehtoiset tienneet saksalaisten toiminnan järjestelmällisyydestä itärintamalla ennen operaatio Barbarossan alkua". ( IS ja TS 8.2.2019 )

Muuta tutkimuksessa ei sitten sanottu selvinneenkään, mutta " jatkotutkimuksia toivottiin ja sanottiin aikalaistietoa löytyvän ainakin Venäjän arkistoista".

Jatkotutkimuksia ei kuitenkaan Lännessä kaivattane "venäläisestä historiankirjoituksesta", eikä ainakaan valtioneuvoston toimeksiannosta?
Selvitelkööt tutkijat asiaa yksityisesti omaa objektiivisuuttaan sensaatioilla myyntiä edistäen.

Ruotsi ei ole lähtenyt valtiolliseen selvitykseen, valittelee Efraim Zuroff ja on julkaissut netissä kirjeenvaihtoaan pääministerien Ingvar Carlssonin ja
Göran Perssonin kanssa. Nämä ovat vastanneet asian vanhentuneen yli 25 vuoden rajan ja takautuvia lakeja ei Ruotsissa ole haluttu säätää.
Ruotsissa on jo ennen Zuroffin tutkintapyyntöjä Suomen valtiolle kieltäydytty mahdollisesta Zuroffin nimeämän henkilön syytteeseen asettamisesta.

Veikko Palvo

Emma-Liisa
Viestit: 4985
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Suomalaisten SS-miesten fasistisuutta on tahallaan vähätelty

21.06.19 09:35

I Palvo kirjoitti:
20.06.19 20:56
Muuta tutkimuksessa ei sitten sanottu selvinneenkään, mutta " jatkotutkimuksia toivottiin ja sanottiin aikalaistietoa löytyvän ainakin Venäjän arkistoista".

Jatkotutkimuksia ei kuitenkaan Lännessä kaivattane "venäläisestä historiankirjoituksesta", eikä ainakaan valtioneuvoston toimeksiannosta?
Selvitelkööt tutkijat asiaa yksityisesti omaa objektiivisuuttaan sensaatioilla myyntiä edistäen.
Ei tässä tarkoiteta "venäläistä historiankirjoitusta" (jota sitäkin on erilaista) vaan esim. Ukrainan ja Valko-Venäjän arkistoista mahdollisesti löytyviä eloonjääneiden ja muiden silminnäkijöiden kuvauksia.

Kirjoittajathan päinvastoin vaativat, että jokaisen "syyttömyys" "todistetaan" siten, että osoitetaan, ettei hän oleskellut niissä paikoissa, joissa sotarikoksia tapahtui.

Emma-Liisa
Viestit: 4985
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Suomalaisten SS-miesten fasistisuutta on tahallaan vähätelty

21.06.19 10:23

Voidaan myös kysyä, syyllistyivätkö suomalaiset rikokseen jo pelkästään osallistumalla hävinneelle puolelle jääneen Suomen valtion organisoimaan toimintaan.

No eipä tietenkään kaikkia tule tuomita joukkona. Päinvastoin noita nuoria miehiä voi sääliä ja heidän (ja Suomen) motiivejaan ymmärtää aikakauden oloissa.

Toisaalta suomalaiset eivät voi nykyään heittäytyä uhrin osaan, koska hävisivät sodan, vaan omista teoista on otettava vastuu. Tässä tapauksessa se tarkoittaa sen näkemistä, että suomalaiset SS-miehet eivät käyneet Valko-Venäjällä, Ukrainassa ja Kaukausuksella "erillissotaa" vaan valloittaessaan alueita he loivat edellytykset kansanmurhalle ja pitemmällä tähtäimellä sille, että jäljelle jäänyt väestö alistettaisiin orjatyöläisiksi.

Muutama kommentti:
Lauri Törni pakeni Yhdysvaltoihin
Tässä lyhyessä lauseessa on useita virheitä. Törni lähetettiin SS-joukoista kesken kaiken Suomeen. Jatkosodan jälkeen hänellä ei ollut mitään syytä paeta Suomesta vaan hän lähti ihan vapaaehtoisesti Saksaan. Koska vihollisen puolelle siirtyminen sodan aikana on maanpetos, hänet tuomittiin asiasta täydellä syyllä. Minkä jälkeen hän sitten todella karkasi vankilasta.
Thor-Björn Weckström oli mukana teloitusryhmässä Novosilkyssä 3. heinäkuuta 1941. Hän kertoi tovereilleen heti tapahtuneen jälkeen ampuneensa tahallisesti ohi. Asia on ollut Valpon tiedossa: se käsitteli sen Suomessa 1947 ja vapautti Weckströmin syytteestä.

Emma-Liisa
Viestit: 4985
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Suomalaisten SS-miesten fasistisuutta on tahallaan vähätelty

21.06.19 10:36

Lisää kommentteja artikkelista
On syytä muistaa, että hävinneenkin osapuolen sotilaat noudattivat tuolloin voimassa ollutta lainsäädäntöä.
Todella kummallinen lause: Hitler sanoi kenraaleilleen jo ennen hyökkäystä NL:oon, etteivät mitkään "sodan säännöt" sido, ja antoi lisäksi "rikolliset käskyt" (ml. komissaarikäskyn). Se, että myös Wehrmacht osallistui sotarikoksiin, todistettiin jo 80-luvulla.

Ylipäänsä Natsi-Saksassa luovuttiin jo varhaisessa vaiheessa lain sitovuudesta. "Laki" oli sama kuin Führerin tahto.

Emma-Liisa
Viestit: 4985
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Suomalaisten SS-miesten fasistisuutta on tahallaan vähätelty

18.07.19 08:43

Kansallisarkiston johtaja Niinistö vastaa arvosteluun Demokraatissa 15.7.2919:

https://demokraatti.fi/everstit-astuvat ... itiikkiin/


yucca
Viestit: 129
Liittynyt: 01.12.12 19:56
Paikkakunta: Espoo
Viesti: Kotisivu

Re: Suomalaisten SS-miesten fasistisuutta on tahallaan vähätelty

18.07.19 20:27

Tässä keskustelussa ei tietenkään ole ollut kyse aidosta historiantutkimuksesta, vaan tiettyjen vaatimusten mukaisista ”tutkimustuloksista” ja niiden kiistämisestä yhtä lailla muilla kuin tieteellisillä perusteilla.

Jo sana ”fasistisuus” kertoo paljon. Sehän on ennen muuta Neuvostoliiton käyttämä haukkumasana, jolla tarkoitettiin ennen muuta natseja. Ehkäpä siellä ei haluttu puhua kansallissosialismista. Mutta fasismihan oli Italiassa vaikuttanut liike, joka kyllä pääsi siellä valtaan, mutta ei ulkopoliittisesti eikä sotilaallisesti saanut aikaan juuri muuta kuin harmia ja ongelmia Saksalle.

On toki aivan mahdollista, että suomalaisten SS-miesten joukossa oli natseja tai natsilaisesti ajattelevia, ainakin jossain sopivan väljässä mielessä. Sitä ilmeisesti ei ole lainkaan tutkittu. Eihän leimaamiseen tutkimista tarvita, eikä kuolleiden ihmisten sisimpien tuntojen tutkiminen kovin helppoa olisikaan.

Ehkä joskus sadan vuoden kuluttua tällaista aihetta voidaan tutkia objektiivisesti. Tosin silloin se ei taida enää kiinnostaa juuri ketään, ja aidon tutkimuksen mahdollisuudet ovat vieläkin heikommat kuin nyt.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”