Romahtaako rintama? keskustelu jatkuu

[lentava kirvesmies]

Niin, mikä oli Suomen armeijan kunto sodan päättyessä?

Materiaalinen ja moraalinen. Entä kotirintaman kyky sotatarvike ja elintarviketuotantoon.
Sodankäynti syö myöskin polttoaineita. Mikä oli tilanne polttoaineiden osalta?

[Ilmo Kekkonen]

Hyvä kysymys. Materiaalinen tilanne oli suorastaan hyvä. Ilmavoimilla oli ajanmukainen hävittäjäkalusto, noin 150 konetta. Vastaavaa ei ollut aiemmin koskaan. Armeija oli saanut rynnäkkötykkejä ja 15 ajanmukaista panssarivaunua sekä runsaasti muuta kalustoa ja tarvikkeita.

Polttoaineesta oli tietysti pulaa, mutta esimerkiksi lentobensiiniä oli niin paljon, että Aero Oy lensi sillä monta vuotta sodan jälkeenkin.

Moraali onkin toinen asia. Tappiot olivat suuret ja moraalia yritettiin organisoidulla valistuksella kohottaa. Jopa käsite "torjuntavoitto" tuotiin ensi kertaa esiin ( luutnanttoi Matti Kuusi). Kenraalit olivat niin puhdissaan, että joku ( Pajari?) ehdotti jopa vastahyökkäystä ja Kannaksella vastassa olevien joukkojen tuhoamista kesän -41 malliin. Se olisi tietysti ollut poliittisesti mieletöntä, eikä miehistö tuntenut siihen pienintäkään kiinnostusta. Niinpä tyydyttiin rakentamaan puolustusasemia.
Salpalinja oli itse asiassa aika hyvässä valmiudessa.

Kotirintama onkin sitten toinen asia. Hyökkäyksen pysäyttäminen tietysti helpotti, mutta kyllä sotaväsymys oli suuri ja hirveät tappiot painoivat mieliä alas. Evakot täyttivät taas sijoitusseutunsa. Sota tunnettiin hävityksi.

Sotateollisuus paahtoi täysillä.

Edessähän oli Lapin sota. Siihen ei oltu mitenkään varauduttu. Odottamattomien tilanteiden ennakointi ei kerta kaikkiaan kuulunut Mannerheimin johtamistapaan. Tavallaan Lapin sota osoitti armeijan toimintakyvyn ja kurin säilyneen, vaikka kukaan ei tuntenut pienintäkään mielenkiintoa taisteluun äskeistä aseveljeä vastaan.

[ralf64]

Optimismille oli aihettakin. Suomen armeija oli heinäkuun lopussa vahvempi kuin koskaan sitä ennen. Tykistö ennätyslukuinen, ilmavoimilla moderneja hävittäjälentokoneita enemmän kuin koskaan aiemmin. Pst-kalustua paljon ja syvyyteen porrastettuna. Painopiste ja ryhmitys kunnossa. Materiaalia sodan käyntiin syksyllä arviolta 6 kuukaudeksi vaikkei apua Saksasta ja Ruotsista olisi ollut tulossa yhtään. Joukkojen mieliala oli myös kohentunut huomattavasti. Kuuluisa "Kannaksen halkijuoksu" rajoittui sittenkin vain 12 päivään.

Suomen armeijan tappiot vuonna 1944 olivat vain runsaat puolet vuoden 1941 tappioista. NL:lle hyökkäys Kannaksella oli lopulta suuri pettymys ja vuoden 1944 suurin yksittäinen epäonnistuminen. Tavoitteenahan NL:lla oli etelä-Suomen nopealla valloituksella (Suomen armeija Kannaksella piti olla tuhottuna 15.6.44 mennessä) luhistaa myös Karjalan ja Saksan pohjoisen siiven joukot.

Neuvostoliiton kärsittyä vakavan arvovaltatappion Suomen suunnalla oli sen pakko luopua ehdottoman antautumisen vaatimuksesta Suomen suunnalla 12.7.44. Missään muualla NL ei joutunut nöyrtymään tuolla tavalla. Syy NL:n suunnanmuutokseen oli sen reservien tuhoutuminen Kannaksella ja se, että kaikki liikenevät reservit oli jo porrastetun hyökkäyssuunnitelman mukaan varattu muualle.

-Kannas 9.6.44
-Itä-Karjala 21.6.44
-Valko-Venäjä(päärintama) 22.6.44
-Ukraina 13.7.44

Huom! Looginen syy sille miksi Stalin luopui juuri 12.7.44 ehdottoman antautumisen vaatimukselta oli Ukrainan offensiivin alkaminen seuraavana päivänä. Aika oli kulunut Stalinilta umpeen. Offensiiviin varatut reservit olivat tuhoutuneet Kannaksella.

[lentava kirvesmies]

Stalin luopuu ehdottoman antautumisen vaatimuksesta 12.7.-44. Kirjoitti Ralf64.

Olisi ihan mielenkiintoista tutustua lähteisiin, jotka käsittelevät asiaa.
Eli, miten ja missä on dokumentoituna stalinin mielenmuutos ja missä on käsiteltynä asiaa koskien antautumista/irtautumista sodasta ja mitä sanamuotoa siitä liittoutuneet halusivat käyttää.

Muistaakseni teheranissa kolmen suuren neuvotteluissa olisi keskusteltu, saksan liittolaisten antautumisesta ja mitä sanamuotoa kenenkin osalta pitäisi käyttää.
Valitettavasti taas on käynyt niin, että kirjastoni on kaukana enkä pääse itse tutkimaan asiaa.
Joten olkaapa ystävällisiä.

[Heikki Jansson]

Stalin luopuu ehdottoman antautumisen vaatimuksesta 12.7.-44. Kirjoitti Ralf64.

Olisi ihan mielenkiintoista tutustua lähteisiin, jotka käsittelevät asiaa.
Eli, miten ja missä on dokumentoituna stalinin mielenmuutos ja missä on käsiteltynä asiaa koskien antautumista/irtautumista sodasta ja mitä sanamuotoa siitä liittoutuneet halusivat käyttää.

Prof. Ohto Manninen selostaa kirjoituksessaan ”Jatkosota suomalaisten tulkintojen mukaan”
http://www.kaapeli.fi/svs/historiaseminaari.htmmanninen
asian hiukan eri tavalla kuin nimim. Ralf64.

”Rauhan tekemistä jarrutti - kuten tunnettua - liittoutuneiden valtojen päätös, että Saksalta ja sen satelliiteilta vaadittaisiin ehdotonta antautumista, mikä merkitsi näiden maiden miehittämistä. Kyseenalaista kuitenkin oli, luettaisiinko sotansa erillisyyttä korostava Suomikin Saksan satelliitiksi.”

Minulla on sellainen mielikuva, ettei Suomi ollut suinkaan ainoa, joka korosti käyvänsä erillissotaa - ainakin muistaakseni Romania ja Italia olivat samassa köörissä. Ohto Manninen jatkaa:

”ulkoministeri Molotov ilmoitti 10. huhtikuuta 1944 länsivalloille, että Suomea olisi kohdeltava kuten Saksan satelliitteja. Tämä siis tarkoitti ehdottoman antautumisen vaatimusta, mistä suomalaiset saivat varmuuden kesäkuussa 1944.”

”Todettakoon, että Yhdysvaltain edustaja Averell Harriman oli ilmoittanut 19.6. Moskovassa, että "ehdottomasta antautumisesta" puhumisesta voidaan propagandassa luopua. Ilmeisesti Yhdysvallat halusi taata Suomen hallitukselle rauhanteon mahdollisuuden ja myös Neuvostoliitolle valinnan vapautta. Olkoon miten on, suomalaisille jo antautuminen oli riittävän uhkaava sana.”

”Kun suurhyökkäys tyrehtyi, poliittinen ratkaisu alkoi taas tuntua mahdolliselta, ja madame Kollontay saattoi 12.7. ruotsalaisten välityksellä suomalaisten tietoon, että ehdottoman antautumisen vaatimus oli johtunut hänen väärinkäsityksestään.”

Päätös on siis ilmeisestikin tehty jo ennen 12.7., jolloin siitä on jo ilmoitettu. Se, oliko joukkojen tarve Ukrainassa peruste hyökkäyksen lopettamiselle on kai yleinen arvaus, eli ns. kilpajuoksu Berliiniin. Esim. Mannerheim muistelmissaan (s. 353 ss.) arvostelee NL:n strategiaa hyökätä voimakkaasti Suomeen ylipäätään todeten että sodan painopistealue oli Suomenlahden eteläpuolella, jonne resurssit olisi kannattanut suunnata, lyödä saksalaiset siellä, jonka jälkeen sodassa olisi vastakkain ollut Suomi vastaan koko puna-armeija (ja länsivallat), siis Suomen kannalta aika huono, etten sanoisi peräti toivoton asetelma. Tiedä häntä sitten, ovatko vain pihlajanmarjat tässä marskille happamia.

Että semmottii...

Terv.
//Heikki Jansson

[Ilmo Kekkonen]

Ylikankaan kirja on täynnä virheitä. Perustavaa laatua on väite, että NL oli luopumassa vakavasta hyökkäyksestä jo 20.6. alkaen ja että panssarijoukkoja vedettiin muka pois jo 22.6.

Kokonaan sivuutetaan se, että NL vaati käytännössä ehdotonta antautumista 28.6. Suomelle lähettämässään vastauksessa ja jatkoi htyökkäyksiään täydellä voimalla lähes heinäkuun puoliväliin.
Nämä torjuttiin taistellen ja saavutettiin jotenkin siedettävä rauha. Se on se torjuntavoitto, jota Ylikangas henegneheimolaisineen ei voi sietää, varsinkin, kun se katsotaan armeijan ja sotilasjohdon saavutukseksi. Tapahtumat pitää mustamaalata ja vääristellä vaikka keksimällä olemattomia teloituksia keinoksi "pysäyttää 10 km päivässä vetäytyvä armeija".

[henrik]

Minulla on sellainen mielikuva, ettei Suomi ollut suinkaan ainoa, joka korosti käyvänsä erillissotaa - ainakin muistaakseni Romania ja Italia olivat samassa köörissä.

Käsittääkseni myös Unkari ainakin syyskuuhun 1944 saakka.

Suomen suhteen USAn suostutteluilla NL:n suuntaan erillisrauhasta ilman ehdottoman antautumisen vaatimusta saattoi olla toivoa, koska oli strategisesti niin syrjäisessä asemassa eikä Saksa ollut miehittänyt sitä.

Unkarin mahdollisuudet "torjuntavoittoon", puna-armeijan pysäyttämiseen omille rajoille Suomen malliin olivat jokseenkin vähäiset.

[Erkki Juvonen]

Minulla on sellainen mielikuva, ettei Suomi ollut suinkaan ainoa, joka korosti käyvänsä erillissotaa - ainakin muistaakseni Romania ja Italia olivat samassa köörissä.

Käsittääkseni myös Unkari ainakin syyskuuhun 1944 saakka.

Suomen suhteen USAn suostutteluilla NL:n suuntaan erillisrauhasta ilman ehdottoman antautumisen vaatimusta saattoi olla toivoa, koska oli strategisesti niin syrjäisessä asemassa eikä Saksa ollut miehittänyt sitä.

Unkarin mahdollisuudet "torjuntavoittoon", puna-armeijan pysäyttämiseen omille rajoille Suomen malliin olivat jokseenkin vähäiset.

Varmaan niin. Eikö se ole juuri ollut Baltian ja Balkanin maiden tragedia, että ne olivat kahden sotaakäyvän suurvallan välissä, jolloin sota velloi edestakaisin heidän ylitseen. Suomi oli sen verran pohjoisempi, että sodan ei olisi tarvinnut ulottua tänne saakka – erityisesti koskapa Saksan yleisesikuntapäällikön (käytännössä tämä kai oli Saksan joukkojen ylipäällikkö - Hitleriä lukuunottamatta) kenraalieversti Franz Halderin käsityksen mukaan Saksan olisi tullut keskittää hyökkäyksensä Moskovaan eikä seikkailla samaan aikaan Leningradissa ja sitäkin pohjoisemmassa eli täällä. Meiltähän ei Saksa alun perin pyytänyt edes muuta kuin mobilisaatiota, joka sekin yksin olisi sitonut ainakin 15 NL:n divisioonaa.

Hitlerin kanta toki voitti – mutta entäpä jos Suomi olisi pannut saksalaisille hanttiin? Olisivatko saksalaiset väkisin ängenneet tänne saadakseen kyseenalaisen ilon avata yhden rintaman lisää kohti NL:oa. Me emme olleet sillä linjalla, joka jäi välttämättä jalkoihin – Berliinin ja Moskovan välillä – seikka joka pitäisi niiden muistaa, jotka kehottavat vertaamaan Suomen tilannetta Baltian maihin, sillä tässä suhteessa on valtava ero.

Juppe

[nylander]

Ylikankaan kirja on täynnä virheitä. Perustavaa laatua on väite, että NL oli luopumassa vakavasta hyökkäyksestä jo 20.6. alkaen"

Kauan ennen Ylikangasta ovat päämajan vihollistilannekatsauksen 19.6. merkitystä korostaneet mm. Ari Raunio ja Markku Jokisipilä. Onko tulkittava niin, että näidenkin kirjat ovat "täynnä virheitä"?

[Ilmo Kekkonen]

Olen koonnut Ylikankaan kirjasta yhdeksän sivun virheluettelon. Siinä ei edes ole kaikki. Raunio ja Jokisipilä ovat päteviä tutkijoita. Jos he ovat korostaneet 19.6. katsausta, niin heillä on ollut syynsä. Ylikangas väittää sen johtaneen kokonaan uuteen tilannearvioon ja sodankäyntitapaan mm laittomiin ja salattuihin teloituksiin. Sen ovat kumonneet mm Ohto Manninen ja Sampo Ahto. Samat tiedot olivat jo edellisessä katsauksessa. Jokainen tutkija vastaa itse näkemyksistään.

Ylikankaan heikot tiedot sotahistoriasta ja sotilasasioista on todettu monissa arvioissa.

[nylander]

Jokisipilä (2004 s. 281) kirjoittaa:

"Tästä tosiasiasta [katsaus 19.6.] sitten varsin selvänäköisesti vedettiin yleistilannetta ja vihollisen voivavaroja koskeviin arvioihin nojautuen sen johtopäätös, ettei Neuvostoliiton suurhyökkäyksen tavoitteena voinut olla Suomen valloittaminen."

Eikö tätä voi sanoa uudeksi tilanteenarvioinniksi?

[Derkku]

Jokisipilä (2004 s. 281) kirjoittaa:

"Tästä tosiasiasta [katsaus 19.6.] sitten varsin selvänäköisesti vedettiin yleistilannetta ja vihollisen voivavaroja koskeviin arvioihin nojautuen sen johtopäätös, ettei Neuvostoliiton suurhyökkäyksen tavoitteena voinut olla Suomen valloittaminen."

Eikö tätä voi sanoa uudeksi tilanteenarvioinniksi?

Näkemättä alkuperäisdokumenttia palauttaisin mieliin pari seikkaa. Oliko vihollistilannekatsaus:

a) Niin luotettava että se pystyi päättelemään vihollisen strategiset tavoitteet täysin, kenties jopa paremmin kuin operatiivisessa johdossa toimiva vihollinen itse?

b) Niin perusteellisesti organisaation sisällä uskottava että se tosiasiallisesti muodosti maan poliittisen johdon, asevoimien ylijohdon että alajohtoportaiden toiminnan perustan.

Vihollistilannekatsaushan on arvio joka tehdään lyhyen ajan sisällä erittäin puuttellisten lähteiden pohjalta. Meillä on ollut aikaa miettiä Kannaksen tapahtumia pian 64 vuotta erittäin hyvien lähteiden pohjalta. 19.6. Kannaksen hyökkäys oli ollut selviö yhdeksän erittäin kuluttavan vuorokauden ajan. Tiedonkulku oli tuolloin aivan eri luokkaa kuin nykyään. On myös huomioitavaa ettei NL:n hyökkäys Laatokan pohjoispuolella potentiaalisine vakavine seurauksineen ollut tuolloin vielä edes alkanut.

[Ilmo Kekkonen]

Kyse on nyt Ylikankaan esittämistä väitteistä. Niiden perusteista ja hänen kirjansa lukemattomista virheistä minulla on perusteellinen analyysi. Sen saa p. 019-6631 841.

Muiden tutkijoiden johtopäätöksiä en ole käsitellyt. Kukaan ei ole esittänyt väitteitä salaisista teloituksista. Totean vielä, että vihollistilanteen arviointi Päämajassa oli jokapäiväistä. Toinen asia on, mitä milloinkin kirjattiin sotapäiväkirjoihin ja muihin papereihin.

Kertaan vielä, että olen lähtenyt arvostelemaan sitä Ylikankaan väitettä, että 20.6. annetun käskyn perusteella teloitettiin salaa ja laittomasti noin 190 miestä, jotta vetäytyminen pysäytettäisiin. Asiasta ei kuitenkaan kerrottu rintamajoukoille. ( Ilmeisesti siksi, että rintama oli pysähtynyt jo 20.6. ) Ylikankaan mukaan "teloituselin" perustettiin 23.6. Tietysti asia salattiin, peperit poltettiin ja ruumiit piilotettiin. Tästä ei siis aiempi tutkimus tiedä mitään.

Pyydänkin vielä kerran Ylikankaaseen uskovia osoittamaan, mitkä kohdat kirjassa todistavat hänen väitteensä salaisista teloituksista oikeiksi?

[Emma-Liisa]

Kokonaan sivuutetaan se, että NL vaati käytännössä ehdotonta antautumista 28.6. Suomelle lähettämässään vastauksessa

Kyllä Ylikangas mainitsee asian, samoin sen että Suomen hallitus ei edes vastannut.

[Ilmo Kekkonen]

Moskovassa valmistui 28.6. 1944 asiakirja, jonka 56 kohtaa määrittivät tarkasti toimet, mitkä toteutetaan Suomen antauduttua eli kun Suomen joukot Kannaksella on tuhottu, mikä oli käynnissä olevan operaation päämäärä. Asia on selvitetty Tapio Tiihosen väitöskirjassa 1999. se on Ylikankaankin lähteenä, mutta ei sitä ole lainattu, koska se todistaa juuri päinvastaista kuin Ylikangas haluaa osoittaa.
Tässä keskeisin pykälä lyhennettynä: " Suomen hallitus ja ja puolustusvoimien ylipäällystö tunnustavat Suomen asevoimien täydellisen häviön sodassa SNTL:ää vastaan ja ilmoittavat Suomen ehdottomasta antautumisesta pyytäen lopettamaan sotatoimet... Täten Suomen maa-, meri- ja ilmavoimat, sijainnistaan riippumatta antautuvat ehdoitta...".

Tätä ei siis koskaan esitetty Suomelle, koska hyökkäys torjuttiin, eikä antautumistilannetta syntynyt. Aikanaan NL antoi ymmärtää, ettei ehdottoman antautumisen vaatimuksesta pidetty enää kiinni ja niin aukesi tie rauhaan.

Tämä asia oli kuitenkin Päämajassa selvä, koska aiemmat rauhanehdot sisälsivät käytännössä saman asian.

Pannaan nyt vielä yksi pykälä: " Antatumisehtojen täyttämiseksi ja SNTL:n etujen turvaamiseksi NL:n sotavoimien yliipäällystö miehittää omin asevoimin ja oman harkintansa mukaan osittain tai kokonaan Suomen alueen..."

Tämä oli se tilanne, jonka synnyn estämiseksi Suomen ylijohto toimi. Päämurheena ei siis suinkan ollut onnettomien "hajakarkurien" joukkoteloittaminen kuten Ylikangas esittää.

On siis kyettävä erottamaan operaation sotilaallinen tavoite - joukkojen tuhoaminen- ja sodan lopullinen poliittinen tavoite - Suomen antautuminen ja miehittäminen. Operaation tavoite ei siis ollut Suomen miehittäminen, vaan edellytysten luominen sille. Resurssit vain eivät riittäneet, eikä enempää annettu, koska Suomi oli sittenkin vain sivusuunta. Onneksemme..