Suhtautuminen sotaveteraaneihin

[Ajaskari]

Huomautin, että se, joka väittää jotain, osoittakoon väitteensä toteen.

EsaH on väittänyt että

”Taistolaiset halveksivat sotaveteraaneja ”

mutta on jättänyt tämän totuutta vastaamattoman väitteensä osoittamatta. Hän tosin yrittää väittää että tämä hänen väitteensä olisi muka suuri totuus (ja kääntämään sen myötä todistustaakan, koska totuuttahan ei ole tarvis todistaa eikä EsaH:n mukaan ole tarvis todistaa väitettä että "taistolaiset halveksivat sotaveteraaneja" koska tämä väite on hänestö meissä pre-embryoinakin, syntymättöminä jo, äidinmaidossa).

Olen itse vakuuttunut täällä lukemani perusteella siitä, että EsaH pyrkii tällä väitteellään, joka on paikkansapitämätön, johtuen äärioikeistolaisista mielipiteistään. vastoin parempaa tietoaan vain ja yksinomaan parjaamaan mielestäni ihan hyviä íhmisiä.

Jos EsaH haluaa osoittaa muuta kuin että hän haluaa parjata – mihin hän ei kykene – niin se on hänen asiansa. Yrittäköön. Hänellä on siihen täysi vapaus.

Todellakin, puuduttaa. mutta



Kiitos

Ajaskari

[lentava kirvesmies]

Entä se suhtautuminen sotaveteraaneihin?

Tämähän muistuttaa jo fundamentalistiuskovaisten keskustelua ". "Väitteeni on tosi, jos et pysty osoittamaan sitä epätodeksi".

Hyvin vähän on tullut tietoa suhtautumisesta sotaveteraaneihin.
Mutta jonain päivänä joku tulevaisuuden historian tutkija, kaivaa tämän keskusteluketjun esille, koskien suhtautumista vasemmistolaisiin.


Suomessa kuten kaikissa muissakin sotaan osallisissa maissa oli Fasismin vastaista toimintaa.
Mutta yhtäläisyyden osoittaminen sen ja veteraanien halveksunnan kanssa on aika haettua.
Etenkin kun väitetty veteraanien halveksunta, olisi tapahtunut (tietysti) vasta sodan jälkeen.

Aikuiset koulutetut ihmiset. Pyrkikää asiallisempaan keskusteluun.
Tällä palstalla käy lukijoita juuri siksi, että täältä voi löytää perusteltua asiatietoa, ei mielipiteitä.

[EsaH]

Huomautin, että se, joka väittää jotain, osoittakoon väitteensä toteen.

EsaH on väittänyt että

”Taistolaiset halveksivat sotaveteraaneja ”

mutta on jättänyt tämän totuutta vastaamattoman väitteensä osoittamatta. Hän tosin yrittää väittää että tämä hänen väitteensä olisi muka suuri totuus (ja kääntämään sen myötä todistustaakan, koska totuuttahan ei ole tarvis todistaa eikä EsaH:n mukaan ole tarvis todistaa väitettä että "taistolaiset halveksivat sotaveteraaneja" koska tämä väite on hänestö meissä pre-embryoinakin, syntymättöminä jo, äidinmaidossa).

Olen itse vakuuttunut täällä lukemani perusteella siitä, että EsaH pyrkii tällä väitteellään, joka on paikkansapitämätön, johtuen äärioikeistolaisista mielipiteistään. vastoin parempaa tietoaan vain ja yksinomaan parjaamaan mielestäni ihan hyviä íhmisiä.

Jos EsaH haluaa osoittaa muuta kuin että hän haluaa parjata – mihin hän ei kykene – niin se on hänen asiansa. Yrittäköön. Hänellä on siihen täysi vapaus.

Todellakin, puuduttaa. mutta



Kiitos

Ajaskari

Ajaskari hyvä,

tuo menee jo loukkauksen puolelle kun puhut, että esitän äärioikeistolaisia mielipiteitä. Yhtä hyvin voisin sanoa, että esität stalinistisia väitteitä, mutta en tee sitä, koska se olisi täysin epäasiallista.

Sano minulle millä todistat sen, että taistolaiset eivät haukkuneet sotaveteraaneja? Sitä on varmasti tapahtunut, en suostu uskomaan, että kaikki puheet ja muistelmat siitä olisivat täyttä puppua.

Onko asia sinulle, Ajaskari, kenties arka. Mistä olet niin loukkaantunut ja vakuuttunut taistolaisten sanoman ja aikeiden hyväntahtoisuudesta?

En itsekään näe asiaa mustavalkoisesti, vaan kritisoin nimenomaan niitä taistolaisia, jotka menivät äärimmäisyyksiin haukkuen jopa sotiemme veteraanit. Varmasti taistolaisliikkeessä oli mukana myös hyväntahtoisia ihmisiä, jotka eivät alentuneet veteraanien ja entisten lottien haukkumiseen. Sitä en kiellä. He olivat valitettavasti samalla mukana kommunistista diktatuuria kannattavan liikkeen jäseniä, ehkä itse sitä tiedostamatta, ehkä mukavalta kuullostavan laulu- ja kultturiliikkeen houkuttelemina. Hienoa jos tiedostavat nyt asian.

Kirvesmies on täysin oikeassa, että tätä kinastelua on jo turha jatkaa, mutta väkisinkin haluaa esittää asiallisen vastineen, kun joku täysin teilaa olemattomilla perusteilla historiallisia faktoja.

[EsaH]

Jos katsotaan lopputulosta, niin Suomen radikaalivasemmiston ylilyönnit Ylen ohjelmapolitiikkassa ja sotaveteraanien halveksiminen käänsi kuitenkin yleisen mielipiteen heitä vastaan, kuten Tomi Tuomisalokin on mielenkiinoisessa gradussaan "Kokoomus, Kekkonen ja NKP:n luottamus" todennut (s. 113).

Taistolaisista, heidän tavoitteistaan, toiminnastaan, vaikutuksestaan ja asemasta kylmän sodan Suomessa kaivattaisiin kyllä perusteellista puolueetonta tutkimusta. Samalla tulisi selville, oliko veteraanien halveeraaminen monien yksittäisten taistolaisten harrastamaa vai kuuluiko se yhdessä päätettyyn yhteiseen toimintalinjaan.

***
[Lisään tähän tuon gradun osoitteen: http://ethesis.helsinki.fi/julkaisut/hu ... tuomisalo/ (Lisäys: Tapio Onnela]

[Tapio Onnela]

Taistolaisten julkaisuista kielteinen suhtautuminen sotaveteraaneihinkin oli luettavissa.

Paljon mahdollista, mutta annapa nyt se esimerkki.

Ei ole Tiedonantajia kirjahyllyssä, mutta tämä löytyi: Kalevi Seilonen: Vastarintaryhmä 1974 Tammi

Hyvä V-Palvo (alias Ciccio?)
Tämä kommenttini on pitkälti teknisluonteinen, ja koskee yhtä hyvin muitakin keskusteluun osallistuneita.

Minusta tämän foorumin taso entisestään huomattavasti nousisi, jos voisimme aina kun se vain on suinkin mahdollista pitäytyä keskusteluissamme todennettavissa oleviin lähteisiin. Eli jos sanoo, että Tiedonantaja kirjoitti sitä tai tätä 1970-luvulla, pitää mennä kirjastoon, etsiä se Tiedonantaja ja siteerata sitä. Siksi nuo lainaamasi Seilosen kirjan tai Seppälän sitaatit olivat merkittävä askel oikeaan suuntaan. Näin juuri oppisimme kaikki vähän enemmän menneisyydestä. Pelkkien mielikuvien varassa keskustelu ei sen sijaan palvele oikein ketään – ainakaan tällä foorumilla. On lukuisia muita foorumeita, joissa keskustelua voi käydä puhtaasti mielipiteiden pohjalta.

Ja haluan vielä (taas?) palata mieliaiheeseeni: nimimerkkien käyttöön. Juuri tällaisessa tunteita nostattavassa ja kiivassävyisessä keskustelussa nimimerkkikirjoittelun salliminen mahdollistaa myös esim provokaatiot: kirjoitellaan ensin tyhmiä yhdellä nimimerkillä ja sitten kumotaan ne toisella. Jos kaikki esiintyisivät reilusti omilla nimillään tätä mahdollisuutta ei olisi tai ainakin se olisi paljon vaikeampaa.

Mitä tulee itse puheena olevaan asiaan, niin en minä kyllä vieläkään löydä tuosta Seilosenkaan tekstistä mitään mikä pilkkaisi tai halventaisi suomalaisia sotaveteraaneja.

ps.
kts. Tiedonantajasta tehty juttu:
Matti Rossin ilmiantokirje Unkarin kirjailijaliitolle 1975 (Tiedonantaja, 18.7. 1975.)

[Emma-Liisa]

Huomautin, että se, joka väittää jotain, osoittakoon väitteensä toteen.

EsaH on väittänyt että

”Taistolaiset halveksivat sotaveteraaneja ”

Olen itse vakuuttunut täällä lukemani perusteella siitä, että EsaH pyrkii tällä väitteellään, joka on paikkansapitämätön, johtuen äärioikeistolaisista mielipiteistään. vastoin parempaa tietoaan vain ja yksinomaan parjaamaan mielestäni ihan hyviä íhmisiä.

Voisiko ratkaisu olla niin yksinkertainen, että se mikä EsaH:n mielestä on parjausta, ei sinun mielestäsi ole sitä?

Kirjasotiin (lukuun ottamatta Salaman Juhannustansseja) liittyi vahvasti parjaus-elementti, kun jotkut kokivat, että sotilaista ja lotista annettiin "väärä" kuva. Tietysti kyseenalaista on jo se, mikä se "oikea" kuva on. Tästähän monilla sota-ajan kokeneillakin oli ihan eri käsitys, mikä useimmiten riippui siitä missä he sodan aikana olivat, kuten Linnan Tuntematon osoitti.

Useimmilla lukijoilla oli hyvin naiivi käsitys siitä, että romaanin pitää "kuvata todellisuutta". Kun sitten Paavo Rintala Sissiluutnantissa näytti sotilaan, joka suorastaan nautti tappamisesta, sen sijaan että olisi vain "tehnyt velvollisuutensa",tämä tietysti herätti vastusta ns. isänmaallisissa piireissä ja ihastusta radikaaleissa piireissä. Huvittavan ristiriitaista asiassa oli, että Rintalan maailmankuva oli jälkimmäisille täysin vieras, mutta tätä ei kumpikaan puoli ymmärtänyt. (Olen muistinvaraisesti lainannut Pekka Tarkan kirjaa Paavo Rintalan saarna ja seurakunta.)

Jälkipolvien on helppo nähdä ainakin yksi piirre, missä sekä Linna ja Rintala edusti vanhoillisuuden huippua: molempien mielestä naisen paikka oli kotona, vaimona ja äitinä. Nainen, joka lähti sotaan eli miesten sekaan, ei voinut olla hyvä nainen.

[Ciccio]

Tapio Onnela kirjoitti: "Mitä tulee itse puheena olevaan asiaan, niin en minä kyllä vieläkään löydä tuosta Seilosenkaan tekstistä mitään mikä pilkkaisi tai halventaisi suomalaisia sotaveteraaneja."

Sotilaspassien polttaminen oli muotia radikaaleilla, (Kalevi Seilonen eräs passinsa polttaneista) maailmanvallankumousaate ja rauhanaate sopivat huonosti yhteen pakollisen asepalveluksen kanssa.
"Heille
talvisota ja asepalvelus olivat sama asia, vanhan fascisteja kumartaneen
Suomen menneitä symboleita." ote:
https://oa.doria.fi/bitstream/handle/10 ... sequence=1
"Herkkäomatuntoiset", Alamaisideologia ja aseistakieltäytyminen 1960- luvun Suomessa
Kai Kilpinen: Pro gradu 4 / 2007 H:ki yliopisto / Hist.

"Myös nouseva nuori vasemmisto (äärikommunisteja lukuunottamatta, joiden keinovalikoimaan aseellinen vallanotto oli aina kuulunut) korosti pasifismia. Heille talvisota ja asepalvelus olivat sama asia, vanhan fascisteja kumartaneen Suomen symboleita."

Erik Schuller- oikeudenkäynti 1969, Sadankomitea, Kansan Uttiset, Tiedonantaja, Päivän Sanomat, Felix Iversen ja Suomen Rauhanliitto mm.
esiintyvät täsäkin yhteydessä.
Urho Kekkonen osallistui yleiseen keskusteluun nimim. Liimataisena ja
Presidentti UKK armahti myöhemmin "Schyller-tuomitut".

Erik Schuller liittyi 1970- luvun alussa taistolaisiin ja kääntyi aseiden kannattajaksi maailmanvallankumouksen edistämiseksi.

Ei näissä aseistakieltäytymiseen yllyttämisissäkään suorasanaisesti tuomittu sotaveteraaneja, mutta aina sekin oli taustalla - veteraanithan olivat syyllistyneet osallistumalla "väärään sotaan", siis Neuvostoliittoa vastaan - Talvisodassakin.
Aikalaisten valtaosalle tuo vasemmistoradikaalisuus oli tietysti sivusta seurattavaa toimintaa, johon otettiin kantaa puolesta ja vastaan.
Kuten aina.
Tuskinpa nämä vasemmistoradikaalitkaan yksityiskohtaisen tarkasti harkitsivat tekemisiään, kulkivat "joukon mukana" - mutta ajan henkihän tuota joukkoakin ohjaili presidentin seuratessa hyväksyvästi tätä toimintaa.

"Talvisota ja asepalvelus olivat sama asia, vanhan fascisteja kumartaneen Suomen symboleita."
Sotaveteraanit ja -invalidit olivat "kumartaneet" fascistisia arvoja
Talvisodassakin taistellessaan hyökkäävää Neuvostoliittoa vastaan.

Veikko Palvo alias Ciccio

[EsaH]

John Lagerbohm on kirjoittanut taistolaisuudesta (Kommunismin musta kirja, s. 262-264):

"Taistolaisuus on liike, jota ovat tähän asti tutkineet ja tulkinneet lähes yksinomaan taistolaiset itse tai heidän kannattajansa. Tulkinnat ovat vääristyneitä. On selvää, ettei taistolaisuuden kohdalla päästä koskaan tyydyttävään kokonaisanalyysiin ellei liikkeestä käytävässä keskustelussa oteta tasapainoisesti huomioon myös muiden kuin taistolaisuudessa jollain tapaa mukana olleiden "sisäinen totuus" oman liikkeensä olemuksesta.

... 6) Taistolaisuus oli marxilais-leniniläisen opin valekaavussa suoritettua historian väärentämistä ja historiankirjoituksen valjastamista leniniläisen kommunismin tarkoituksiin... Myös käsitykset Suomen historiasta noudattelivat kanonisoituja neuvostonäkemyksiä. Taistolaisten mielestä 90 000 ihmishenkeä vaatineet talvi-ja jatkosota olivat kansaltamme turha uhraus: ne hidastivat stalinistisen "edistyksen" ja "vapautuksen" saapumista Suomeen.

7) Taistolaisuus oli Neuvostoliittoa vastaan puolustaneiden isien, äitien ja sukulaisten tuomitsemista "fasisteiksi" ja "taantumuksellisiksi sodanlietsojiksi". Taistolaisuuden esikuvaa, Vladimir Lenin-nimistä psykopaattia siteeraten: "Meidän on vihattava - viha on kommunismin perusta. Lapset on opetettava vihaamaan vanhempiaan, jos nämä eivät ole kommunisteja"...

Näihin asioihin Cicciokin jo edellisessä viestissään viittasi.

Tuskin kaikki taistolaiset aivan näin jyrkästi ajattelivat, liikkeessähän kun oli mukana monenlaisia ihmisiä, osa ns. toiminnan vuoksi mukana ja osa ajoi rauhanomaisemmin maahamme sosialismia. Mutta kun oppi ja aate meni näin, ei mikään ihme että joukossa esiintyi myös sotaveteraani-isien ja lotta-äitien halveeraamista.

[EsaH]

Voisiko ratkaisu olla niin yksinkertainen, että se mikä EsaH:n mielestä on parjausta, ei sinun mielestäsi ole sitä?

Kirjasotiin (lukuun ottamatta Salaman Juhannustansseja) liittyi vahvasti parjaus-elementti, kun jotkut kokivat, että sotilaista ja lotista annettiin "väärä" kuva. Tietysti kyseenalaista on jo se, mikä se "oikea" kuva on. Tästähän monilla sota-ajan kokeneillakin oli ihan eri käsitys, mikä useimmiten riippui siitä missä he sodan aikana olivat, kuten Linnan Tuntematon osoitti.

Useimmilla lukijoilla oli hyvin naiivi käsitys siitä, että romaanin pitää "kuvata todellisuutta". Kun sitten Paavo Rintala Sissiluutnantissa näytti sotilaan, joka suorastaan nautti tappamisesta, sen sijaan että olisi vain "tehnyt velvollisuutensa",tämä tietysti herätti vastusta ns. isänmaallisissa piireissä ja ihastusta radikaaleissa piireissä. Huvittavan ristiriitaista asiassa oli, että Rintalan maailmankuva oli jälkimmäisille täysin vieras, mutta tätä ei kumpikaan puoli ymmärtänyt. (Olen muistinvaraisesti lainannut Pekka Tarkan kirjaa Paavo Rintalan saarna ja seurakunta.)

Jälkipolvien on helppo nähdä ainakin yksi piirre, missä sekä Linna ja Rintala edusti vanhoillisuuden huippua: molempien mielestä naisen paikka oli kotona, vaimona ja äitinä. Nainen, joka lähti sotaan eli miesten sekaan, ei voinut olla hyvä nainen.

Hyvä kommentti. Tulkintaeroistakin tässä keskustelussa on varmasti kyse. Tosin ensin täytyy päästä yhteisymmärrykseen siitä, että parjausta on todella tapahtunut. Missä määrin, millaisessa muodossa, missä yhteyksissä, siitä voidaan keskustella.

[oboy]

John Lagerbohm on kirjoittanut taistolaisuudesta (Kommunismin musta kirja, s. 262-264):

Jaahas mistä lähtien poliittinen propaganda on alkanut olemaan varteen otettavaa historian tulkintaa? Itse en moiselle teokselle antaisi puolen puupennin arvoa akkuranttina historiankirjoituksena

7) Taistolaisuus oli Neuvostoliittoa vastaan puolustaneiden isien, äitien ja sukulaisten tuomitsemista "fasisteiksi" ja "taantumuksellisiksi sodanlietsojiksi". Taistolaisuuden esikuvaa, Vladimir Lenin-nimistä psykopaattia siteeraten: "Meidän on vihattava - viha on kommunismin perusta. Lapset on opetettava vihaamaan vanhempiaan, jos nämä eivät ole kommunisteja"...

Jaahas nyt saatiin sitten todisteet taistolaisten sotavetraanien pilkasta ihan "psykopaatti" Leninin suusta. Tosin kyseenalaiseksi voidaan laittaa se että miten Lenin pystyi näkemään ~50 vuotta tulevaisuuteen ja ennenkaikkea Suomen taistolaisliikkeen ja miten hänet jollakin tavalla voidaan vielä kaikenlisäksi nostaa taistolaisten äänitorveksi. Muuten onko tuolle lainaukselle edes kyseisessä "tutkimuksessa" laitettu lähdettä vai onko kyseessä ihan keksitty sanaparsi Leninin suuhun. Itse en pikaisella haulla (grep hate ./lenin_teokset/*) löytänyt mitään tuohon viittaavaa.

Mutta ei se mitään sait jälleen tekosyyn kierrellä ja kaarrella sanomisiasi ja pääset pasteemaan poliittista paskaa tänne foorumille ilman että olisit edes yrittänyt perustella aijempia väitteitäsi. Tämä lienee tarkoituksesikin ?

ei mikään ihme että joukossa esiintyi myös sotaveteraani-isien ja lotta-äitien halveeraamista.

Lopeta jo. Sinä et ole osoittanut mitään tuohon viittaavaa koskaan tapahtuneen.

Voisiko ratkaisu olla niin yksinkertainen, että se mikä EsaH:n mielestä on parjausta, ei sinun mielestäsi ole sitä?

Voi hyvinkin olla. Mikäli EsaH on kokenut muiden poliittiset kirjoitukset ja mielipiteet erilaisiksi omistaan 60-70 luvuilla on kyseessä automaattisesti sotaveteraanien parjaus, olipa aihe sitten mikä hyvänsä.

Useimmilla lukijoilla oli hyvin naiivi käsitys siitä, että romaanin pitää "kuvata todellisuutta". Kun sitten Paavo Rintala Sissiluutnantissa näytti sotilaan, joka suorastaan nautti tappamisesta, sen sijaan että olisi vain "tehnyt velvollisuutensa",tämä tietysti herätti vastusta ns. isänmaallisissa piireissä ja ihastusta radikaaleissa piireissä.

Niin ne ajat vain muuttuu. Nykyään tuota sissiluutnanttia pidetään hyvinkin korkeassa arvossa ns.isänmaallisissa piireissä, "radikaalit" piirit tuskin edes jaksavat lukea sotikirjoja. Tätä kirjaa minulle on kovasti hehkutettu oikeistopiireissä akkuranttina ja hyvänä sodankuvauksena. Muuten ihan mielenkiintoinen vastakkainasettelu radikaalit vs. isänmaalliset, tarkoittaako tämä nyt sitä että jos kannattaa toisenlaista yhteiskuntajärjestystä tai muutoksia nykyiseen muuttuu automaattisesti epäisanmaalliseksi?

[EsaH]

Jaahas mistä lähtien poliittinen propaganda on alkanut olemaan varteen otettavaa historian tulkintaa? Itse en moiselle teokselle antaisi puolen puupennin arvoa akkuranttina historiankirjoituksena

Teos ei ole historiantutkimus, mutta kirjassa puheenvuoron saavat niin katuvat ja ei-katuvat taistolaiset, oikeistolaiset ja vasemmistolaiset ja monet muut. Pohdintaa, teesejä ja antiteesejä. Joten suosittelen kaikille, vaikka ennakkoluuloja olisikin. Minusta mainio avaus aiheen käsittelemiselle ja tutkimukselle.

Jaahas nyt saatiin sitten todisteet taistolaisten sotavetraanien pilkasta ihan "psykopaatti" Leninin suusta. Tosin kyseenalaiseksi voidaan laittaa se että miten Lenin pystyi näkemään ~50 vuotta tulevaisuuteen ja ennenkaikkea Suomen taistolaisliikkeen ja miten hänet jollakin tavalla voidaan vielä kaikenlisäksi nostaa taistolaisten äänitorveksi. Muuten onko tuolle lainaukselle edes kyseisessä "tutkimuksessa" laitettu lähdettä vai onko kyseessä ihan keksitty sanaparsi Leninin suuhun. Itse en pikaisella haulla (grep hate ./lenin_teokset/*) löytänyt mitään tuohon viittaavaa.

Mutta ei se mitään sait jälleen tekosyyn kierrellä ja kaarrella sanomisiasi ja pääset pasteemaan poliittista paskaa tänne foorumille ilman että olisit edes yrittänyt perustella aijempia väitteitäsi. Tämä lienee tarkoituksesikin ?

Pysytään asiallisella ja fiksulla keskustelutasolla. Leninin suusta, epäiletkö Lagerbohmin valehdelleen? Saman kaliiberin luokkaa tuo Leninin kommentti kuin mielipuolen kuuluisa kulakkien hirttokäsky vuodelta 1918.

Lopeta jo. Sinä et ole osoittanut mitään tuohon viittaavaa koskaan tapahtuneen. Mikäli EsaH on kokenut muiden poliittiset kirjoitukset ja mielipiteet erilaisiksi omistaan 60-70 luvuilla on kyseessä automaattisesti sotaveteraanien parjaus, olipa aihe sitten mikä hyvänsä.

Täysin asiatonta haukkumista, oboy. Avoin keskustelu jatkuu, vaikka kuumenetkin. Rauhoitu, hyvä mies. Edelleen ihmettelen sinun tunteenomaista pakkoa mitätöidä argumenttini, vaikka et pysty esittämään mitään perusteita sille.

[Tapio Onnela]

Jäitä pakkiin!
Poistin Ajaskarin viestin kun se alkoi jo mennä vähän liian henkilökohtaiseksi nälvimiseksi. Yritetäänpä keskustella herrasmies/rouva maisesti.
Parhain terveisin:
Tapio Onnela

[oboy]

Jaahas mistä lähtien poliittinen propaganda on alkanut olemaan varteen otettavaa historian tulkintaa? Itse en moiselle teokselle antaisi puolen puupennin arvoa akkuranttina historiankirjoituksena

Teos ei ole historiantutkimus, mutta kirjassa puheenvuoron saavat niin katuvat ja ei-katuvat taistolaiset, oikeistolaiset ja vasemmistolaiset ja monet muut. Pohdintaa, teesejä ja antiteesejä. Joten suosittelen kaikille, vaikka ennakkoluuloja olisikin. Minusta mainio avaus aiheen käsittelemiselle ja tutkimukselle.

Mielestäni kirja kokonaisuutena on aivan hirvittävää roskaa joka saattaa upota historiaa yksisilämäisesti ja _polittisesti_ ajattelevalle. Mitään vakavasti otettavaa avausta minkäänlaiselle tutkimukselle kirja ei anna, siis muun laiselle kuin yhteiskunnalliselle tutkimukselle siitä miksi tällainen propaganda uppoaa niin helposti ihmisiin.

Leninin suusta, epäiletkö Lagerbohmin valehdelleen? Saman kaliiberin luokkaa tuo Leninin kommentti kuin mielipuolen kuuluisa kulakkien hirttokäsky vuodelta 1918.

En epäile Langerbohmin valehdelleen, vaikka muuten teksti olikin aikamoista tunnepitoista soopaa. Lainauksen alkuperä lienee helppo tarkistaa, mikäli kirja on asianmukaisesti kirjoitettu eli tuon lainauksen alkuperä lienee tarkistettavissa lähteistä. Itselläni oli tuo kommunismin musta kirja mutta se on lainassa (jossakin en tiedä) enkä itse voi tarkistaa lainausta, siksi kysyinkin että mistä Leninin teoksesta tuo on otettu. Ajattelin että nopeimmin asiaan saa vastauksen kun joku jolla kyseinen kirja on tarkistaa lainauksen jälkeisen viittauksen. Sinulla ilmeisesti kirja hyllyssäsi on niin voit sivistää minua mainiosti mainitsemalla Langerholmin lainaaman lähteen tuolle Leninin lausahdukselle ;)

Toisekseen jos tuo Lenin on sanonut joskus asian X ei se tarkoita että hän olisi sanonut myös asian Y. Muuten onko argumentti "mielipuoli Lenin" mielestäsi kurantti ja tukeeko se jollakin tavalla väitteitäsi?

Edelleen ihmettelen sinun tunteenomaista pakkoa mitätöidä argumenttini, vaikka et pysty esittämään mitään perusteita sille.

Minulla ei ole tunteenomaista pakkoa mitätöidä argumenttejasi. Päin vastoin ihan mielenkiinnosta historiaan haluaisinkin lisää keskustelua aiheeesta. Kuitenkin keskustelun tulisi täyttää minimivaatimukset jonkinlaisesta tieteellisyydestä, kuten jos esittää väitteen on valmis esittämään todisteet väitteestään. Ei siten kuten olet tähän asti harrastanut, eli ensin esität väitteen ja sitten vaadit muita todistamaan että asia ei olekkaan esittämälläsi tavalla. Tällainen tutkimustapa kuuluu joihinkin uskonnollisiin piireihin, mutta tiede yhteisössä moinen ei mene läpi. Vertaa jos väittäisin että Jumala loi maailman ilman sen kummempaa perustelua. Kun sitten kysyttäisiin minulta että miten tuon todistan vastaisin että "Todista ettei Jumala luonut maailmaa", tällainen tutkimustyyli on täysin epärehellistä eikä sovi historian tutkimiseen, koska kyseisellä tavalla voidaan väittää melkein mitä tahansa tieteen varjolla. Tämä ei mielestäni ole tunteenomaista väitteiden torpedointia vaan ihan rehellisen keskustelun peräänkuuluttamista, jota sinäkin vaadit.

Tämä alkaa olla aika paljon ohi aiheestaan joten muistutukseksi vielä kerran, voisitko kertoa niitä puheita, kirjoituksia ja kirjoja joissa taistolaiset halveksivat sotaveteraaneja. Lisäksi kaipailisin niitä lakiesityksiä jotka taistolaiset torpedoivat joilla pyrittiin parantamaan sotaveteraanien eläkeasioita (sinälläään melko outo väite kun olen aina luullut taistolaisten ja vasemmiston ajaneen juuri korkeita veroja ja työnantaja maksuja joilla sitten mm. korkeampia eläkkeitä voidaan maksaa).

[nylander]

ja pääset pasteemaan poliittista paskaa tänne foorumille

Tekninen kysymys ylläpidolle:

Ylikankaan kirjaa koskevassa väittelyssä oltiin kovasti tarkkoja, ettei sanottu pahasti vastaan niille, jotka ilmoittivat olevansa sotahistorian asiantuntijoita ja tietävänsä, kuinka asiat ovat. Lieneekö sihdin silmäkokoa nyttemmin suurennettu, kun tätä nykyä tuntuu pääsevän läpi paljon isommatkin murkulat?

[Tapio Onnela]

ja pääset pasteemaan poliittista paskaa tänne foorumille

Ylikankaan kirjaa koskevassa väittelyssä oltiin kovasti tarkkoja, ettei sanottu pahasti vastaan niille, jotka ilmoittivat olevansa sotahistorian asiantuntijoita ja tietävänsä, kuinka asiat ovat. Lieneekö sihdin silmäkokoa nyttemmin suurennettu, kun tätä nykyä tuntuu pääsevän läpi paljon isommatkin murkulat?

Tämä alkaa jo olla niin vilkas säie, ettei tässä ihan kaikkeen ehdi puuttua. Mutta totta, onhan tuo rajoilla ja epäkorrektia kielenkäyttöä. On siinä kuitenkin se ero esim tähän äskettäin poistamaani Ajaskarin viestiin, että tässä ei hyökätä henkilöön käyvästi vaan arvioidaan toisen kirjoitusta, joskin tarpeettoman alatyylisesti. Pitänee jatkossa puuttua kielenkäyttöönkin. Vaikka mitäpä henkilöitä nämä nimimerkit oikeastaan ovat, voivathan ne olla vaikka robotteja. Jälleen hyvä esimerkki nimimerkkikirjoittelun huonoista puolista.