Jos emme olisi liittoutuneet Saksan kanssa 1941...

[Jouko Heyno]

Olisi ehkä ollut mahdollista välttää sodat suostumalla Neuvostoliiton rajajärjestelyesitykseen vielä 1939. Sen jälkeen Neuvostoliitto omilla aggressiivisilla toimillaan suorastaan ajoi suomalaiset Saksan syliin.

Neuvottelujen yksi vaatimus oli Kannaksen puolustuslaitteiden tuhoaminen. Miten se olisi lisännyt Leningradin turvallisuutta? Väitteen mahous paljastuu, kun muistetaan niiden valtioiden kohtaloa, jotka suostuivat vaatimuksiin.

Neuvottelut katkesivat 9 marraskuuta 1939. Neuvotteluissa Neuvostoliitto oli 4. marraskuuta luopunut vaatimuksesta puolustuslaitteiden tuhoamisesta.

Sen sijaan NL vaati rajaa, joka olisi katkaissut kuvitteellisen Mannerheim -linjan. Sama lopputulos. Ja suomalaiset toki tajusivat tämän.

Karjalan kannaksella oli NL:n toivomaa aluetta pienennetty, mutta esitetty Leningradin turvavyöhykkeen, siis rajan siirtämistä ainakin 38 kilometriä 32 kilometristä 70 kilometrin päähän Leningradista.

Pelottavaa onkin juuri NL:n perustelu: Tärkeän kaupungin "turvavyöhyke" ja "legitiimi turvallisuusintressi", joka jälkimmäinen termi toki on myöhäinen luomus. Miten käy, kun Viipurista tulee Venäjälle "tärkeä kaupunki"?

Suomen alue ei ilmeisesti ollut Saksan kannalta mikään välttämätön hyökkäystie Neuvostoliittoon

Eikä edes reaalisesti mahdollinen. Juuri tämä esittämäsi tosiasia osoittaakiin Stalinin ja Neuvostoliiton vaatimusten perustelujen mahouden.

Paasikivi toteaakin muistelmissaan että ...

Ongelmana on, että alkuperäisiä Paasikiven päiväkirjoja ei ole julkaistu. Kirjakauppoihin ilmestynyt verio on tunnetusti Paasikiven itsensä jälkikäteen sensuroima, joten sen käyttö lähteenä missään asiassa on ongelmallista.

Pääongelmaksi jäi siis Koiviston saari, jota Stalin perusteli sillä, että 16 tuuman sinne sijoitetulla tykeillä voitaisiin Neuvostoliiton laivaston liikkeet Suomenlahden perukassa kokonaan estää ja 25 kilometriä rajansiirtoa Kannaksella + laivastotukikohta.

Todellisuudessa pääongelmaksi toki jää, kuka tuon sulkemisen olisi tehnyt. Suomiko? Suomella ei ollut a) sijoittaa eikä b) motiivia sijoittaa sinne moisia. Saksa taas oli NL:n liittolainen, joten Saksastakaan ei ilmeisimmin ole kyse.

[Ciccio]

Näin muotoili Mannerheimin erityislähettiläänä suhteita Saksaan hoitanut kenraali Paavo Talvela käsityksensä sodan tavoitteista päiväkirjamerkinnässä 1.1.1941:

”Voitte nukkua rauhassa sanoi Göring. Toivon tämän alkavan vuoden tuovan tullessaan mahdollisuuden lyödä ryssä yhdessä Saksan kanssa. Silloin ehkä toteutuu myös vanha Karjalan unelmani”

(Kenraali Paavo Talvela, muistiinpanoja)

Niinpä. Ja Talvelan merkitystä poliittisessa päätöksenteossa kuvaa hyvin, kuinka hänet hoidettiin pois sähläämästä ja lähetettiin muiden "kohjojen" luo Berliiniin siksi aikaa, kun ne, jotka päättivät ja kantoivat vastuun, tekivät, mitä piti.

Viro pyrki myönnytyksin rauhan säilyttämiseen muuttuen neuvostotasavallaksi.
Jatkosota nimensä mukaisesti oli Neuvostoliiton hyökkäyksen 1939, Talvisodan ja rauhattoman välirauhan jatkoa - hyökkäävää puolustusta aluksi.
Sodasta 1939- 1944 Suomi onnella selvisi, mutta rauhan Suomi hävisi.
YYA- aikana
meillä opetettiin ja jopa syytettiin sotaan lähtemisestä ja virheellinen tieto ei muutu todeksi vaikka se vastaisi opetetettuja omia uskomuksia.

Veikko Palvo

[Derkku]

Todellisuudessa pääongelmaksi toki jää, kuka tuon sulkemisen olisi tehnyt. Suomiko? Suomella ei ollut a) sijoittaa eikä b) motiivia sijoittaa sinne moisia. Saksa taas oli NL:n liittolainen, joten Saksastakaan ei ilmeisimmin ole kyse.

Teknologian nopea edistyminen olisi tehnyt samalla logiikalla koko Suomen alueesta NL:n merivoimille tärkeän suojavyöhykkeen kun ilma-ase alkoi osoittamaan iskukykyään 1940-1941. Naapurin alistamiseksi löytyy aina hyviä perusteluja.

[Jouko Heyno]

Todellisuudessa pääongelmaksi toki jää, kuka tuon sulkemisen olisi tehnyt. Suomiko? Suomella ei ollut a) sijoittaa eikä b) motiivia sijoittaa sinne moisia. Saksa taas oli NL:n liittolainen, joten Saksastakaan ei ilmeisimmin ole kyse.

Teknologian nopea edistyminen olisi tehnyt samalla logiikalla koko Suomen alueesta NL:n merivoimille tärkeän suojavyöhykkeen kun ilma-ase alkoi osoittamaan iskukykyään 1940-1941. Naapurin alistamiseksi löytyy aina hyviä perusteluja.

Juuri näin. Toisessa Maailmansodassa valinnan teki Suomen osalta Neuvostoliitto, ei Suomi.

[Ciccio]

Todellisuudessa pääongelmaksi toki jää, kuka tuon sulkemisen olisi tehnyt. Suomiko? Suomella ei ollut a) sijoittaa eikä b) motiivia sijoittaa sinne moisia. Saksa taas oli NL:n liittolainen, joten Saksastakaan ei ilmeisimmin ole kyse.

Teknologian nopea edistyminen olisi tehnyt samalla logiikalla koko Suomen alueesta NL:n merivoimille tärkeän suojavyöhykkeen kun ilma-ase alkoi osoittamaan iskukykyään 1940-1941. Naapurin alistamiseksi löytyy aina hyviä perusteluja.

Juuri näin. Toisessa Maailmansodassa valinnan teki Suomen osalta Neuvostoliitto, ei Suomi.

Kerrankin voi olla Jouko Heynon kanssa samalla kannalla: "Toisessa maailmansodassa valinnan teki Suomen osalta Neuvostoliitto, ei Suomi."

Venäjän historiankirjoituksessa Jatkosota on osa suurta isänmaallista sotaa, jossa Suomi oli hyökkääjänä Neuvostoliittoa vastaan.
Ja
jotkut tutkijat Suomessa näyttäisivät olevan samaa mieltä, mutta ongelmana näyttää olevan Jatkosodan liittyminen suoraan rauhattomaan välirauhaan ja Talvisotaan.

Suomen osalta valinnat teki 1939 - 1944 sodassa Neuvostoliitto.

Veikko Palvo

[Heikki Jansson]

Sen sijaan NL vaati rajaa, joka olisi katkaissut kuvitteellisen Mannerheim -linjan. Sama lopputulos. Ja suomalaiset toki tajusivat tämän.

Tajusivatko? Kun neuvottelutulos hylättiin toteutui vaihtoehto, jonka jälkiviisaudesta maistaneina tiedämme hyvin. Oliko siis toteutunut vaihtoehto Suomen kannalta parempi? Mannerheimlinjastahan ei leikattu vain osaa, se menetettiin kokonaisuudessaan. Oliko niin parempi? Osan poisleikkaamisen estämistä perusteltiin Viipurin suojaamisella. Viipuri menetettiin. Oliko niin parempi? Vai miksi puolustelet 9.11.39 valittua vaihtoehtoa jossa neuvottelut päätettiin katkaista.

Pelottavaa onkin juuri NL:n perustelu: Tärkeän kaupungin "turvavyöhyke" ja "legitiimi turvallisuusintressi", joka jälkimmäinen termi toki on myöhäinen luomus. Miten käy, kun Viipurista tulee Venäjälle "tärkeä kaupunki"?

Jaa, en kai ole siitä vastausvelvollinen.

En näet ole venäläinen. Arvostelen suomalaisia suomalaisten asioiden huonosta hoidosta, mihin minulla on demokratian mukainen oikeuteni. Lähde puolestani vaikka Venäjälle jos haluat venäläisiä arvostella mutta älä aseta minua vastaamaan heidän tekemisistään. Minä en puolustele heitä vaan arvostelen meidän maan harjoittamaa politiikkaa. Eljas Erkon politiikka ei parane yhtään ilmoittamalla, että venäläiset olivat kelvottomia tai moraalittomia tai että niiden argumentit ovat kelvottomia. Suomen asioita hoidetaan sopeuttamalla politiikka niin hyvin kuin voidaan realiteetteihin joista yksi on Venäjä, olipa hyvä tai huono.

Silloin 1939 moralisoitiin ja lopputulos oli kaamea verrattuna neuvottelutulokseen. Sillä olisi, kuten Mannerheim sanoi, ainakin voitettu aikaa. Oliko toteutunut vaihtoehto siis Suomen kannalta parempi? Saat puolestani esittää moraalisia tuomioita venäläisistä tai valtapolitiikasta mutta minä haluan että yhteisiä asioitamme Suomessa hoidetaan taitavasti ja realiteetit tunnustaen eikä moralisoiden tai valittaen että realiteetit ovat epäoikeudenmukaisia. En syytä sitäkään, että on pakkanen epäoikeudenmukaiseksi vaan vedän talvitakin niskaan. Neuvottelutulos hylättiin periaatteella ”puolustaudumme maksoi mitä maksoi koska olemme Oikeuden puolella” - mikä asenne tulee yleensä varsin kalliisti – ja niinpä siitä sitten Suomen kansa joutui maksamaan kalliisti. Minä keskustelen siitä mikä on hyödyllistä ja kannattavaa Suomelle kansainvälisessä valtapolitiikassa, en venäläisten moraalista, se ei muutu siitä miksikään vaan on realiteetti, joka on otettava huomioon, siinä kaikki. Herättämäsi keskustelu Venäjän moraalista on eri keskustelu.

Todellisuudessa pääongelmaksi toki jää, kuka tuon sulkemisen olisi tehnyt. Suomiko? Suomella ei ollut a) sijoittaa eikä b) motiivia sijoittaa sinne moisia. Saksa taas oli NL:n liittolainen, joten Saksastakaan ei ilmeisimmin ole kyse.

Se etteivät Saksan ja Neuvostoliiton välit olleet pysyviä oli selvää jo MR-sopimusta solmittaessa. Sopimus oli, kuten A.H. sanoi ”järkiavioliitto”. ”Jokin suurvalta” oli termi jota käytettiin. Esim. Saksa, tai Saksa ja Englanti, tai Englanti. Samantekevää mikä. Huvikseenko Neuvostoliitto halusi Koiviston? Ei Koivistoa haluttu ymmärtääkseni vaan jotain erityistä vihollista vastaan vaan ketä vihollista vastaan tahansa. Oliko toteutunut vaihtoehto siis Suomen kannalta parempi?

Mannerheim oli hyväksymisen kannalla, sen vuoksi että Suomen hallitus neuvotteli tämän mukaan olemattomilla rahkeilla. Sitten kun voit vastata kysymykseen oliko toteutunut vaihtoehto Suomen kannalta parempi voimme jatkaa. Voittiko siis Suomi neuvottelutuloksen hylkäämisellä jotain ja mitä? Vai pitääkö alkaa verrata neuvottelutuloksen mukaista lopputulosta ja sen mukaisia menetyksiä niihin menetyksiin jotka toteutuneessa hylkäämisellä 9.11.39 valitussa vaihtoehdossa, eli siis Moskovan rauhassa 12.3.40 aiheutuivat Suomelle. Kumpia menetyksiä arvelet että on enempi?

Terv.
//Heikki Jansson

[Jouko Heyno]

Sen sijaan NL vaati rajaa, joka olisi katkaissut kuvitteellisen Mannerheim -linjan. Sama lopputulos. Ja suomalaiset toki tajusivat tämän.

Tajusivatko?

Mitä ilmeisimmin tajusivat.

Kun neuvottelutulos hylättiin toteutui vaihtoehto, jonka jälkiviisaudesta maistaneina tiedämme hyvin. Oliko siis toteutunut vaihtoehto Suomen kannalta parempi?

Oli, ehdottomasti. Asian voit tarkistaa keneltä tahansa Virossa neuvostoaikana eläneeltä - tai niiltä, virolaisilta, jotka eivät siellä saaneet elää.

Mannerheimlinjastahan ei leikattu vain osaa, se menetettiin kokonaisuudessaan. Oliko niin parempi?

Oli. Vaihtoehtona oli Kuusisen "tasavalta", kuten myömmin täsmennettiin.

Osan poisleikkaamisen estämistä perusteltiin Viipurin suojaamisella. Viipuri menetettiin. Oliko niin parempi?

Oli totta kai. Viipurin menetys oli toki pienempi paha kuin koko Suomen menetys. Kyllä tämän nyt pitäisi olla sinullekin selvää.

Vai miksi puolustelet 9.11.39 valittua vaihtoehtoa jossa neuvottelut päätettiin katkaista.

Kukas ne neuvottelut oikein katkaisi? Kun suurvalta ja "täivaltio" neuvottelevat, kyllä valttikortit ovat muualla kuin "täivaltiolla".

Pelottavaa onkin juuri NL:n perustelu: Tärkeän kaupungin "turvavyöhyke" ja "legitiimi turvallisuusintressi", joka jälkimmäinen termi toki on myöhäinen luomus. Miten käy, kun Viipurista tulee Venäjälle "tärkeä kaupunki"?

Jaa, en kai ole siitä vastausvelvollinen.

Ei kai täällä kukaan ole velvollinen mihinkään. Ihan vapaaehtoista toimintaa on, tietojeni mukaan.

En näet ole venäläinen. Arvostelen suomalaisia suomalaisten asioiden huonosta hoidosta, mihin minulla on demokratian mukainen oikeuteni. Lähde puolestani vaikka Venäjälle jos haluat venäläisiä arvostella mutta älä aseta minua vastaamaan heidän tekemisistään. Minä en puolustele heitä vaan arvostelen meidän maan harjoittamaa politiikkaa. Eljas Erkon politiikka ei parane yhtään ilmoittamalla, että venäläiset olivat kelvottomia tai moraalittomia tai että niiden argumentit ovat kelvottomia. Suomen asioita hoidetaan sopeuttamalla politiikka niin hyvin kuin voidaan realiteetteihin joista yksi on Venäjä, olipa hyvä tai huono.

Huppista, mikä ryöppy taas asioita, joita kukaan muu ei ole esittänyt, ja joita vastaan raivokkaasti hyökkäät. Tuntuu olevan useammallakin täällä tapana.

Silloin 1939 moralisoitiin ja lopputulos oli kaamea verrattuna neuvottelutulokseen.

Väität siis, että Suomen kohtalo oli Viron kohtaloon verrattuna kaamea. Mielenkiintoinen näkökulma. Virolaiset voisivat olla toista mieltä.

Sillä olisi, kuten Mannerheim sanoi, ainakin voitettu aikaa.

Ihan oikeesti, oikeen aikuisten oikeesti; aikaa--mihin? Koska Mannerheim tällaista totesi?

Oliko toteutunut vaihtoehto siis Suomen kannalta parempi?

Oli.

Saat puolestani esittää moraalisia tuomioita venäläisistä tai valtapolitiikasta mutta minä haluan että yhteisiä asioitamme Suomessa hoidetaan taitavasti ja realiteetit tunnustaen eikä moralisoiden tai valittaen että realiteetit ovat epäoikeudenmukaisia. En syytä sitäkään, että on pakkanen epäoikeudenmukaiseksi vaan vedän talvitakin niskaan.

Viittaan yllä mainitsemaani kenenkään esittämättömistä mielipiteistä.

Neuvottelutulos hylättiin periaatteella ”puolustaudumme maksoi mitä maksoi koska olemme Oikeuden puolella” - mikä asenne tulee yleensä varsin kalliisti – ja niinpä siitä sitten Suomen kansa joutui maksamaan kalliisti. Minä keskustelen siitä mikä on hyödyllistä ja kannattavaa Suomelle kansainvälisessä valtapolitiikassa, en venäläisten moraalista, se ei muutu siitä miksikään vaan on realiteetti, joka on otettava huomioon, siinä kaikki. Herättämäsi keskustelu Venäjän moraalista on eri keskustelu.

Viittaan yllä esitettyyn. Olen äärimmäisen kiinnostunut tietämään, missä vaiheessa olen "herättänyt keskustelua Venäjän moraalista". Olen aiemminkin todennut, ettei viestejäni tarvitse "tulkita". Ihan lukeminen ja ymmärtäminen sellaisenaan riittää, sellaisenaan.

Todellisuudessa pääongelmaksi toki jää, kuka tuon sulkemisen olisi tehnyt. Suomiko? Suomella ei ollut a) sijoittaa eikä b) motiivia sijoittaa sinne moisia. Saksa taas oli NL:n liittolainen, joten Saksastakaan ei ilmeisimmin ole kyse.

Se etteivät Saksan ja Neuvostoliiton välit olleet pysyviä oli selvää jo MR-sopimusta solmittaessa.

Tämä on äärimmäisen tärkeä uusi tieto. Voisitko perustella ja antaa jotain aikalaistietoja.

Sopimus oli, kuten A.H. sanoi ”järkiavioliitto”. ”Jokin suurvalta” oli termi jota käytettiin. Esim. Saksa, tai Saksa ja Englanti, tai Englanti. Samantekevää mikä. Huvikseenko Neuvostoliitto halusi Koiviston? Ei Koivistoa haluttu ymmärtääkseni vaan jotain erityistä vihollista vastaan vaan ketä vihollista vastaan tahansa. Oliko toteutunut vaihtoehto siis Suomen kannalta parempi?

Oli. Samalla logiikalla NL olisi ollut oikeutettu vaatimaan vaikka koko maailmaa tuota "vihollista" vastaan.

Mannerheim oli hyväksymisen kannalla, sen vuoksi että Suomen hallitus neuvotteli tämän mukaan olemattomilla rahkeilla. Sitten kun voit vastata kysymykseen oliko toteutunut vaihtoehto Suomen kannalta parempi voimme jatkaa. Voittiko siis Suomi neuvottelutuloksen hylkäämisellä jotain ja mitä?

Voitti. Itsenäisyyden. Viro valitsi toisen tien, ja tulokset tunnetaan.

Vai pitääkö alkaa verrata neuvottelutuloksen mukaista lopputulosta ja sen mukaisia menetyksiä niihin menetyksiin jotka toteutuneessa hylkäämisellä 9.11.39 valitussa vaihtoehdossa, eli siis Moskovan rauhassa 12.3.40 aiheutuivat Suomelle. Kumpia menetyksiä arvelet että on enempi?

Ei, vaan pitää verrata toteutuneen vaihtoehdon seurauksia muiden vaihtoehtojen todennäköisiin seurauksiin. Ja valitun vaihtoehdon menetykset olivat näin verrattaessa selvästi pienemmät. Mutta senhän sinä toki jo tiesitkin.

[lentava kirvesmies]

Teemu aloituksessaan kysyy "miten olisi käynyt, jos olisimme sanoneet ei Saksalle kesäkuun alussa 1941".

Olisiko kuitenkin niin, mitä sanottiin tai miten toimittiin, sitä politiikkaa luotiin jo 20-30 luvuilla?

Keljuahan sitä tietysti on myöntää, mutta epäilen vahvasti joidenkin henkilöiden, ihan oikeasti halunneen sotaa.
Voiko joku väittää Suomen olleen ja olevan, ainoastaan "ajopuu" tai "taitava luovija" maailmanpolitiikan virrassa, täysin ilman omaa tahtoa.

[Erkki Juvonen]

Teemu aloituksessaan kysyy "miten olisi käynyt, jos olisimme sanoneet ei Saksalle kesäkuun alussa 1941".

Olisiko kuitenkin niin, mitä sanottiin tai miten toimittiin, sitä politiikkaa luotiin jo 20-30 luvuilla?

Keljuahan sitä tietysti on myöntää, mutta epäilen vahvasti joidenkin henkilöiden, ihan oikeasti halunneen sotaa.
Voiko joku väittää Suomen olleen ja olevan, ainoastaan "ajopuu" tai "taitava luovija" maailmanpolitiikan virrassa, täysin ilman omaa tahtoa.

Siis, niin, minusta oli silloin kuin sodat allkoi 1939 Suomessa ainakin lukuisasti ihmisiä, jotka halusivat sodan keinoin tavoitella jotain (minusta lähinnä kuuta taivaalta).

Voi, osaisimmepa vain olla pieniä ihmisiä ja elää ihan omaa elämää, riitelemetttä toisten kanssa, se on niin kuin meikäläisen aatos.

Juppe

[Heikki Jansson]

Tuo sotaanlähtöpäätöksen salaaminen eduskunnalta tuntuu arveluttavalta toiminnalta. Ilmeisesti sotakabinetti uskoi, että eduskunta vain sotkee asian.

Valtiovalta Suomessa kuuluu kansalle, jota edustaa valtiopäiville kokoontunut eduskunta (Suomen perustuslaki 2 §). Näin oli myös siihen aikaan voimassa olleiden perustuslakien mukaan. Edelleen perustuslaki 93 §: Sodasta ja rauhasta presidentti päättää eduskunnan suostumuksella. Niin silloinkin. Tätä vain tulkittiin ikään kuin se tarkoittaisi että päätökset sotaan ryhtymisestä tekee ylipäällikkö ja sotakabinetti (eli Ryti, Rangell, Witting, Waldén) ja ylipäällikkö Mannerheim sekä ulkojäsen Tanner, joskus muitakin. Muu hallitus ja eduskunta pidettiin pimennossa ja syrjäytettiin tai pikemminkin asetettiin tapahtuneiden tosiasioiden eteen.

Voi tietenkin kysyä, onko tarkoituksenmukaista, että parlamentti ottaa kantaa kysymyksiin sodasta ja rauhasta. Ilmeisesti siitä, mikä on tarkoituksenmukaista, tuleeko päätösvalta luovuttaa muulle kuin parlamentille, on kuitenkin asia, josta vain parlamentti itse voi päättää. Sotakabinetti ei kyllä saa noin vain päättää että se syrjäyttää parlamentin.

Mitenköhän siinäkin olisi käynyt jos hallitus olisi esittänyt eduskunnalle vaikka keväällä 1941, että levottomien aikojen vuoksi sodasta ja rauhasta päättääkin presidentti valtioneuvoston (tai eduskunnan ulkoasiainvaliokunnan) suostumuksella, esim. vuodeksi kerrallaan. Olisi vaatinut 5/6-osa enemmistön eduskunnassa.

Terv.
//Heikki Jansson

[Jouko Heyno]

Keljuahan sitä tietysti on myöntää, mutta epäilen vahvasti joidenkin henkilöiden, ihan oikeasti halunneen sotaa.

Tässä olet varmasti oikeassa, näitä tyyppejä nyt on aina ja kaikkialla, nytkin.

Voiko joku väittää Suomen olleen ja olevan, ainoastaan "ajopuu" tai "taitava luovija" maailmanpolitiikan virrassa, täysin ilman omaa tahtoa.

Se, että Suomi oli todella Talvisodan jälkeen "ajopuu", on tosiasia. Joka muuta väittää, osoittakoon vaihtoehdon, joka olisi ollut reaalisesti mahdollinen. Se ei suinkaan tarkoita, etteikö Suomella ja suomalaisilla olisi ollut omaa tahtoa. Juuri siksi sekään, että oltaisiin antauduttu NL:n armoille, ei ollut reaalinen vaihtoehto. Koska maassa oli voimakkaasti motivoitunut ja sisäpoliittisesti neutraali asevelvollisuusarmeija, hallitus ja eduskunta eivät voineet päättää mitä tahansa.

[lentava kirvesmies]

Varmastikin ajoittain poliittinen liikkumatila voi olla hyvinkin kapea "ajopuu" ja voidaan osoittaa hetkiä, jolloin juuri muunlaiset päätökset eivät olleet mahdollisia.

Jotenkin niihin tilanteisiin vain on päädytty. Eikä se varmaankaan ole ollut pelkkää sattumaa.

Missä tahansa päätöksenteossa, ei ainoastaan pyritä tekemään kaikkein parhaimpia ja viisaimpia ratkaisuja, vaan päätöksentekijällä saattaa olla omia pyrkimyksiään, tai jonkin oman ryhmän etu ja tarkoitus ajettavana.
Jonka asian puolesta ollaan valmiita ottamaan riskejä ja tekemään ratkaisuja, jotka eivät ainakaan jälkikäteen tarkasteltuna tunnu kovin viisailta.

[Jouko Heyno]

...ollaan valmiita ottamaan riskejä ja tekemään ratkaisuja, jotka eivät ainakaan jälkikäteen tarkasteltuna tunnu kovin viisailta.

Juuri näin. Ja juuri siksi totesinkin toisaalla historiantutkimuksen yhteisen rahoituksen oikeutusta käsittelevässä vietissäni, että historiantutkimukseen ei kuulu "oikea" ja "väärä", ei "hyvä" tai "paha", eikä varsinkaan jälkiviisaus, "mitä olisi pitänyt tehdä", vaan "jos ei käynyt niin, kuin toivottiin, mitä voitaisiin ensi kerralla vastaavassa tilanteessa tehdä toisin". Juuri siksi historiantutkimus on, ja sen tulee olla, eksakti tiede, ei kaunokirjallisuutta. Kuten Rousseau toteaa, politiikan tavoite ei ole "parhaan ratkaisun" toteutuminen, vaan "tahdon" toteutuminen.

"Kansakunta, joka ei tunne menneisyyttään, on tuomittu toistamaan sen."

[nylander]

Ylipäätään nähdäkseni ajattelu NL:n legitiimeistä (!) turvallisuusintresseistä Staliniin liittyen ja mahdollisuudesta tyydyttää ne on samaa linjaa kuin ajatus alkoholistin viinanhimon tyydyttämisestä.

Olisikohan tässä väitteessä vähän liioittelua mukana. Kannattaa muistaa, että esim. Suomi ja Viro olivat Svinhufvudin kaudelta alkaen kehittäneet sotilaallista yhteistyötään de facto -merisotaliitoksi. Avainkäsite oli Suomenlahden sulku Porkkalan Mäkiluodon ja Tallinnan edustan Naissaaren - Aegnan välillä (12 tuuman rannikkotykkien sulkutuli, miinakentät, sukellusveneverkko ym. ym.). Sulun avulla pystyttiin koko suurvallan laivasto sulkemaan Kronstadtin ja Leningradin "lätäkköön". Turtola kirjoittaa tällä viikolla ilmestyneessä kenrl. Johan Laidonerin elämäkerrassa:

"Suomenlahden sulku oli punalaivaston ja koko Neuvostoliiton kannalta äärimmäisen vaarallinen ase pikkuvaltioiden Viron ja Suomen käsissä."

Tästä voisi vielä jatkaa, että kun tunnetusti (vrt. esim. Hyytiä 1992) Viron ulkopolitiikka oli 1930-luvun lopulla täysin natsi-Saksan talutusnuorassa, niin voidaan hyvin syin kysyä, mikä olikaan Viron sulkukumppanin Suomen todellinen turvallisuuspoliittinen linja (ainakin minun silmissäni 1970-luvulla sementoitu "Genevestä Tukholmaan" -konseptio on menettänyt uskottavuutensa). Muistin virkistämiseksi: Suomen ja Saksan sukellusveneyhteistyö jatkui Itämerellä vielä kesällä 1939 täyttä päätä...

En siis menisi vertaamaan Neuvostoliiton toisen maailmansodan aattona kokemaa turvallisuusuhkaa alkoholistin hallusinaatioihin.

[Emma-Liisa]

Olisikohan tässä väitteessä vähän liioittelua mukana. Kannattaa muistaa, että esim. Suomi ja Viro olivat Svinhufvudin kaudelta alkaen kehittäneet sotilaallista yhteistyötään de facto -merisotaliitoksi. Avainkäsite oli Suomenlahden sulku Porkkalan Mäkiluodon ja Tallinnan edustan Naissaaren - Aegnan välillä (12 tuuman rannikkotykkien sulkutuli, miinakentät, sukellusveneverkko ym. ym.). Sulun avulla pystyttiin koko suurvallan laivasto sulkemaan Kronstadtin ja Leningradin "lätäkköön". Turtola kirjoittaa tällä viikolla ilmestyneessä kenrl. Johan Laidonerin elämäkerrassa:

"Suomenlahden sulku oli punalaivaston ja koko Neuvostoliiton kannalta äärimmäisen vaarallinen ase pikkuvaltioiden Viron ja Suomen käsissä."

Tuosta unohtui, että Moskovan neuvotteluissa Suomi oli valmis lupaamaan, että tekisi tarvittaessa tuon sulun NL:n pyynnöstä. Ja mitä vastaan se silloin olisi ollut suunnattu ellei Saksaa.

PS. Turtola uskoi Päts-elämäkerrassaan virolaista tutkijaa, joka uskoi NKVD:n arkistoja vertaamatta niitä virolaisiin...