Ruotsinvalta onnellista?

[Jouko Heyno]

Heyno tivaa lähteitä. No, annoin jo kirjallisuusviitteen, siinä niitä lähteitä on kasapäin. Asiasta on siis tehty tieteellistä tutkimusta ihan hiljattain, ja peräti Ruotsin puolella, joten kehoitan Heynoa perehtymään siihen.

En tivannut lähteitä, vaan viitteitä. En saanut. Tuo teos, josta puhut, käsittelee - kuten nimestäkin huomaa, jos osaa ruotsia - juuri sitä aikaa, jona ruotsi nousi valta-asemaan, aivan niin kuin esitinkin. Se ei siis käsittele asiaa, josta keskustellaan.

Ja tuntematta Juhanan puhetta sen paremmin uskallan kuitenkin veikata, että kohtelias ele on koko lailla eri asia kuin kielen tasa-arvo. Se taas, että aatelistosta suuri osa oli suomenkielistä ei merkitse sitä, että he eivät olisi osanneet ruotsia. En minäkään ole ruotsinkielinen, vaikka sitä aika sujuvasti mongerrankin.

Jos ihan oikein muista, en väittänyt, etteivätkö suomalaiset aateliset olisi osanneet ruotsia, joten tuo kommenttisi ei liity asiaan. Väitin, että hallinnossa suomi oli käsiteltynä aikana tasa-arvoisessa asemassa. Jos siis suomalainen aatelisto osasi ruotsia, missä suhteessa ele oli "kohtelias" - ottaen huomioon, että Juhana puhui suomea sujuvasti, olihan hänen kotiopettajansa syntyperäinen suomalainen.

Kristofferin maanlaki painettiin vuonna 1608, toisin kuin sen suomennokset. Tällä kohtaa voin tehdä yhden myönnytyksen: jos siis suomennosta käytettiin, se on saattanut merkitä tiettyä suomen kielen aseman tunnustamista, ainakin noin seuraavaksi viideksikymmeneksi vuodeksi.

Olet siis samalla kannalla kuin minä - vai mitä tuo "tietty" merkitsee?

Kun samaan aikaan keskushallinto toimii tykkänään ruotsiksi ja paikallishallintokin asioi keskushallinnon kanssa ruotsiksi ja papiston keskinäinen kieli on ruotsi ja ruotsin kielen eristyisasemaa rummutettiin lukemattomissa eri yhteyksissä, ei tasa-arvosta voi puhua.

Keskushallinnosta on tuossa vaiheessa melko naurettavaa Ruotsissa puhua. Ja edelleen kaipaan viitteitä väitteillesi.

Heynon lähdetiedoista täytyy kysyä uudestaan: mihin väestötietoihin Heyno perustaa väitteensä? Oliko Ruotsin puolella (siis Pohjanlahden länsipuolella) todellakin vähemmän väkeä kuin Suomen puolella? Uusi ja mullistava tieto...

Tämä toki ei ole mitenkään "uusi ja mullistava" tieto, vaan ihan vanhaa ja tuttua: Ensinnäkin en väittänyt, että "Ruotsin puolella" olisi ollut vähemmän väkeä kuin "Suomen puolella". Keskustelu olisi mielenkiintoisempaa, jos et laittaisi piikkiini omia väitteitäsi ja tulkintojasi. Väitin, että itämerensuomi oli enemmistän kieli. Ja näin olikin. Pitää vain muistaa mikä "Ruotsi" tuohon aikaan oli: Siihen kuului myös Viro, mutta siihen ei kuulunut väkirikasta Skoonea (Skoone, Blekinge, Hallanti ja osa nykyistä kronoborgia), jotka olivat osa Tanskaa. Etelä-Ruotsin yläkö taas oli (ja on edelleen) lähes asumatonta. "Ruotsin puolesta" A. Bure toteaa vielä 1600-luvulla, että kieliraja oli "Gästriklannista pohjoiseen". Lisäksi Mälarin laaksossa oli vielä voimakas suomalaisasutus, joka oli vanhaa perua. Ttuon suomalaisasutuksen (oikeastaan itämerensuomen puhujien) vähittäisen katoamisen kieliryhmänä on on tutkimuksissaan osoittanut Broberg, johon olen jo aiemmin viitannut. Vielä 1500-luvulla kuitenkin Mälarin laakson parhaat veromaat olivat suomalaisasutusta.

Lopuksi Heyno kertoo, ettei tunne Bourdieu'tä. Miksi hän sitten haukkuu miehen oikopäätä lyttyyn?

Hänen kirjoitustensa perusteella - ja haukun lyttyyn hänen kirjoituksensa. Tunnetko Sinä Bourdieun? Koska tapasitte viimeksi?

[Jouko Heyno]

Juhana siis piti aatelistolle ja porvareille puheen kielellä, joka oli näiden kieli, mutta hallinnoi näitä ruotsiksi. Joo kai. Sehän tarkoittaisi, että Suomen puolen aatelisto ei ymmärtänyt hallintoa.

Näin voitaisiin siis sanoa, että kun paavi pitää puheen ja käyttää siinä osassa suomea hän puhuu suomea ja silti hän ei hallinnoi suomalaisia katolisia suomeksi. Tämä ja muut järkyttävät havainnot osoittavat miten helppoa maailmassa on luoda totuuksia mikäli kausaalisuhteita ei perustella edes jollain tapaa.

Vertaus olisi relevantti, jos a) paavi olisi Suomen hallitsija ja b) Juhana olisi käyttänyt puheessaan osaksi suomea. Kun kumpikaan ei pidä paikkaansa, katso T. Selkälän toteamusta "totuuksien luomisesta".

Valtion kielipolitiikka on aihe jossa on syytä erottaa toisistaan itse hallinnon taso ja sitten hallintoa harjoittavien virkamiesten taso. Esimerkiksi, portugali ei ole EU-komission kokouksissa virallisesti käytetty kieli siitä huolimatta, että komissiota johtaa portugalilainen virkamies, joka varmasti vapaa-aikanaan puhuu portugalia. Samoin lie ollut asian laita myös Ruotsissa. Siten se tosiasia, että kuningas puhuu vaikkapa ranskaa tai suomea ei tarkoita, että nämä kielet olisivat valtion hallinnon virallisia kieliä. Lisäksi, se että ruotsalaisen kansanpuolueen edustaja puhuu eduskunnassa suomea ei johdu siitä, että hänen näin tulisi tehdä, vaan vain siitä yksinkertaisesta syystä, että hän tietää muiden ymmärtävän hänet paremmin mikäli hän käyttää suomea. Samoin ajattelivat varmasti myös ruotsalaiset, sitä kutsuttaisiin kaiketi nykypäivänä hyväksi hallinnoksi.

Juuri näin. Ja hallinnostahan oli kyse, ei "vapaa-ajasta", ja Juhana hoiti sen suomeksi. Ruotsin "virallisesta kielestä" taas on ollut puhetta toisaalla. Kiitos saamastani tuesta.

[Klaus Lindgren]

En tivannut lähteitä, vaan viitteitä. En saanut. Tuo teos, josta puhut, käsittelee - kuten nimestäkin huomaa, jos osaa ruotsia - juuri sitä aikaa, jona ruotsi nousi valta-asemaan, aivan niin kuin esitinkin. Se ei siis käsittele asiaa, josta keskustellaan.

Seuraavassa lainaus Jouko Heynolta, se lause, josta tämä lähti liikkeelle:

Ruotsin aikaan Suomi olli valtakunnan tasa-arvoinen osa, kielineen, kaikkineen

Ja sitten uudemmasta viestistä:

Keskushallinnosta on tuossa vaiheessa melko naurettavaa Ruotsissa puhua.

Näköjään asia onkin niin, että Heyno tarkoittaa "Ruotsin ajalla" aikaa ennen Kustaa Vaasaa. Ja edelleen voitaneen päätellä, että taustalla on teoria siitä, että itämerensuomalaiset olivat Mälarin laakson alkuperäisasukkaita ja heitä oli vielä uuden ajan alussakin siellä kenties jopa enemmistönäkin. Tästä teoriasta taas on taitettu peistä toisissa ketjuissa, eikä tuo teoria ole saanut tukea keneltäkään, vaan sen perusteet ovat osoittautuneet hyvin hatariksi.

Kari Tarkiaisen kirjassa ”Finnarnas historia i Sverige I (SHS Helsinki 1990)» on luku ”Mälardalens finska bosaättningar under senmedeltiden”, jossa käsitellään lähteiden valossa suomalaisasutusta Mälarin laaksossa. Tarkialinen mainitsee myös sen tiedon, että Svinnegarnin pitäjän kirkonkirjoissa säilyneen lahjoitajaluettelon mukaan Enköpingin ympäristössä asui koko joukko suomalaisia, joiden maat olivat alueen vanhimpien viljelysmaiden joukossa. Kun kyseisen tiedon sijoittaa kaikkien muiden tuon ajan asutuksesta kertovien lähteiden ja alueen suomalaisista tehtyjen tutkimusten kokonaisuuteen, on melkoisen selvää, että kyseessä ovat Pohjanlahden itäpuolelta tulleet muuttajat, kuten myös Tarkiainen päättelee. Richard Broberg näkyy laskeneen suomalaisten lukumääriä 1500-luvulla, mikä taas ei kerro mitään mahdollisesta suomalaisenemmistöstä satoja vuosia aiemmin – sen sijaan on selvää, että Ruotsin-ajan alussa Mälarin laakson itäosiin muutti paljon suomalaisia, ja he sulautuivat ruotsalaisväestöön varsin nopeasti. Suomalaisten muuttoliike (nykyiseen) Ruotsiin jatkui sitten varsin vaihtelevana aina siihen 1960- ja 1970-luukujen suureen muuttoon asti, ja muuttajia on edelleen.

Mitä taas Ruotsin hallintoon tulee, tietääkseni ajalta ennen Agricolaa ei ole tiedossa ensimmäistäkään suomenkielistä asiakirjaa, kun taas ruotsinkielisiä on runsaasti. Mikähän siis mahtoi olla hallinnon kieli? Uskonpuhdistuksen jälkeiseltä ajalta noita asiakirjoja on suomeksikin, mutta ne ovat noita lainsuomennoksia lukuun ottamatta tavalliselle rahvaalle suunnattuja julistuksia ja käskyjä, kun taas hallinnon sisäiset tai säätyläistölle suunnatut asiakirjat ovat ruotsiksi. Ja kuten sanottu, lainsuomennoksilla ei ollut tuomioistuimissa samaa auktoritettia kuin ruotsinkielisillä laeilla, jotka olivat se laki itse, se, johon vedottiin.

[IHorsti]

Herää siis kysymys: keitä nämä lainauksessa mainitut "suomalaiset" olivat ellei Suomea edes käsitteenä ollut?

Eikö?

[Klaus Lindgren]

Kyllä "Suomi" oli ainakin 1400-luvulta lähtien käsitteenä olemassa, samaan tapaan kuin vaikkapa "Häme" tai "Svealand" ovat edelleen käsitteinä olemassa; rajoiltaan epämääräisiä aluekokonaisuuksia ilman mitään erillistä hallintoa tai muuta sellaista. Aikaisemminhan puhuttiin "Itämaasta", suunnilleen samaa tarkoittaen, siis Ruotsin valtakuntaan kuuluvia Pohjanlahden itäpuolisia alueita. Samoin se, että useimmat suomalaiset puhuivat tykkänään eri kieltä kuin ruotsalaiset oli toki kenen hyvänsä helposti havaitsema tosiasia. Kun siis puhutaan "Suomen" olemassaolosta, on syytä tarkentaa hieman sitä, missä mielessä se oli olemassa.

[Vetehinen]

Kari Tarkiaisen kirjassa ”Finnarnas historia i Sverige I (SHS Helsinki 1990)» on luku ”Mälardalens finska bosaättningar under senmedeltiden”, jossa käsitellään lähteiden valossa suomalaisasutusta Mälarin laaksossa. Tarkialinen mainitsee myös sen tiedon, että Svinnegarnin pitäjän kirkonkirjoissa säilyneen lahjoitajaluettelon mukaan Enköpingin ympäristössä asui koko joukko suomalaisia, joiden maat olivat alueen vanhimpien viljelysmaiden joukossa. Kun kyseisen tiedon sijoittaa kaikkien muiden tuon ajan asutuksesta kertovien lähteiden ja alueen suomalaisista tehtyjen tutkimusten kokonaisuuteen, on melkoisen selvää, että kyseessä ovat Pohjanlahden itäpuolelta tulleet muuttajat, kuten myös Tarkiainen päättelee. Richard Broberg näkyy laskeneen suomalaisten lukumääriä 1500-luvulla, mikä taas ei kerro mitään mahdollisesta suomalaisenemmistöstä satoja vuosia aiemmin – sen sijaan on selvää, että Ruotsin-ajan alussa Mälarin laakson itäosiin muutti paljon suomalaisia, ja he sulautuivat ruotsalaisväestöön varsin nopeasti.

Mielenkiintoinen tieto. Jos Ruotsin-ajan alussa Mälaren laakson itäosiin muutti paljon suomalaisia, niin muutto on tapahtunut noin 1300-luvun tienoilla. Mutta koska samaan aikaan svealaisia muutti Suomen rannikolle, niin ajoitus ei vaikuta oikealta. Suomalaisten muutto Mälarelle olisi loogisempaa vasta kun svealaisten muutto Suomen rannikolle oli tyrehtynyt Mustaan surmaan.

Enköping sijaitsee käsittääkseni Mälaren laakson keski-osassa. Jos muuttoa oli Mälaren itäosaan, niin kyseessä kai nykyisen Tukholman seutu, vai olenko erehtynyt?

Enköpingin nimestä kirjoitin jo aikaisemmin. Nimen vanha muoto on Enescopinge (1100-luku), jossa ruotsalaisen selityksen mukaan 'ene' mahdollisesti merkitsee samaa kuin 'vägmöte' tai pensaspeittoista aluetta.

Suomessa Enä merkitsee suurta, joka myös saattaa olla Ene-scoping nimen taustalla. Enköpingissä sijaitsee myös Eneberga ja Eneby. Venäjällä Lena-joki on alkuperäiseltä nimeltään Elyu-Ene eli 'suuri joki'.

[Jaakko Hakkinen]

Suomessa Enä merkitsee suurta, joka myös saattaa olla Ene-scoping nimen taustalla. Enköpingissä sijaitsee myös Eneberga ja Eneby. Venäjällä Lena-joki on alkuperäiseltä nimeltään Elyu-Ene eli 'suuri joki'.

Kommentti sivuraiteelta:
Mikä on viimeisen lauseen lähde? Lena-joella ei ole tiettävästi milloinkaan puhuttu uralilaista kieltä, joten alueen paikannimiä kannattaa etymologisoida mieluummin muiden kielten avulla.

[Vetehinen]

Suomessa Enä merkitsee suurta, joka myös saattaa olla Ene-scoping nimen taustalla. Enköpingissä sijaitsee myös Eneberga ja Eneby. Venäjällä Lena-joki on alkuperäiseltä nimeltään Elyu-Ene eli 'suuri joki'.

Kommentti sivuraiteelta:
Mikä on viimeisen lauseen lähde? Lena-joella ei ole tiettävästi milloinkaan puhuttu uralilaista kieltä, joten alueen paikannimiä kannattaa etymologisoida mieluummin muiden kielten avulla.

Elyu-Ene on tunguusia (evenkiä), joka ei kuulu SU-kieliin. Nimi löytyy wikistä:

http://en.wikipedia.org/wiki/Lena_River


Arja Ahlqvistin kirjoittaa artikkelissaan SU-aluiden järvien nimistä. Kirjoitus löytyy netistä googlaamalla.

Ancient Lakes in the Former Finno-Ugrian Territories of Central Russia: An Experimental Onomastic-Pаlaeogeographical Study:

*In(V)-, represents a root enä ‘big’ of Uralic origin (cf. Mordvin (Erzya) ine, (Moksha) inä ‘great, large’)

Tämä on ihan hullua, mutta menköön nyt:

Tuo Lena-joki on siis tunguusiksi Elyu-Ene ja Ruotsissa sijaitseva Lits-lena on vuonna 1301 kirjoitettu muotoon Litl-eni. Ruotsalaiset selittävät Litleni-sanan 'litla' (pieni, lilla) ja 'eni' = vägmöte. Suomenkielisellä selityksellä nimi voisi tarkoittaa 'pienisuuri'. Sattumalta Lits-ena (Litl-eni) sijaitsee Enköpingissä (Ene-scopingessa).

Ehkä pelkkiä yhteensattumia, mutta hauskoja.

Noista Ahlqvistin ine-nimien joukkoon kuulunevat Inari (ruotsiksi Enaren). Tukholman äänistä löytyy Stor-Enaren ja Lill-Enaren sekä Södermanlandista Enaren.

Irma Mullosen mukaan järvi Ääninen on vepsäksi Än-ine. Alueelta löytyy nimistöä änä-jogi, än-järv jne. Mullonen esittää että lähde on varhaiskantasuomen 'enä'.

Mullonen:

Volgan vesistöalueen joennimet In/sar, Ine/lej, Ino/bozhka, Inoksha, järvennimet In/orskoe, In/erka jne. palautuvat ersäläiseen sekä Arja Ahlqvistin rekonstruoimaan merjalaiseen kantaan in'e 'suuri'.

-

[Angus]

En ole lukenut kaikkia viestiä. Mutta eihän Suomi olisi ollut Suomi ilman Ruotsia ja ne vaikutteet jotka se sai Ruotsista.

Osa karjalaisista olivat saaneet vaikuttetia Venäjältä, mutta suurin osa suomalaisista Ruotsista. Venäjä ja "karjalaisuus" olivat enempi vierasmaalaisia suomalaisille kuin Ruotsi.

Että Ruotsi vaan olisi ollut Suomessa sortajana on vanhanaikaista fennomaanista historiankirjoitusta à la Yrjö Koskinen.

Ps. Kyllä Suomi varmann oli erillainen ennen kuin Ruotsi "valloitti" Suomen, mutta eihän se ollut silloin niinkuin Karjala tai Venäjä. Eikö niin?

[Starikku]

Ennen Ruotsin valloituksia Suomen alueella asui varsinaissuomalaisia ja karjalaisia. Bysantin vaikutus oli alkanut satoja vuosia aikaisemmin kuin Ruotsin. Arkeologisissa löydöissä valtaosa koruista on bysanttilaisia aiheeltaan, jopa Ruotsista on niitä löydetty.

Ruotsi toi miekalla uskon ja alisti aluksi varsinaissuomalaiset. Täällä oli oma hallinto ja jonkinlainen uskonto. Ruotsi oli laajenemishaluinen ja onnistui käännyttämään ja valloittamaan koko lounais-Suomen Viipuriin asti. Myöhemmin myös Karjalan koska karjalaisilla ei ollut riittävästi voimaa. Tukena oli uskonveljet, aluksi suomensukuisten tasavalta Novgorod ja myöhemmin Venäjä. Ne harvoin ehtivät apuun. Kostoiskuihin pystyttiin, esim. Sigtuna.

Ruotsin hallinto oli yksinomaan verojen ja sotamiesten keräämistä varten, armeijan ylläpitoa, suomalaisten kurissa pitämistä. Vasta kun Venäjä valloitti koko Suomen, loppui ruotsalaisten sorto. Valitettavasti Ruotsin kouluttama ruotsinkielinen virkakoneisto jäi sortamaan suomalaisia vielä autonomian aikana. Ruotsista on lähtöisin venäläisviha. Novgorod ja Venäjä olivat karjalaisten tukijoita, vasta 1939 menivät välit poikki. Siihen asti Ruotsi oli ollut aina karjalaisten vihollinen. Esim. etninen puhdistus 1600-luvulla.

Karjalaiset kirjoittivat omalla kielellään jo satoja vuosia ennen Agricolaa. Samoin monilla suomen sukuisilla kansoilla oli oman kielinen raamattu satoja vuosia ennen kuin Ruotsilla. Inkerissä oli suomenkielisiä kouluja jo 1700-luvulla.

Varmaan Ruotsista tuli jotain hyvääkin. On turha spekuloida olisiko ilman Ruotsin valtaa käynyt Suomelle paremmin. Joka tapauksessa ruotsalaiset kuvittelevat tuoneensa sivistyksen Suomeen ihan kuten venäläiset toivat sivistyksen Baltian maihin 1939. Molemmat ovat hyväntekijöitä omasta mielestään.

[ile]

Ennen Ruotsin valloituksia Suomen alueella asui varsinaissuomalaisia ja karjalaisia.

Ja hämäläisiä ja pohjalaisia ja saamelaisia. Termin "Suomi" käyttäminen ennen 1400-1700-lukuja on aika hankalaa, koska sellaista valtiollista tai edes selkeää hallinnollista yksikköä ei ollut olemassa. Siten käsitteen "Suomi" (nykyisen tai vuoden 1922 tai vuoden 1809 Suomen valtiolliset rajat) vieminen menneisyyteen on anakronismia.

Bysantin vaikutus oli alkanut satoja vuosia aikaisemmin kuin Ruotsin. Arkeologisissa löydöissä valtaosa koruista on bysanttilaisia aiheeltaan, jopa Ruotsista on niitä löydetty.

Kyllä.

Ruotsi toi miekalla uskon ja alisti aluksi varsinaissuomalaiset. Täällä oli oma hallinto ja jonkinlainen uskonto.

"Täällä" tunnettiin kristinusko jo ennen kuin "Täällä:stä" tuli osa ruotsalaisten kuninkaiden valtakuntaa. Toisaalta aktiivinenkaan kristillistäminen ei täysin syrjäyttänyt esikristillistä uskomusperinnettä, kuten vaikka Agricolalta voimme lukea. Samantyyppinen shamanistinen uskonto oli epäilemättä myös niillä karjalaisilla, joista tehtiin kristittyjä ortodoksisen kirkon toimesta.

Ruotsi oli laajenemishaluinen ja onnistui käännyttämään ja valloittamaan koko lounais-Suomen Viipuriin asti. Myöhemmin myös Karjalan koska karjalaisilla ei ollut riittävästi voimaa. Tukena oli uskonveljet, aluksi suomensukuisten tasavalta Novgorod ja myöhemmin Venäjä. Ne harvoin ehtivät apuun. Kostoiskuihin pystyttiin, esim. Sigtuna.

Kuten kaikki keskusvaltaistuvat valtakunnat, myös Ruotsi oli laajenemishaluinen. Kaikki otettiin mitä saatiin.

Tuesta puhuessasi tarkoittanet Novgorodia karjalaisten tukena? Olikohan se nyt suomensukuisten tasavalta? Venäjää siellä ainakin kirjoitettiin, myös muualla kuin kirkon piirissä.

Ruotsin hallinto oli yksinomaan verojen ja sotamiesten keräämistä varten, armeijan ylläpitoa, suomalaisten kurissa pitämistä.

Kaikki esiteollisen ajan hallinto oli verojen keräämistä armeijan (eli hallitsijan väkivaltamonopolin ja vallan) ylläpitämiseksi. Kaikki hallitsijat pitivät alaisiaan kurissa. Suomalaiset osana Ruotsia eivät olleet mikään poikkeus. Venäjän valta oli tässä mielessä ihan samanlaista kuin kaikkien muidenkin valtakuntien valta.

Vasta kun Venäjä valloitti koko Suomen, loppui ruotsalaisten sorto.

Ja tuli venäläisten sorto? Onko sinulla jotakin ruotsalaisia vastaan, kun tulkitset kaiken ruotsalaisten tekemän negatiiviseksi, mutta kun muut tekevät samaa, se ei ole negatiivista? Tuollainen on anakronistista arvottamista.

Valitettavasti Ruotsin kouluttama ruotsinkielinen virkakoneisto jäi sortamaan suomalaisia vielä autonomian aikana.

Autonomian aikana Suomen virkakoneisto oli osa keisarillista hallintoa. Sillä oli keisarin hyväksyntä, ja sen jäseniltä edellytettiin myös enenevissä määrin venäjänkielen hallintaa. Venäjä oli monikielinen valtakunta, joka jäljitteli ajan Länsi-Eurooppalaista kulttuuria, mm. lainkäyttöä, jonka vuoksi Venäjän lännestä valtaamilla alueilla pääosin säilytettiin olemassaoleva (ruotsin- tai saksakielinen) paikallishallinto.

Ne ruotsalaiset suvut, joilla oli maat Ruotsissa, lähtivät kyllä venäläisten alta karkuun. Suomeen jäänyt yläluokka ja virkamiehistö, puhumastaan kielestä riippumatta, oli suomalaista, ts. tässä valtakunnanosassa vakituisesti asuvaa. Suomen aluehan oli monikielinen: ruotsin ja suomen lisäksi venäjää ja saksaa ja pohjoisessa saamea.

Kun Venäjä 1800-luvun lopussa ja 1900-luvun alussa alkoi venäläistää Suomen hallintoa, näetkö sorron loppuvan? Oliko ruotsinkielinen hallinto kovin erilaista venäjänkieliseen hallintoon verrattuna? Sortiko se jotenkin enemmän suomalaisia?

Ruotsista on lähtöisin venäläisviha.

Ja Suomesta, ja Saksasta, ja Baltiasta, ja Puolasta. Ja ennen kaikkea katolisilta paaveilta, jotka eivät hyväksyneet ortodokseja kristityiksi, vaan antoivat Itämeren ristiretkiläisille synninpäästön itään tehdyistä sotaretkistä. Venäläisviha on lähtöisin kaikista niistä kansoista ja valtakunnista, jotka venäläisiä vastaan taistelivat, hyökkääjinä ja puolustajina.

Mutta mistä on lähtöisin ruotsalaisviha?

Novgorod ja Venäjä olivat karjalaisten tukijoita, vasta 1939 menivät välit poikki. Siihen asti Ruotsi oli ollut aina karjalaisten vihollinen. Esim. etninen puhdistus 1600-luvulla.

Pääpiirteittäin juuri näin. Tosin NL:n suhdetta karjalaisiin ei 1920- ja 1930-luvuilla hyvälläkään tahdolla voi kuvata tukemiseksi.

Karjalaiset kirjoittivat omalla kielellään jo satoja vuosia ennen Agricolaa. Samoin monilla suomen sukuisilla kansoilla oli oman kielinen raamattu satoja vuosia ennen kuin Ruotsilla. Inkerissä oli suomenkielisiä kouluja jo 1700-luvulla.

Kiinnostavaa. Voisitko antaa lähdeviitteen tuolla karjalankielen kirjoittamiselle? Ja millä suomensukuisilla kansoilla oli kansankielinen Raamattu satoja vuosia ennen kuin Ruotsilla?

Varmaan Ruotsista tuli jotain hyvääkin. On turha spekuloida olisiko ilman Ruotsin valtaa käynyt Suomelle paremmin. Joka tapauksessa ruotsalaiset kuvittelevat tuoneensa sivistyksen Suomeen ihan kuten venäläiset toivat sivistyksen Baltian maihin 1939. Molemmat ovat hyväntekijöitä omasta mielestään.

Kyllä. Tottakai. Sehän on yksinvaltaisten valtakuntien luonne: oman vallan hyvyyttä ei kyseenalaista, jos aikoo vastaisuudessakin vallita. Sotilaallisesta määräysvallasta, mahtisukujen kamppailusta ja kulttuuri-imperialismista tässä on kyse, molemmin puolin.

-ile

[Klaus Lindgren]

Karjalaiset kirjoittivat omalla kielellään jo satoja vuosia ennen Agricolaa. Samoin monilla suomen sukuisilla kansoilla oli oman kielinen raamattu satoja vuosia ennen kuin Ruotsilla. Inkerissä oli suomenkielisiä kouluja jo 1700-luvulla.

Kiinnostavaa. Voisitko antaa lähdeviitteen tuolla karjalankielen kirjoittamiselle? Ja millä suomensukuisilla kansoilla oli kansankielinen Raamattu satoja vuosia ennen kuin Ruotsilla?

Novgorodista on löytynyt karjalankielinen tuohikirje, joka on ajoitettu 1200-luvulle. Juuri muita karjalankielisiä dokumentteja ei liene tiedossa ennen 1800-lukua. Stefan Permiläinen loi komin kielelle oman kirjaimiston ja jonkin verran kirjallisuutta komiksi 1300-luvulla. Kominkielinen kirjallisuus jäi kyllä varsin vähiin aina 1800-luvuille asti. Muilla Venäjän uralilaisilla kielillä ei omia kirjakieliä ole ollut ennen 1800-lukua. Nämä tiedot löytyvät vaikkapa Wikipediasta.

[ile]

Nämä tiedot löytyvät vaikkapa Wikipediasta.

Kiitos tiedoista joka tapauksessa!

-ile

[IHorsti]

Ennen Ruotsin valloituksia Suomen alueella asui varsinaissuomalaisia ja karjalaisia.

Ja hämäläisiä ja pohjalaisia ja saamelaisia. Termin "Suomi" käyttäminen ennen 1400-1700-lukuja on aika hankalaa, koska sellaista valtiollista tai edes selkeää hallinnollista yksikköä ei ollut olemassa. Siten käsitteen "Suomi" (nykyisen tai vuoden 1922 tai vuoden 1809 Suomen valtiolliset rajat) vieminen menneisyyteen on anakronismia.

Noin minäkin olen ymmärtänyt. Sanalla Suomi voidaan siis viitata maa-alueeseen, joka voi olla esim. nykyisen Suomen alue tai sitten joku rajoitettu osa siitä. Voidaan puhua siitä osasta, jota hallinnoi Ruotsi (jos hallinnoi) aluksi siis suurinpiirtein Varsinais-Suomen aluetta, tai. varsinkin vielä aiemmin eri heimojen hallinoimia alueita. Pitäisiköhän hämäläisten puhua ruotsin hämäläisten sortotoimista, ajasta jolloin ruotsalainen sortovalta vallitsi Hämeessä?

Toisaalta, hämäläisten sortaminen ei tietenkään vaihtunut milloinkaan miksikään suomalaisten sortamiseksi. Sehän ei siis lakannut ennen 1809. Silloin pitäisi siis johdonmukaisuuden nimessä puhua pohjalaisten, savolaisten, uusmaalaisten jne. sortamisesta eikä suomalaisten mutta silloin anakronistin tavoite ei toteudu.

Ruotsi toi miekalla uskon ja alisti aluksi varsinaissuomalaiset. Täällä oli oma hallinto ja jonkinlainen uskonto.

"Täällä" tunnettiin kristinusko jo ennen kuin "Täällä:stä" tuli osa ruotsalaisten kuninkaiden valtakuntaa. Toisaalta aktiivinenkaan kristillistäminen ei täysin syrjäyttänyt esikristillistä uskomusperinnettä, kuten vaikka Agricolalta voimme lukea. Samantyyppinen shamanistinen uskonto oli epäilemättä myös niillä karjalaisilla, joista tehtiin kristittyjä ortodoksisen kirkon toimesta.

Eikö kristinusko ollut juuri sivistystä. Matematiikkaa, filosofiaa, koko länsimainen sivistys? Miksi muka katolinen kirkko, jolla oli hanskassaan ymmärtääkseni sen ajan mittavimmat tieteen saavutukset, olisi muutoin kyennyt laajentumaan niin laajalle?

On myös syytä muistaa, että kruunun verotusoikeutta ruvettiin kaventamaan varsin aikaisessa vaiheessa. Se talonpoikien suhde kruunuun, jota on kuvattu eri syistä yhteiskuntasopimukseksi - talonpojat "ostivat" veroilla suojelua, mutta määrätystä hinnasta, oli jo täysin kehittynyt Ruotsin laissa 1650, ainkin 1700 luvun alkeen mennessä - on saattanut olla paljon aikaisemminkin, niistä ajoista en tiedä. Ei kuningas saanut ulosmitata mitä veroja tahansa, päinvastoin.

Minä olen käsittänyt asian niin, että katolisen kirkon valta perustui osaltaan siihen sen ajan edistyneimpään sivistykseen (tietoon, tieteeseen) joka oli sillä hanskassa jolloin se levitti lonkeroitaan. Kun lonkeroiden päät (esim. Tukholma, Lontoo) kasvoivat riittävän voimakkaiksi ja resipioivat sen tieteen (tieto siirtyi) ei paavilla ollut enää jo välimatkojenkin vuoksi mahdollisuutta pitää lonkeroiden päitä hanskassaan. Silloin katkaistiin yksinkertaisesti napanuorat Roomaan, joka oli voimaton, ja protestantismi levisi. On myös sanottu että Ranska ja Espanja eivät olisi milloinkaan pysynyt katolisina maina ellei Rooma olisi jo varsin varhaisessa vaiheessa luopunut oikeudestaan nimittää näiden valtioiden piispat niiden kuninkaille, joissa paavi ei sen vuoksi ollut niin mahtava. Vrt. Henrik VIII Englannissa joka katkaisi siteet Roomaan samantien kun paavi kieltäytyi hyväksymästä hänen avioeroaan (eli samalla katosi hänen toiveensa saada poika, jolla olisi perimysjärjestyksen mukainen perintöoikeus.) Se johtikin sittemmin Elisabet I:n murhauttamaan Maria Stuartin - entisen Ranskan kuningattaren (naitu kuningatar) koska Elisabet I oli katolisen kirkon mukaan äpärä (laittomasta avioliitosta syntynyt) ja vailla oikeutta Englannin kruunuun kun taas Maria oli katolilainen ja katolilaisten näkemyksen mukaan Englannin kruunun laillinen perijä. Mitä paavi teki. Ei mitään. No, tämä meni pikkasen asian viereen mutta minä olen kyllä käsittänyt kirkon vallan tieteen vallaksi.

Ruotsi oli laajenemishaluinen ja onnistui käännyttämään ja valloittamaan koko lounais-Suomen Viipuriin asti. Myöhemmin myös Karjalan koska karjalaisilla ei ollut riittävästi voimaa. Tukena oli uskonveljet, aluksi suomensukuisten tasavalta Novgorod ja myöhemmin Venäjä. Ne harvoin ehtivät apuun. Kostoiskuihin pystyttiin, esim. Sigtuna.

Kuten kaikki keskusvaltaistuvat valtakunnat, myös Ruotsi oli laajenemishaluinen. Kaikki otettiin mitä saatiin.

Nimenomaan.

Ruotsin hallinto oli yksinomaan verojen ja sotamiesten keräämistä varten, armeijan ylläpitoa, suomalaisten kurissa pitämistä.

Kaikki esiteollisen ajan hallinto oli verojen keräämistä armeijan (eli hallitsijan väkivaltamonopolin ja vallan) ylläpitämiseksi. Kaikki hallitsijat pitivät alaisiaan kurissa. Suomalaiset osana Ruotsia eivät olleet mikään poikkeus. Venäjän valta oli tässä mielessä ihan samanlaista kuin kaikkien muidenkin valtakuntien valta.

Tuskin sentään ihan kaikki. Oli valtiolla muutakin tekemistä, mutta kaikki merkittävä tapahtui tietystä kruunun kautta. Esimerkiksi kaupunkioikeuksien myöntäminen, merkantilismille tyypillinen kaupan valvonta, markkinapäivien myöntäminen jne. Samoin oli tietenkin käräjien järjestäminen, hovioikeuksien perustaminen - vanhin yliopisto Åbo Akademi perustettiin 1640 ja samoihin aikoihin tuli Turun hovoikeus sekä myös aika lailla samoihin aikoihin perustettiin postilaitos modernissa merkityksessä. Esim. Kuningas Kristofferin maan- ja kapunkilakien säädöstyö tapahtui 1400-luvulla. Oikeastaan kaikki nykyisten hallinnonalat (ministeriöt) paitsi sosiaalitoiminta (köyhäinhoito) ja kai osittain koulutus josta huolehti kirkko. Selviö on, että roimasti suurin osa valtion menoista oli sotilasmenoja (ja osa veroista maksettiin lisäksi asettamalla miehiä sotaväkeen. Luin äskettäin, että sotilasmenot olivat 1941 kun valmistauduttiin valtavilla ponnistuksilla talvisodan aiheuttamien tuhojen korvaamiseen 65 prosenttia valtion menoista - nykyisin n. 2,8 % ja Yhdysvalloissa joka satsaa valtavia summia 4,5 %. Kylmän sodan aikana NL:ssa huikeat 15 %.

Vasta kun Venäjä valloitti koko Suomen, loppui ruotsalaisten sorto.

Ja tuli venäläisten sorto? Onko sinulla jotakin ruotsalaisia vastaan, kun tulkitset kaiken ruotsalaisten tekemän negatiiviseksi, mutta kun muut tekevät samaa, se ei ole negatiivista? Tuollainen on anakronistista arvottamista.

Aivan. Koko termikin "ruotsinvallan aika" on varmaan tullut käyttöön vasta vuoden 1809 jälkeen, jolloin ruotsinvallan aika syntyi - sitä ennen "ruotsinvaltaa" tuskin oli edes käsittetasolla - sanojen tehtävä on erotella eikä sillä sanalla ollut mitään referenssiä, mitään mihin se olisi viitannut - kaikki aika oli aina ollut ja tulisi aina olemaan "ruotsinvaltaa" eli sitä, mitä tuolla käsitteellä nyk. ymmärretään erotukseksi venäjänvallan ajasta. Mutta ennen 1809 siitä ei voinut käyttää erotukseksi mistään. Vasta 1809 syntyi sanan merkitys.

Eivät nykyisen Suomen alueella sortaneet mitkään vieraat herrat vaan herroja oli ihan omasta takaa tämän alueen paikkakunnilla sortamassa tarpeellista sortoa. Kaikkia koko valtakunnassa sorrettiin ihan tasapuoliset. Sen, joka esittää tuollaisen väitteen, tulisi osoittaa että nyk. Suomen alueen rahvasta sorrettiin jotenkin erityisesti asuinpaikkakuntansa perusteella ja sen asuinpasikkakuntansa johdosta missä ei ole yhtään mitään järkeä. Kyllä nyk. Ruotsissa asuvilla herroilla oli ihan riittävästi sen alueen rahvaan sortamisessa, joita he sortivat enkä ainakaan minä ole kuullut että he olisivat järjestäneet erityisiä sortoretkiä itään sortamaan idässä asuvaa rahvasta jotta idässä asuva rahvas saisi kaiken tarpeellisen sorron, enemmän kuin lännempänä asuva - kalaretkiä ehkä tai kaupparetkiä muttei mitään sortamisretkiä. Sodan julmuudet tietysti kohtasivat väestöä eri tavalla, erityisesti idässä, mutta kyllähän etelässäkin oli sotia ja ehkä väenotoissakin oli jotain vähäisiä eroja.

Valitettavasti Ruotsin kouluttama ruotsinkielinen virkakoneisto jäi sortamaan suomalaisia vielä autonomian aikana.

Autonomian aikana Suomen virkakoneisto oli osa keisarillista hallintoa. Sillä oli keisarin hyväksyntä, ja sen jäseniltä edellytettiin myös enenevissä määrin venäjänkielen hallintaa. Venäjä oli monikielinen valtakunta, joka jäljitteli ajan Länsi-Eurooppalaista kulttuuria, mm. lainkäyttöä, jonka vuoksi Venäjän lännestä valtaamilla alueilla pääosin säilytettiin olemassaoleva (ruotsin- tai saksakielinen) paikallishallinto.

Aivan. Virkamiehet Suomessa, joita ei ollut tietenkään mikään "Ruotsi" kouluttanut, valtio ei kouluta ketään vaan kouluissa ja yliopistoissa opettavat opettajat, todennäköisesti Åbo Akademissa ja myös tietenkin Saksassa eli pappejä pääasiassa jotka huolehtivat tarpeellisen paikallissorron järjestämisestä. Sitä en ymmärrä miksi oli valitettavaa että nämä papit, juristit, ja lääkärit saivat koulutusta?

Itse jäin miettimään millä tavalla ruotsinkielisten alueiden väestöä sorrettiin muka vähemmän kuin suomenkielisten alueiden väestöä. Millä tavalla paikkakunnan isot maat omistava paroni tai pappi, jolla on pappilan maat, (olkoon suomen- tai ruotsinkielisiä ) esim. Jämsässä sorti rahvasta eri lailla kuin vastaavasti paroni tai pappi silloin täysin ruotsinkielisessä Espoossa sorti omia sorrettavinaan olevia omalla paikkakunaallaan oleskeleviä sorrettavia?

Pääosiltaan olet tietenkin aivan oikeassa. Ihan ok huomioita, jos saa arvostella.


´

[Starikku]

Kaikki lähti siitä, kun kuopiolaiselta asianharrastajalta kuulin että salmilaisia olisi ollut mukana Dolgorukin joukoissa Suomen sodassa. Salmilainen tyttö jopa lähetettiin vakoilemaan ruotsien asemia. En ole vielä saanut tältä tietolähteeltä tarkempia lähdeviitteitä.

Tuo mielikuvitus se vaan toimii vielä eläkkeelläkin, harmia siitä vain on. Muistin Pohjanmaan muistomerkit ja siitä sain idean että  miksei ole sellaisia muistomerkkejä joissa lukisi:

"Tässä Dolgoruki karjalaisineen löi ruotsit." Ainahan historian kirjoissa lukee miten hyökkääjä vapautti sen ja sen maan. Miksei siis voisi sanoa että venäläiset ja karjalaiset vapauttivat Suomen Ruotsin sortovallasta. Kuvittelin että saisin asiasta lisätietoa, onko heittoni tosi vai ei. Esiintyyhän palstalla ihan oikeita historian tutkijoita.

Painoin entteriä ja juttuni vilahti palstalle. Eipä mennyt kuin varttitunti kun kaikkien tuntema päivystävä humanisti Heyno lyttäsi hengentuotteeni. Ruotsinvallan aikana kaikki oli hyvin, ei pienintäkään sortoa, jopa suomenkieli oli tasa-arvoinen ruotsin kanssa. Ruotsi ei ollut valloittaja, sen sijaan Venäjä oli. Mitäpä siihen sanomaan.

Toni Selkälä vastasi seuraavana, hän on sivistyssanaeksportti, diskurssi mutandis mudantis denotaatio konnotaatio. Mukava mies.

Tapio Onnelakin tyrmäsi kirjoitukseni oikaisemalla: "Mitään Suomea joka olisi voitu vapauttaa ei vielä tuolloin ollut olemassakaan." Muistin Tapion vanhan jutun ja iskin takaisin: "Tarkoittamani Suomi oli olemassa ainakin vielä tammikuussa jolloin Tapio Onnela itse puolusti samaisen Suomen historian opetusta ennen 1800-lukua!"

Kiusaus oli liian suuri, teki mieli vinoilla lisää tälle kaikkitietävälle. "Kuulehan hyvä Tapio, sinä olet ahkeroinut koko talven, viesti päivässä, kaksi kolme parhaana. Olet loman tarpeessa. Lähde nyt kesälaitumille. Sitten syksyllä palaat virkistäytyneenä vaativaan tehtävääsi automaattisena viestien vastaajana." Tapio ei malttanut olla lomalla kauaa, velvollisuus osallistua toi hänet jo töihin.

 Ciccio masensi minut lopullisesti. Hän todisti että Dolgorukin joukoissa ei ollut yhtään karjalaista, ei varmaan savolaistakaan.

Derkku opetti uuden käsitteen - kontrafaktuaalinen. Väitin että Suomelle koitti 110 vuoden rauhan aika kun Venäjä valloitti Suomen. Vaikka väite mielestäni on tosi, silti niin ei saisi sanoa koska Ruotsinkin valta olisi voinut olla rauhan aikaa. Tietysti voisi väittää että Ruotsin sotiminen loppui kun loppui Sven Dufva-plutoonat ja hakkapeliitta-rykmentit. Väite on tietysti kontrafraktiaalinen. Kaikkea sitä oppii kun vanhaksi elää.

Sitten alkoikin oppineiden viisas keskustelu keskenään aiheesta oliko Suomi olemassa vuonna 1808 sekä miten Relander potki Jussilan kuollutta hevosta yms. Minulla ei ollut kompetenssia ottaa osaa näihin keskusteluihin, paitsi että hevosen potkiminen, oli se elävä tai kuollut, on sopimatonta.

Sitten kaksi humanistia osoittaa insinöörinplantulle kaapin paikan.
Heyno toistaa aikaisemman totuuden: "Jokainen, joka kertoo, mihin autoa pitäisi käyttää, on humanisti. Insinöörikoulutukseen moinen ei kuulu. Ja historiantutkija, joka kertoo, missä viimeksi ajettiin päin puuta. Sekään ei kuulu insinöörikoulutukseen."
ekyto vahvistaa Heynon totuuden: "Aivan. Insinöörin tehtävänä on kertoa, miten auto toimii, ei mihin sitä pitäisi käyttää." En aio valittaa tällaisesta rasismista koska itsepä tunkeuduin oppineiden humanistien reviirille. Muuten, kumpi se ajoi päin puuta, humanisti vai insinööri?

On opettavaista keskustella moniarvoisten tutkijoiden kanssa. Svea-mamma-fanit, suomettumisen kritisoijat ja meikäläinen Karjalan briha sulassa sovussa viemässä historian tutkimusta aimo askelin eteenpäin kesähelteelläkin.