Albert Ravila
Viestit: 263
Liittynyt: 22.10.08 18:14

Re: Teloitettu totuus

Lindstedtin artikkelista on enemmän kommentoitavaa. Viimeinen rauhanaikainen teloitus ei tapahtunut 1825 vaan 1863.
Lindstedt mainitsee tuon saman vuoden (1825) myös väitöskirjassaan. Kyseinen väitöskirja on hyväksytty erinomaisella arvosanalla, minkä vuoksi on ainakin lähtökohtaisesti syytä olettaa kirjan tietojen olevan tarkkoja. Mahdotonta ei tietenkään ole, etteikö sinne olisi päässyt puhjahtamaan virheitä. Edellä mainituista syistä olen kuitenkin taipuvainen uskomaan, että vuosi 1825 on oikea ajankohta. Koska kuitenkin olet sitä mieltä, että viimeinen rauhanaikainen teloitus tapahtui vasta 1863, niin voisitko mainita lähteesi. Eli siis mihin tietosi perustuu. Voit aivan hyvin olla oikeassa, mutta ymmärrät varmaan, että moni täysin perustellusti luottaa tuohon Lindstedtin vuosilukuun.
Teloitukset, ampumiset jne. ovat varmaankin oikeudellisesti eri asemassa, mutta Ylikankaan teos ei olekaan oikeustieteellinen.
Sitä se ei totta vieköön ole. Ylikankaan kirjaan liittyy historiallisena tutkimuksenakin niin paljon ongelmia ja virheitä, että ihan pahaa tekee. Jos Ylikankaan teos olisi oikeushistoriallinen tutkimus, niin sellaisena se olisi todellinen pohjanoteeraus. Ikävä kyllä on vain niin, että Ylikangas kirjoittaa aiheesta, jota on mahdotonta käsitellä mielekkäästi ilman rikosoikeudellisten ja oikeushistoriallisten käsitteiden ja metodien hallintaa. Tämä ei tarkoita sitä, etteikö ei-juristi pystyisi kesän 1944 sotilaskurinpidosta ja karkuruudesta kirjoittamaan, mutta jonkinlainen perustietämys esimerkiksi rikosoikeudesta kirjoittajalla tulisi olla.
Ampuminen tuli ilmoittaa: ei ole lainkaan varmaa, että niin tehtiin. Ilmoituksia ei välttämättä siis ole välttämättä tuhottu. Asiakirjat ovat voineet tuhoutua tai joutua muuten hukkaan. Tilanne saattoi olla vaikea, ettei ilmoitusta ehditty tehdä. Vartiomies, joka ampui, saattoi kaatua. Kuumapäinen aseveli saattoi ampua. Kuollut mikä kuollut, mitäpä sitä enää ilmoittamaan.
Tämä pitää paikkansa. On täysin mahdollista, että kesällä 1944 tapahtui enemmän ampumisia omien toimesta, kuin nyt tiedossa olevat 13 tapausta. Tästä lienevät itse asiassa kaikki samaa mieltä. Eli jos kysytään, kuinka paljon Suomessa kesällä 1944 ammuttiin karkureita ja kieltäytyjiä ilman oikeudenkäyntiä esimiehen tai vartiomiehen toimesta rintamalla tai sen välittömässä läheisyydessä, niin vastaus on seuraavanlainen: Tällaisia tapauksia oli 13 kappaletta. On eri syistä mahdollista, että niitä oli enemmänkin. Toisaalta on myös mahdollista, ettei niitä ollut yhtään enempää. Sikäli kun uutta tietoa tai lähteitä ilmenee, voidaan tätä tietoa tulevaisuudessa tarkistaa. Toistaiseksi tällaista tietoa ei ole tullut.
Baranin pikaoikeuden pöytäkirjan signumia ei Lindstedtin artikkelin viitteissä ole, mikä johtunee siitä, että Lindstedtin tietää pöytäkirjan kadonneen ent. Sota-arkistosta. Tästä olisi ollut syytä mainita, koska hänen pääaiheena tutkimuksessa on sen kiistäminen, että mitään kadonneita pöytäkirjoja ei ole. Signum on tosiaan T 19006, jonka hän ilmoittaa väitöskirjassaan. Tätä pöytäkirjaa ovat etsineet myös silloisen Sota-arkiston virkailijat toisen Baranisa teloitetun omaisen toimeksiannosta. Koska Ravila on viimeksi nähnyt Baranin pöytäkirjan?
En muista päivää, kun sitä mappia katselin, mutta kovin pitkää aikaa ei siitä ole. Kannattaa kuitenkin itse käydä tutustumassa siihen. T 19006 ei ole kadoksissa.
Sandström on kirjoittanut kirjan, jossa hän ilmoittaa teloitettujen lukumääräksi noin 250. Lähteinä hän on käyttänyt joidenkin lehtien mielipidekirjoituksia. Tähän lukumäärään hän kieltää jälkikäteen viittaamasta. Millaisen sähköpostin Lindstedt mahtoi lähettää Sandströmille?
Sitä sinun kannattaa kysyä Lindstediltä.
Lindstedt perustaa kaiken tutkimuksensa kirjoitettuihin lähteisiin. Sodan aikana, kuten ei elämässä yleensäkään, kaikkea tapahtunutta ei kirjata sotapäiväkirjoihin, käskyihin tai asiakirjoihin tms. Tämänkaltaiset asiakirjat hyväksyy esimies, joka panee nimensä alle vasta sitten, kun asiakirjan sisältö ja viesti tyydyttää häntä.
Useimmat tutkijat perustavat tutkimuksensa kirjoitettuihin lähteisiin, ei Lindstedt tässä suhteessa suinkaan mikään poikkeus ole. Kun on kysymys teloitettujen/ammuttujen lukumääristä, ei ko. lähestymistapa ole mielestäni lainkaan hullumpi. Voidaan tietysti aina väittää, että ammuttuja/teloitettuja on enemmän, kuin kirjoitetut lähteet ilmoittavat, mutta tällöin pitäisi väitteen esittäjän kertoa, miksi hänen mielestään näin on. Se, että se väitteen esittäjän mielestä on mahdollista, ei riitä perusteluksi.

Ilmo Kekkonen
Viestit: 678
Liittynyt: 16.12.07 09:09

Kommentteja "heehakille".

Olen hyvin iloinen nimimerkki "heehakin" kommenteista. Tällaisia olen kaivannut.Esitän omia näkemyksiäni muutamiin kohtiin.

Evp-upseerina katson, että teloitetut olivat sodan uhreja siinä kuin kaatuneetkin tai vaikka pommituksissa kuolleet. Joku muu voi olla muuta mieltä. Teloitettujen merkitystä ei pidä kuitenkaan liioitella. He olivat erään vaiheen eräät uhrit. Heidät katsottiin silloin syyllisiksi jopa kuolemantuomioon. Kannattaa muistaa, että sodissa kaatui 95 000 miestä. Kesällä 1944 kaatui Kannaksella lähes 15 000 miestä, noin 10 % vahvuudesta. Eräät jalkaväkijoukot menettivät kymmeniä prosentteja kaatuneina. Teloitettuja on rangaistuista karkureista ( noin 6300) yhteensä noin 62 eli noin yksi prosentti. Karkurin elämä säilyi siis ainakin kymmenkertaisella todennäköisyydellä linjaan jääneeseen taistelutoveriin verraten. Onko asia todella kaiken tämän messun arvoinen? Nyt näistä teloitetuista on tehty kesän -44 tapahtumien tärkein ja keskeisin ihmisryhmä. Olen täysin eri mieltä.

Jäljellä olevien hautapaikkojen etsiminen on aivan oma projektinsa. Ainakin osa hautapaikoista voitaneen vielä paikantaa. Kyse on kuitenkin vain muutamasta miehestä.

Lääkärintarkastuksiin määrättiin kyllä "tärähtäneet" eli kranaattikauhuiset.Toinen asia on, miten heihin suhtauduttiin ja saivatko kaikki tarvitsevat hoitoa. sitä ei aina ehditty antaa haavoittuneillekaan.

Aseveljien suhtautumisesta tiedän aika paljon. Se vaihtelee halveksunnasta siihen, että ammuttuja pidettiin suorastaan marttyyreina. Kukaan ei ole ilmaissut iloaan teloituksista. Arvelen useimpien suhtautuneen asiaan välttämättönänä pakkona. Oma jälkiviisauteni on, että teloitusten toimeenpano olisi tullut siirtää ja kaikki kuolemantuomiot alistaa sotaylioikeuksille. Myöhäistähän se nyt on.

Lindstedtin tarkka käsitteistö on paikallaan. Ylikangas sotkee käsitteistöä tavalla, joka voi viedä lukijan harhaan. Käsittääkseni on vienytkin niitä, joilta puuttuvat riittävät sotahistorian tiedot.

On tietysti mahdollista, että jokin ampumatapaus on jäänyt tietymättömiin. Se on kuitenkin täysin eri asia kuin Ylikankaan lanseeraamat laittomat ja salatut joukkoteloitukset ilman mitään oikeudenkäyttöä. Väitän, että esimerkiksi esitetty 20 miehen ampuminen 6.D:ssa ei olisi millään voinut jäädä salaan.

Varmasti asiakirjoja on tuhoutunut ja tuhottukin. Yleensä jää kuitenkin diaarimerkinnät ja viitteitä muualle. Kadonneista tehdään kyselyjä.Lähes jokaisesta sotilaasta voidaan todeta ainakin, minne hänen tiensä on päättynyt, jos ei lopullista kuolinsyytä. Se nähtiin kun Viipurissa kadonneiden kohtatoita selvitettiin. Vain muutaman kohdalle jäi pelkkä kadonnut-merkintä.Työmäärä oli suuri.

Pakkokeinoja käyettiin aivan eri lailla kuin "heehak" on esittänyt. Puhuttelujen ja käskyjen lisäksihän mies kuulusteltiin, eikä suinkaan oikopäätä ammuttu, itse asiassa vasta kahden karkuruuden ja kieltäytymisen jälkeen.Tilanteesta riippuen hän palasi joko entiseen tehtäväänsä, sijoitettiin taempiin yksiköihin, työosastoihin tai sitten tuomittiin järjestys- tai vapausrangaistukseen palvelusvelvollisuudella. Yli 6000 sai vapausrangaistuksen ja armahdettiin sodan päätyttyä. Teloitus oli aivan erikoistapaus.Kyllä palautettuja saateltiin takaisin linjaan ja heitä pidettiin silmällä. Riviin jääneet eivät luottaneet heihin.

Säilyneet asiakirjat ovat hyvin kattavia toisin kuin Ylikangas väittää. Ei tapahtumattomista asioista voi papereita ollakaan. Teloitetun totuuden tekijät ovat löytäneet suuren määrän asiakirjoja, jotka Ylikangas on korvannut päättelyllä ja "tutkijan sisiäsellä lähdekritiikillä". Onko niin, että kaikkia asiakirjoja ei aina kannatakaan löytää? Siinä voi ennalta päätetty ja julkistettu tutkimustulos saada korvaamattomia kolhuja.

Sotilaspapeilla oli raskas tehtävä. Tunsin aikanaan esimerkiksi kenttärovasti Hillkkeen. Kyllä hän oli humaani ihminen. Niin ymmärtääkseni ovat kaikki papit, myös sotilaspapit. Kannattaa kuitenkin muistaa, että 1944 käytiin sotaa. Silloin oli myös pappien noudatettava määräyksiä. Harva ehti miettiä, mitä 2000-luvun ihmiset kesän 1944 tapahtumista mahtavat ajatella.

Toteaisin vielä lopuksi, että olen lukenut melkoisen määrän näitä uusia sotahistorioita, jotka asettavat "patrioottisen" sotahistoriankirjoituksen uuteen valoon. Ne ovat hyvää asiaa. Viime sotien tapahtumat ovat kuitenkin niin raskaita ja lähellä esimerkiksi minun sukupolveani, että niitä ei tarvitse liioitella, saati keksiä perättömyyksiä Ylikankaan malliin. Sodan todellisuudessa on ihan riittävästi tutkimista.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Teloitettu totuus

heehak kirjoitti: Poliittissävyiset tutkintapyynnöt ampumisista sodan jälkeen: eikö se ole jokaisen kansalaisen oikeus? Harmi, etteivät jokaisen ammutun omaiset vaatineet tutkintaa. Asia oli arka. Viranomaisten olisi tullut oma-aloitteisesti tutkia tapaukset.
Luonnollisesti olisi pitänyt, mutta edes rauhan aikana viranomaiset eivät suinkaan aina tee kaikkea mitä heidän pitäisi vaan kansalaiset joutuvat tekemään tiedusteluja ja valituksia. Siihen aikaan virkamiehet olivat vielä enemmän kuin nykyisin sitä mieltä, että he ovat kansalaisten (ent. alamaisten) elämän määrärääjiä eikä näiden palvelijoita.

Myöskään kaikki ihmiset eivät perääneet siihen aikaan oikeuttaan yhtä reippasti kuin nykyisin. Joillekin omaisille asia on saattanut olla jopa häpeä, josta mieluiten vaiettiin.

Antti Kujala tulkitsee Vankisurmissa, että usein "ilmiannoissa" oli mukana kaunaa. Vastaavasti sellaisia tekijöitä, joista pidettiin, suojeltiin. Näin on saattanut olla myös mahdollisten omien ampumisten suhteen. Lisättynä sillä, että totuus on saatettu myös salata siksi, että on haluttu suojella omaisia "häpeältä". Ja eikös sotalesken eläkkeet ym. olleet riippuvaisia siitä, että kaatui vihollisen toimesta?

Yleisesti ottaen ydinkohta oli, että asia oli sodanjälkeisen tilanteen takia polittisen tilanteen takia kuuma peruna. Ne jotka olivat olleet sotapolitiikkaa vastaan ja halusivat yhteiskunnan radikaalia muutosta, kaivoivat esille mahdollisimman paljon raskauttavaa armeijaa yms. vastaan. Vastapuoli ei taas halunnut antaa heille mitään aihetta, jota käyttää propagandassa yleistysten tekemiseen, vaan kaivautui siilipuolustukseen: "kommunistien juttuja, mitään väärää ei ole tehty". Kuitenkin jo todennäköisyys sanoo, että kaikenlaista on täytynyt tapahtua. Kysymys on vain miten paljon.

Ei mielestäni ole mikään ihme, että asiaa tutkitaan vasta nyt, kun nuorilla tutkijoilla ei ole mitään omakohtaisia intressejä puoleen eikä toiseen, eivätkä he enää ole myöskään sidottuja pelkkään kansalliseen näkökulmaan.

Ciccio
Viestit: 918
Liittynyt: 13.12.06 23:36
Paikkakunta: Ruotsinpyhtää

Kesän 1944 torjuntavoitot - ja 62 teloitettua rintamakarkuri

"Nyt näistä teloitetuista ( 62 ) on tehty kesän 1944 tärkein ja keskeisin ihmisryhmä.----Väitän, että esimerkiksi esitetty 20 miehen ampuminen 6 D:ssa ei olisi millään voinut jäädä salaan."
kirjoitti Ilmo Kekkonen

Suomen armeijan vahvuus kesän 1944 torjuntataisteluiden jälkeen oli 530 000 sotilasta Suomen nykyisen rajan itäpuolella ja tuohon lukuun on vielä lisättävä kaatuneet ja haavoittuneet.
Luku 620 000 ( ? ) ja tuosta joukosta v a i n 62 teloitettiin rintamakarkuruudesta.

Tali-Ihantalan, Vuosalmen, Viipurinlahden, Nietjärven, Ilomantsin torjuntavoitoilla pelastettiin Suomen itsenäisyys.
Kenraalimajuri Einar Vihman 6. Div. oli viimeinen Itä-Karjalasta siirretty div. ehtien Tali- Ihantalan taisteluun, jossa 50 000 suomalaista torjui 150 000 venäläisen hyökkäyksen.
Ryhmä Vihman lohkolle esim. 3/7-44 - yhtenä päivänä - neuvostolaiset ampuivat mm. 15 000 kranaattia, muu tulitus, panssarit, maataistelukoneet jne. lisäksi.
Kenr.maj. Vihma kaatui etulinjassa torjuntataistelun jo käännyttyä suomalaisten voitoksi.

Eikö olisi mielekkäämpää etsiä tietoja taistelijoista, venäläispanssareiden tuhoojista jne., kuin pakoonjuosseista ja muutamasta teloitetusta ?

Veikko Palvo

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Kesän 1944 torjuntavoitot - ja 62 teloitettua rintamakar

Ciccio kirjoitti: "Tali-Ihantalan, Vuosalmen, Viipurinlahden, Nietjärven, Ilomantsin torjuntavoitoilla pelastettiin Suomen itsenäisyys.
Kenraalimajuri Einar Vihman 6. Div. oli viimeinen Itä-Karjalasta siirretty div. ehtien Tali- Ihantalan taisteluun, jossa 50 000 suomalaista torjui 150 000 venäläisen hyökkäyksen.
Ryhmä Vihman lohkolle esim. 3/7-44 - yhtenä päivänä - neuvostolaiset ampuivat mm. 15 000 kranaattia, muu tulitus, panssarit, maataistelukoneet jne. lisäksi.
Kenr.maj. Vihma kaatui etulinjassa torjuntataistelun jo käännyttyä suomalaisten voitoksi.
Se joku tekee hyvää, ei tarkoita, että hänen huonot puolensa pitäisi salata. Antti Kujala kertoo Vankisurmissa, että jo 1941 Vihma määräsi aseettomia sotavankeja surmattaviksi (tai ainakin alaiset väittivät hänen antaneen sellaisen käskyn, jotta pelastaisivat itsensä).

Eikös se ollut Cromwell joka halusi tulla maalatuksi "syyliensä kanssa" (tai jotain sellaista, siis ei kaunisteltuna).
Ciccio kirjoitti: Eikö olisi mielekkäämpää etsiä tietoja taistelijoista, venäläispanssareiden tuhoojista jne., kuin pakoonjuosseista ja muutamasta teloitetusta ?
Eikös tätä työtä nimenomaan ole tehty yli 60 vuotta ja teoksia julkaistu hyllymetreittäin. Kai mukaan mahtuu pari teosta teloitetuista/ammutuista. Totuus on kokonaisuus, sieltä ei voi retusoida osia pois.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Kesän 1944 torjuntavoitot - ja 62 teloitettua rintamakar

Ciccio kirjoitti:"Nyt näistä teloitetuista ( 62 ) on tehty kesän 1944 tärkein ja keskeisin ihmisryhmä.----Väitän, että esimerkiksi esitetty 20 miehen ampuminen 6 D:ssa ei olisi millään voinut jäädä salaan."
kirjoitti Ilmo Kekkonen

Suomen armeijan vahvuus kesän 1944 torjuntataisteluiden jälkeen oli 530 000 sotilasta Suomen nykyisen rajan itäpuolella ja tuohon lukuun on vielä lisättävä kaatuneet ja haavoittuneet.
Luku 620 000 ( ? ) ja tuosta joukosta v a i n 62 teloitettiin rintamakarkuruudesta.
Omaisille se yksi läheinen oli kuitenkin kaikkein tärkein ja korvaamattomin.

Yleisesti ottaen, on hyvä, että olemme kansana palaneet rauhan ajan arvoihin sikäli, että yksikin "laiton" kuolema on liikaa, oli kyse omista tai vihollisista. Joskin historiantutkijan tietenkin pitää ymmärtää tutkimaansa aikakautta: viidettä vuotta poikkeusoiloissa eläneet ajattelivat helposti että mitäpä yksi ihmishenki merkitsee. Eivät kuitenkaan kaikki, kuten esim. Antti Kujala Vankisurmissa korostaa.

Albert Ravila
Viestit: 263
Liittynyt: 22.10.08 18:14

Re: Kesän 1944 torjuntavoitot - ja 62 teloitettua rintamakar

Tali-Ihantalan, Vuosalmen, Viipurinlahden, Nietjärven, Ilomantsin torjuntavoitoilla pelastettiin Suomen itsenäisyys.
Valtiotieteen tohtori Jukka Seppinen kirjoittaa Helsingin Sanomissa 9.11. Suomen ja Saksan suhteista jatkosodassa. Hän ottaa kirjoituksessaan kantaa myös Neuvostoliiton tavoitteisiin kesällä 1944. Seppinen toteaa mm., että

[font=Arial]Roosevelt, Stalin ja Churchill käsittelivät eri maista Teheranissa vain Suomea ja Puolaa. Roosevelt otti Suomen esille heti Normandian maihinnousun tultua sovituksi. Stalin sitoutui jättämään Suomen valloittamatta (kursivointi AR), mutta vaati 1940 rajoja sekä eräitä muita ehtoja, kuten Petsamoa ja sotakorvauksia.[/font]

Kirjassaan "Paasikiven aikakauteen" (2001) Seppinen toteaa myös, että

[font=Arial]Stalin toimi Teheranin suuntaviivojen mukaisesti. On kuitenkin syytä todeta, että maassamme on ollut vaikea hyväksyä tosiasiaa, että Kannaksen hyökkäyksen tavoitteet olivat rajoitettuja. Tämä oikea näkemys on kuitenkin uusimmassa kirjallisuudessa alkanut vahvistua. [/font]

Seppinen on siis sitä mieltä, että Neuvostoliiton tavoitteena ei kesällä 1944 ollut koko Suomen valtaaminen ja Suomen itsenäisyyden riistäminen.

Samantapaisen näkemyksen on esittänyt myös ministeri Max Jakobson kirjassaan "Väkivallan vuodet. 20. vuosisadan tilinpäätös I" (1999). Jakobsonin mukaan kysymystä Neuvostoliiton tavoitteista ei ole kiistattomasti selvitetty. Jakobsonin mukaan

[font=Arial][k]un hyökkäyksen asettaa Neuvostoliiton politiikan ja kansainvälisen tilanteen laajempiin puitteisiin, voidaan päätellä, että kysymys oli ennen muuta "rauhaan pakottamisesta" sanan varsinaisessa mielessä.[/font]

Myös Jakobson siis päätyy pohdinnassaan siihen, että Neuvostoliiton tarkoituksena ei ollut Suomen itsenäisyyden vieminen.

Neuvostoliiton tavoitteita Suomen suhteen on pohtinut myös professori Henrik Meinander teoksessaan "Tasavallan tiellä. Suomi kansalaissodasta 2000-luvulle". (1999). Myös hän on sitä mieltä, ettei Neuvostoliiton tarkoitus ollut Suomen itsenäisyyden riistäminen. Meinander toteaa:

[font=Arial]Kreml ei pyrkinyt ensisijaisesti miehittämään Suomea vaan raivaamaan syrjään viimeisen Leningradiin kohdistuneen uhkan, ennen kuin Neuvostoliiton sotaretki Keski-Eurooppaan käynnistyisi täysimittaisena.[/font]

Kesän 1944 torjuntataisteluita pidetään yleisesti ns. torjuntavoittona. Tässä ajattelussa lähdetään siitä, että Neuvostoliiton tavoitteena oli koko Suomen valtaaminen ja itsenäisyyden riistäminen Suomelta. Kun sitten suomalaiset sotilaat saksalaisten tuella pysäyttivät hyökkäyksen mm. Talin-Ihantalan taisteluissa, katsottiin tämä torjuntavoitoksi, koska maa välttyi miehitykseltä ja itsenäisyys säästyi. Jos taas lähdetään siitä, että Neuvostoliiton tavoitteena oli vain palauttaa vuoden 1940 rajat ja poistaa Suomen muodostama selustauhka ennen Saksan suuntaan käynnistettävän operaation alkua, muuttuu tilanne toiseksi. Tässä tulkinnassa Neuvostoliitto saavutti juuri sen mitä se tavoittelekin, mutta Suomen kävi huonommin. Suomi menetti noin 11 % pinta-alastaan, ja kaksi huomattavaa kaupunkia, Sortavalan ja Viipurin. Yhtälailla jouduttiin luopumaan turvallisuuden kannalta tärkeänä pidetystä Itä-Karjalasta (ns. strategiset rajat).

Sodan jälkeen olivat mielialat Suomessa apeat, eikä torjuntavoittoa juhlittu. Myöhempinä aikoina on sitten vakiintunut käsitys, että Neuvostoliiton vahva ote Suomen asioihin sekä ns. suomettuminen ovat estäneet puhumasta asioista niiden oikeilla nimillä. Näin varmasti onkin, mutta asiaan on saattanut vaikuttaa myös se, että sodan jälkeisinä vuosina suomalaisilla on aivan aidosti ollut sellainen käsitys, että sodassa ei käynyt mitenkään erityisen hyvin. Jatkosotaanhan lähdettiin ensisijaisesti hakemaan menetetty Karjalan kannas takasin. Sodan päätyttyä oli se jälleen menetetty. Toisena tavoitteena, joskaan ei yhtä laajalti hyväksyttynä, oli hankkia turvalliset rajat Itä-Karjalasta. Sodan päätettyä oli tästäkin suurilla tappioilla 1941 vallatusta alueesta luovuttava. Toisin sanoen torjuntavoiton juhlimatta jääminen ei välttämättä riippunut pelkästään Neuvostoliiton asenteesta ja suomettuneista poliitikoista, vaan myös siitä tavasta, jolla suomalaiset itse kokivat sodan ja sen lopputuloksen.

Toki torjuntavoitosta on puhuttu jo ennen 1990-luvulla alkanutta veteraaniasian ja jatkosodan historian voimakasta esiinmarssia. Kannaksen joukkoja komentanut kenr.luutn K.L.Oesch käyttää termiä 1956 julkaistussa kirjassaan ”Suomen kohtalon ratkaisu Kannaksella v.1944”. Myös jalkaväenkenraali Adolf Ehrnrooth puhui torjuntavoitosta jo ennen kuin hänestä tuli suomalaisen patriotismin ikoni. Näiden kahden herran sotilaallista asiantuntemusta on vaikea kiistää, mutta heidän näkemyksiään arvioitaessa on syytä muistaa, että he samalla arvioivat myös omaa onnistumistaan ammatissaan. Jokainen upseeri johtaa luonnollisesti mieluummin sellaista taistelua, joka häviön sijasta päättyy torjuntavoittoon.

Torjuntavoitto-tulkinnan historiallisessa arvioinnissa on se ongelma, että sen kyseenalaistamisen katsotaan usein merkitsevän myös veteraanien työn väheksymistä ja ehkä myös jonkinlaista suomettumisajattelua. Historiallisten tapahtumien tulkintaan saattaa faktojen lisäksi vaikuttaa myös tietynlainen tarkoitushakuisuus. Jos kesän 1944 taistelujen muistoa halutaan juhlia tavalla, jonka ei esim. 1960- ja 70-luvulla katsottu olleen mahdollista, on niiden suorastaan pakko olla torjuntavoittoja. Tämä puolestaan edellyttää sitä, että Neuvostoliiton tavoitteet eivät 1944 olleet Suomen suunnalla rajoitettuja, vaan että sen tavoitteena oli Suomen valtaaminen. Sellaisessa taistelussa, jossa kaatuu kymmeniä tuhansia suomalaisia sotilaita, on pakko olla kyse ei sen vähemmästä kuin Suomen itsenäisyydestä. Kansakunnan on huomattavasti helpompi ymmärtää ja kestää sodan aiheuttaman hirvittävät kärsimykset, kun taistelu mielletään käydyksi juuri itsenäisyyden puolesta. Yhtä lailla tätä tavoitetta edesauttaa se, että sodanaikaisten päättäjien tekemät ratkaisut mielletään ainoiksi mahdollisiksi. Olisi varsin epämiellyttää edes spekuloida ajatuksella, että jotkut toiset valinnat olisivat ehkä johtaneet pienempiin kärsimyksiin ja tappioihin.

heehak
Viestit: 124
Liittynyt: 06.03.08 11:25

Re: Teloitettu totuus

En kiistä, mutta on olemassa myös suullisia lähteitä, joiden arvioimiseksi tarvitaan erikoiskoulutus. Totuusarvon mittaaminen ei siinä ole keskeistä.

Lindstedtin Ylikankaan luettelossa ammutuista Ylikankaan kumoamiseksi jonkin tapauksen yhteydessä riittää se, että hän "arvioi" tapauksen mahdottomaksi. Arvelen, että Ylikankaalle on käynyt samoin kuin Reijo Nikkilälle, joka pyrkii kasvattamaan suomalaisten sotavankien lukumäärää, vaikka ainakin pari on etsinnöissä löydetty. Nikkilän mielestä on mahdollista, että ko. henkilö oli sotavanki, jonka neuvostoliittolaiset ampuivat. Lindstedtille on ehkä käynyt päinvastoin.

skrjabin
Viestit: 778
Liittynyt: 28.09.07 21:54

Sinällään ottamatta kantaan NL:n tavoitteisiin (kun en aihetta riittävästi tunne), Ravilan juttuun tekee mieleni kommentoida sen verran, että lienee kuitenkin niin, että NL:on joukkojen pysäyttäminen Tali-Ihantalan kohdalle joka tapauksessa oli tärkeä pysäytysliike. Huolimatta asetetuista tavoitteista on vaikea uskoa etteikö NL olisi jatkanut suomalaisten takaa-ajoa pidemmällekin ohi Talin mikäli rintama olisi painanut takapakkia samaa vauhtia kuin Kannaksen läpijuoksussa.

Olisivatko painaneet Helsinkiin asti, mene ja tiedä. Kuitenkaan NL ei kunnioittanut muiden liittoutuneiden kanssa sopimiaan "vaikutusprosentteja", joten mielestäni on ainakin aika realistinen oletus että saadessaan haltuunsa ydin osan maata (siis esimerkiksi edennyt pääkaupunkiin) NL olisi myös hilannut Suomen itsensä satelliitiksi, tosin jotkut näyttävät katsovan Suomen sellaiseksi joka tapauksessa päätyneenkin. Mutta tämä tietysti on vain spekulaatiota, jonka suomalaisten rintamasuorituksetkin osaltaan spekulaatioksi jättivät.

Albert Ravila
Viestit: 263
Liittynyt: 22.10.08 18:14

Sinällään ottamatta kantaan NL:n tavoitteisiin (kun en aihetta riittävästi tunne), Ravilan juttuun tekee mieleni kommentoida sen verran, että lienee kuitenkin niin, että NL:on joukkojen pysäyttäminen Tali-Ihantalan kohdalle joka tapauksessa oli tärkeä pysäytysliike.
Sitä se varmasti oli, ja todettakoon myös, ettei asiantuntemukseni tämän asian suhteen mitään kovin perinpohjaista ole. Olen vain tullut ajatelleeksi, että paineet tietynlaisiin tulkintoihin ja kielikuviin saattavat olla aika kovat. Voi aivan hyvin olla, että Neuvostoliiton tarkoituksena oli kesällä 1944 koko Suomen valtaaminen. Samalla ei kuitenkaan voi välttyä ajattelemasta, kuinka tärkeä, tai suorastaan olennainen, tällainen tulkinta on tietynlaiselle historiakäsitykselle. On täysin ymmärrettävää ja inhimillistä, että esimerkiksi veteraaneja halutuaan juhlia nimenomaan itsenäisyyden puolustajina ja pelastajina, eikä minulla luonnollisestikaan ole mitään sitä vastaan. Toivon vain, että historiantutkimuksessa ja keskustelussa pystytään kiihkottomasti käsittelemään erilaisia tulkintavaihtoehtoja ilman, että niiden koettaisiin loukkaavan veteraanisukupolvea tai heidän jälkeläisiään.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Teloitettu totuus

heehak kirjoitti: En kiistä, mutta on olemassa myös suullisia lähteitä, joiden arvioimiseksi tarvitaan erikoiskoulutus. Totuusarvon mittaaminen ei siinä ole keskeistä.
Miten niin ei ole, siis jos tutkimuskohteena ei nimenomaan ole ihmisten kokemus?

Suullinen lähde voi aivan hyvin olla painava todiste, varsinkin jos kyseessä on silminnäkijä. Ensimmäinen kriteeri on tietysti, että hän pystyy kertomaan sellaisia yksityiskohtia, jotka todistavat että hän on ko. aikaan ko. paikalla ollut.

Pelkkä huhu ei tietenkään todisteeksi kelpaa. Esimerkiksi sopivat NL:laiset tarinat suomalaisista, jotka ampuivat puusta.

Lisäksi tulee tavallinen folklore-aines. Hesarissa oli äskettäin kuvaus siitä, miten isonvihan kauhutarinat siirrettiin vuoden 1808-9.

skrjabin
Viestit: 778
Liittynyt: 28.09.07 21:54

Albert Ravila kirjoitti: Olen vain tullut ajatelleeksi, että paineet tietynlaisiin tulkintoihin ja kielikuviin saattavat olla aika kovat. Voi aivan hyvin olla, että Neuvostoliiton tarkoituksena oli kesällä 1944 koko Suomen valtaaminen. Samalla ei kuitenkaan voi välttyä ajattelemasta, kuinka tärkeä, tai suorastaan olennainen, tällainen tulkinta on tietynlaiselle historiakäsitykselle.
Näinhän se tietysti on. Sitä jäin miettimään, että mikä sitten on historiantutkimuksen rooli suhteessa noihin kansallisiin myytteihin. Minusta ei aina tunnu aivan täysin mielekkäältä se, että joidenkuiden tutkimuksen kantava tendenssi on joko myyttien särkeminen tai niiden varjeleminen (ainakin minulle on jäänyt mm. Oula Silvennoisen ja Ylikankaan teoksista ja erityisesti lausunnoista sellainen vaikutelma, että tutkimuksen jopa ensisijainen tarkoitus on ollut "romuttaa" tiettyjä myyttejä). Eikö sellaisten johtopäätösten tekeminen tulisi olla "suuren yleisön" tehtävä. Toki lähihistoria on aina altis poliittissävyisille tulkinnoille ja historioitsijatkaan tuskin ovat siitä vapaita.

heehak
Viestit: 124
Liittynyt: 06.03.08 11:25

Re: Teloitettu totuus

Albert Ravila kirjoitti:
Lindstedtin artikkelista on enemmän kommentoitavaa. Viimeinen rauhanaikainen teloitus ei tapahtunut 1825 vaan 1863.
Lindstedt mainitsee tuon saman vuoden (1825) myös väitöskirjassaan. Kyseinen väitöskirja on hyväksytty erinomaisella arvosanalla, minkä vuoksi on ainakin lähtökohtaisesti syytä olettaa kirjan tietojen olevan tarkkoja. Mahdotonta ei tietenkään ole, etteikö sinne olisi päässyt puhjahtamaan virheitä. Edellä mainituista syistä olen kuitenkin taipuvainen uskomaan, että vuosi 1825 on oikea ajankohta. Koska kuitenkin olet sitä mieltä, että viimeinen rauhanaikainen teloitus tapahtui vasta 1863, niin voisitko mainita lähteesi. Eli siis mihin tietosi perustuu. Voit aivan hyvin olla oikeassa, mutta ymmärrät varmaan, että moni täysin perustellusti luottaa tuohon Lindstedtin vuosilukuun.

Lähde on tuore teos Suomen ainoasta sarjamurhaajasta. Kirjoittajaa en valitettavasti muista, historiantutkija kuitenkin. HS:ssa oli juuri arvostelu. Adaminpoika nimessä on. Oli tunnettu nimellä Kerpeikkari.

heehak
Viestit: 124
Liittynyt: 06.03.08 11:25

Re: Teloitettu totuus

Baranin pikaoikeuden pöytäkirjan signumia ei Lindstedtin artikkelin viitteissä ole, mikä johtunee siitä, että Lindstedtin tietää pöytäkirjan kadonneen ent. Sota-arkistosta. Tästä olisi ollut syytä mainita, koska hänen pääaiheena tutkimuksessa on sen kiistäminen, että mitään kadonneita pöytäkirjoja ei ole. Signum on tosiaan T 19006, jonka hän ilmoittaa väitöskirjassaan. Tätä pöytäkirjaa ovat etsineet myös silloisen Sota-arkiston virkailijat toisen Baranisa teloitetun omaisen toimeksiannosta. Koska Ravila on viimeksi nähnyt Baranin pöytäkirjan?
En muista päivää, kun sitä mappia katselin, mutta kovin pitkää aikaa ei siitä ole. Kannattaa kuitenkin itse käydä tutustumassa siihen. T 19006 ei ole kadoksissa.

Olin Sota-arkistossa pari vuotta sitten juuri tarkistamassa väitettä että pöytäkirja on kadonnut. Ei sitä silloin ollut mapissa. Lindstedt aivan selvästi viittaa Baranin teloitettujen nimiä käsitellessään lähteekseen pikaoikeuden pöytäkirjat.

Talvela kirjoittaa muistelmissaan parilla sivulla Baranin tapauksesta. Hänen mukaansa Svensson vaati yhden tai muutaman sotilaan teloittamista. Tämä ei vaikuta oikein hyvältä, että tuomiot määrätään etukäteen. He sopivat kuitenkin, että asia hoidetaan niin taitavasti, että teloitettavien määrä jää mahdollisimman pieneksi. Teloituksen jälkeenkin jokunen mies lähti linjasta, mutta palasi sinne, kun oli rauhoittunut.

heehak
Viestit: 124
Liittynyt: 06.03.08 11:25

Re: Kommentteja "heehakille".

Ilmo Kekkonen kirjoitti:Evp-upseerina katson, että teloitetut olivat sodan uhreja siinä kuin kaatuneetkin tai vaikka pommituksissa kuolleet. Joku muu voi olla muuta mieltä. Teloitettujen merkitystä ei pidä kuitenkaan liioitella. He olivat erään vaiheen eräät uhrit
Olen samaa mieltä siitä, että he olivat sodan uhreja.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”