Tapio Onnela
Viestit: 4862
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Keskustelua keskustelusta ja sen pelisäännöistä

24.05.16 08:56

historioija kirjoitti:Täällä https://jyx.jyu.fi/dspace/bitstream/han ... sequence=1 sanotaan nimenomaan median oikeuksista:
"... toimituksella on itsenäinen valta päättää myös verkkoviestien julkaisemisesta ja julkaisematta jättämisestä. Keskusteluja saa moderoida vapaasti ja tarvittaessa myös yksipuolisesti."

Tuo epäilemättä koskee kaikenlaisia foorumeita. Eikä lehdissä tapana näköjään ole yksilöidä moderaattoreita, vaan epämääräinen yhteisö "toimitus" on toiminnan takana.
***
Ylläpitäjät siis ovat todellisia yksinvaltiaita. Niiden ei tarvitse edes sallia lukijoiden esiintuloa mediassaan.

Mutta kyllä ylläpitäjän edustajien roolit täällä Agricolassa pitäisi muodollisestikin jollakin keinolla, kuten nimityksillä erottaa. Samojen "oikeussubjektien" ei pitäisi sekä osallistua itse että jakaa tuomioita kanssakirjoittajilleen ja poistaa näiden tuotteita.
Tärkeä huomio. Kiitos linkistä. Juuri näin tämä asia on. Lisäksi foorumeitahan on erilaisia, tämä on foorumi, joka noudattaa sääntöjä, jotka on mainittu kun foorumille kirjautuu, ja jotka ovat luettavissa myös foorumien yhteydessä. Meidän ei edes olisi pakko laatia tai noudattaa omia sääntöjämme, sillä ainoastaan laki velvoittaa foorumia.

Kannatta kuitenkin huomata, että foorumin moderaattorit eivät ole koskaan poistaneet yhtäkään viestiä sillä perusteella, että siinä esitetyt perustellut mielipiteet poikkeaisivat moderaattorin mielipiteistä! Jos väität tällaista tapahtuneen, ole hyvä ja anna esimerkki.

Moderointia tehdään vain ja ainoastaan foorumilla mainittujen sääntöjen pohjalta, mitään mielipidesensuuria ei ole, vaikka joskus jotenkin kirjoittajat haluaisivat sellaisia salaiittoja mielellään nähdä. (eräs esimerkki vaikkpa Pelhon kuvitelma valtion hallintoon asti ulottuvasta salaliitosta, jossa muka oli haluttu peitellä kesän 1944 tapahtumia ja estää näiden tapahtumien tutkiminen 2000-luvulla.)

Mikäli nämä foorumimme säännöt ja käytännöt eivät miellytä kannattaa vaihtaa sellaiselle foorumille, jossa esimerkiksi moderaattorit eivät puutu sisällöllisesti keskusteluun. Kyllä niitäkin on esimerkiksi tämä:
* Suomi 24 yhteiskunta, historia

Tapio Onnela
Viestit: 4862
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Keskustelua keskustelusta ja sen pelisäännöistä

24.05.16 09:14

Klaus Lindgren kirjoitti:Ensin kpj esitti Onnelalle ja minulle mielestäni hyvin vakavan syytöksen, tähän tapaan:
Agricola-sivuston Ukrainaa käsittelevä mielipiteiden vaihto on musertavaa ja painostavaa luettavaa, jos sen ottaa vakavasti. Agricolan oma ylläpito on ollut useasti ensimmäisena tuomitsemassa pienimpiäkin poikkeamia Kiovan kaappaushallituksen (ja Suomen valtion) hyväksymästä ”totuudesta”.
Klaus Lindgren kirjoitti: Jansson esitti taas syytöksen, tähän tapaan:
Mutta, joka tapauksessa: liki 300 viestiä keskeisesti venäläisvastaista propagandaa.
Mitä yhteistä näissä kirjoittajien syytöksissä moderaattorien linjaa vastaan on?

Kritisoijat eivät pysty edes erikseen kysyttäessä osoittamaan, että heidän väitteensä olisivat tosia. Ne ovat pelkästään henkilökohtaisia käsityksiä ja vaikutelmia, mutta kun kysyt mikä nimenomainen viesti on ”venäläisvastaista propagandaa” tai missä on tuomittu ”Suomen valtion” tai ”Kiovan kaappaushallituksen” ”totuus”, joita ei sitten edes sen kummemmin edes määritellä, tai mitä tekemistä 1970-luvun Yleisradion toiminnalla on 2010-luvun Ylen kanssa?

Emme koskaan saa vastausta.

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 12:34

Re: Keskustelua keskustelusta ja sen pelisäännöistä

24.05.16 09:48

Tapio Onnela kirjoitti:---
Kritisoijat eivät pysty edes erikseen kysyttäessä osoittamaan, että heidän väitteensä olisivat tosia. Ne ovat pelkästään henkilökohtaisia käsityksiä ja vaikutelmia, mutta kun kysyt mikä nimenomainen viesti on ”venäläisvastaista propagandaa” tai missä on tuomittu ”Suomen valtion” tai ”Kiovan kaappaushallituksen” ”totuus”, joita ei sitten edes sen kummemmin edes määritellä, tai mitä tekemistä 1970-luvun Yleisradion toiminnalla on 2010-luvun Ylen kanssa?

Emme koskaan saa vastausta.
Taitaa olla yleisempikin ilmiö tuo vastauksia vaille jääminen. Minähän kerran valitin sitä ja epäilin syyksi sitä, että kysymykset eivät herätä lukijoissa tarpeeksi reagoimaan pakottavaa kuohuntaa eli voimakkaita tunnereaktioita kuten varsinkin varmat ja mielestämme väärät väitteet. Tilanne ei siitä parantunut.

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Keskustelua keskustelusta ja sen pelisäännöistä

24.05.16 09:59

Luulen Agricolan henkilökunnan väistävän kysymyksen julkaisijasta. Päättelen siitä, että Agricolan sivusto on Turun yliopiston palvelimella Turun yliopiston olevan julkaisija, joka on nimittänyt Tapio Onnelan vastaavaksi päätoimittajaksi. Voin olla väärässäkin. Minusta olisi outoa, että vastaava päätoimittaja olisi nimittänyt itse itsensä kirjoittamalla tittelin nimensä yhteyteen nettisivulle. En usko, että noin voi olla.

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Keskustelua keskustelusta ja sen pelisäännöistä

24.05.16 10:05

historioija kirjoitti:Taitaa olla yleisempikin ilmiö tuo vastauksia vaille jääminen.
Luulen että monet kysymykset ovat oikeasti väitteitä, joiden perään on pantu kysymysmerkki ja kysymyksiä, jotka on ehdollistettu niin, että niihin on mahdollisimman vaikea vastata. Tuollaista olen havainnut. Harvassa ovat johdattelemattomat avoimet kysymykset.

Tapio Onnela
Viestit: 4862
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Keskustelua keskustelusta ja sen pelisäännöistä

24.05.16 10:22

Lemmi kirjoitti:
historioija kirjoitti:Taitaa olla yleisempikin ilmiö tuo vastauksia vaille jääminen.
Luulen että monet kysymykset ovat oikeasti väitteitä, joiden perään on pantu kysymysmerkki ja kysymyksiä, jotka on ehdollistettu niin, että niihin on mahdollisimman vaikea vastata. Tuollaista olen havainnut. Harvassa ovat johdattelemattomat avoimet kysymykset.
Esimerkki Venäjää myötäilevästä propgandasta, johon emme ole saaneet tarkennusta:
Lemmi kirjoitti:Uskon sinun kuvailevan osuvasti EU:n virallisen politiikan Ukrainan suhteen. Tärkeintä on estää Venäjän vaikutusvalta Ukrainassa.
Mihin lähteeseen tämä väite perustuu?

Tapio Onnela
Viestit: 4862
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Keskustelua keskustelusta ja sen pelisäännöistä

24.05.16 10:24

Lemmi kirjoitti:Luulen Agricolan henkilökunnan väistävän kysymyksen julkaisijasta. Päättelen siitä, että Agricolan sivusto on Turun yliopiston palvelimella Turun yliopiston olevan julkaisija, joka on nimittänyt Tapio Onnelan vastaavaksi päätoimittajaksi. Voin olla väärässäkin. Minusta olisi outoa, että vastaava päätoimittaja olisi nimittänyt itse itsensä kirjoittamalla tittelin nimensä yhteyteen nettisivulle. En usko, että noin voi olla.
Portaalin julkaisutahot löytyvät tältä sivulta: http://agricola.utu.fi/tekijat.php

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Keskustelua keskustelusta ja sen pelisäännöistä

24.05.16 10:55

Tapio Onnela kirjoitti:
Lemmi kirjoitti:
historioija kirjoitti:Taitaa olla yleisempikin ilmiö tuo vastauksia vaille jääminen.
Luulen että monet kysymykset ovat oikeasti väitteitä, joiden perään on pantu kysymysmerkki ja kysymyksiä, jotka on ehdollistettu niin, että niihin on mahdollisimman vaikea vastata. Tuollaista olen havainnut. Harvassa ovat johdattelemattomat avoimet kysymykset.
Esimerkki Venäjää myötäilevästä propgandasta, johon emme ole saaneet tarkennusta:
Lemmi kirjoitti:Uskon sinun kuvailevan osuvasti EU:n virallisen politiikan Ukrainan suhteen. Tärkeintä on estää Venäjän vaikutusvalta Ukrainassa.
Mihin lähteeseen tämä väite perustuu?
Luulen Tapio sinun antavan esimerkin johdattelusta.

Tapio ei mielestään ole saanut -> Emme ole saaneet
Uskoin Tapion kuvaavan osuvasti -> Venäjää myötäilevä propagandaväite

Heikki Jansson
Viestit: 662
Liittynyt: 14.04.06 12:55
Paikkakunta: Kirkkonummi

Re: Keskustelua keskustelusta ja sen pelisäännöistä

26.05.16 18:41

Klaus Lindgren kirjoitti:Tämäkö se on Janssonin äkillisen juristeriainnon takana? "Venäläisvastainen propaganda"? Kenen lauluja Jansson nyt laulaa?
Klaus Lindgren kirjoitti: Jansson taas esitti ihan kysmyksen: Mitä sinä vihjailet Klaus?
Klaus Lindgren kirjoitti:Ehkä olin harkitsematon, ehkä en. Mutta miksi kommentoin? Ensin kpj esitti Onnelalle ja minulle mielestäni hyvin vakavan syytöksen, tähän tapaan...
Esitit minusta harkitsematonta vihjailua: henkilöön käyvän argumentin. Katso itse allekirjoittamasi sääntökommentaari, jossa sanotaan että ”keskustelufoorumeilla ovat kiellettyjä:” … "Henkilökohtaisuuksiin meneminen ja asiaton kielenkäyttö”).

Mitä muuta kuin ""henkilökohtaisuuksiin meneminen ja asiaton kielenkäyttö" oli vihjauksessasi: "Kenen lauluja Jansson nyt laulaa?" Oliko se muka jokin asia-argumentti? Puolsitko (vai vastustitko) sinä sillä jotain asiaa, kuten vaikkapa esimerkin hatusta ottaakseni Venäjän Suomen vastaisia meijerituotteiden vastapakotteita? Kerro siinä tapauksessa, mitä asiaa sinä muka argumentoit esittämällä "Kenen lauluja Jansson nyt laulaa?".

Oikea vastaus olisi tietysti ”turpasi kiinni”. Mutta en minä lähde v-sanoja käyttämään vaikka olisi aihetta.

Minäpä sanon oman käsitykseni, mikä viestisi "asia" oli: panettelit minua selkäni takaa. Panettelu on minusta rumaa. Turun ylipiston keskustelufoorumin moderaattorin yksittäiseen kirjoittajaan kohdistama panettelu on vieläkin rumempaa.

Esitit muka kysymyksenä ”Kenen lauluja Jansson nyt laulaa?”– mutta se ei ollut mikään kysymys vaan väite että 1) on olemassa jokin ajateltu taustahenkilö (ajatuksella: tämä on kyllä tiedossa), sekä 2) että muka ajaisin sinun luoman mielikuvituksellisen henkilön asiaa. Luot mielikuvia sen sijaan että argumentoisit asiaa. Ole hyvä, esitä asia-argumenttisi jos haluat keskustella.

Sellaista kuvittelemaasi entiteettiä, jonka lauluja laulaisin ei ole. Sinä vain ilkeämielisesti vihjasit että sellainen muka olisi olemassa. Sitä paitsi: minä en edes osaa lainkaan laulaa (minulta puuttuu nimittäin sävelkorva). Riippumatta siitä miten, kirjaimellisesti vai ymmärryksellä, tuon sinun kakkasi ottaa niin aina menee väärinpäin.

Huomautan, että kirjoitukseni josta lainasit kulminoitui periaatteen ”audiatur et altera pars” kiittämiseen. En usko, että sinäkään vastustat molempien osapuolten kuulemista.

Mutta hyväksyn kuitenkin vastauksesi. Tiedän kokemuksesta, että sinä pyrit yleensä rehellisesti vain tuomaan esiin omat mielipiteesi, mikä on tietysti aivan oikein. Vihjailusi oli kuitenkin tällä kertaa luulen tarkoituksellisesti loukkaavaa. Muistanet välttää jatkossa.

Ei siis aihetta enempään. Nimim. kpj varmaan vastaa sinulle itse mikäli pitää tarpeellisena kun hän vielä joskus käy foorumilla kääntyilemässä niin kuin lupaili. Ehkä hänen kirjoituksestaan kuitenkin vain sen verran, että sinä varmaan käsitit sen väärin. Hän kirjoitti, että foorumin ”ylläpito on...”. Sinä olet lukenut että hän olisikin kirjoittanut ”jokainen ylläpitoon kuuluva on” kun hän tarkoitti kaiketi että ”jokin ylläpitoon kuuluvista on”. Siteeratusta kohdasta yllä näet mitä sanamuotoa tämä itse käytti. Sinä ylläpitoon kuuluvana ymmärsit että hänen kirjoituksensa olisi koskenut jokaista teistä, (sekä Onnelaa että sinua, kumpaakin), mutta ei hänen esitystään niin voi ymmärtää, koska jo yksikin teistä täyttää nimim. kpj:n kuvauksen ”ylläpito”.

En ota kantaa semantiikkaasi venäläisvastaisuudesta. Sellainen pilkunviilaus saa puolestani jäädä. Nykyään olen kuulemma (Veikko Palvon teksteissä) ”Venäjän ymmärtäjä”. Minusta tuon sanan vastakohta, henkilö, joka ei ymmärrä Venäjää (isolla kirjaimella, huom siis viittaa maahan eikä kieleen) on kauhistus. Ellei ymmärrä Venäjää puhuttaessa Suomessa ulkopolitiikasta, on taatusti heikoilla. Silloin pitäisi minusta tietysti aivan ensimmäiseksi edes yrittää ymmärtää! Sama pätee tietysti vielä enemmän puhuttaessa Venäjästä.

En puutu lainkaan nyt yhtään omiin kokemuksiini venäläisistä. Ne eivät ketään kiinnostaisi. Minulla ei ole enää vuosikymmeniin ollut kehenkään venäläiseen yhtään mitään suhdetta. Valitettavasti.

Semmottii...
// terv.hj

Veikko I Palvo
Viestit: 1137
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Keskustelua keskustelusta ja sen pelisäännöistä

27.05.16 00:25

Heikki Jansson kirjoitti:



Huomautan, että kirjoitukseni josta lainasit kulminoitui periaatteen ”audiatur et altera pars” kiittämiseen. En usko, että sinäkään vastustat molempien osapuolten kuulemista.


En ota kantaa semantiikkaasi venäläisvastaisuudesta. Sellainen pilkunviilaus saa puolestani jäädä. Nykyään olen kuulemma (Veikko Palvon teksteissä) ”Venäjän ymmärtäjä”.



Semmottii...
// terv.hj
`Venäjän ymmärtäjä´ on käyttämässäni yhteydessä sellainen, joka hyväksyy Venäjän teot, siis Venäjän johdon teot esim. Ukrainassa ja Krimillä.

Kirjoitat Heikki Jansson, että "molempia osapuolia on kuultava", mutta kenen kanssa olemme Agricolan keskustelusivulla tekemisissä kun puhutaan nimimerkeistä Heikki Jansson, Lentävä kirvesmies, Kpj, Lemmi jne. Onko tiltuja useita vai kirjoittaako joku useammalla nimimerkillä ja kuinka moni kirjoittaa Donetskin tiedotustoimistossa jne.?

Nimimerkki Lemmi esitti 26.5.2016 klo 18.18 Puhutaan Natosta-keskustelussa lähdetietonaan mm. TheInterceptin, https://en.wikipedia.org/wiki/The_Intercept joka näyttäisi olevan jonkinlainen "pelottoman vaihtoehtojournalismin" sivusto, joka käyttää lähdeaineistonaan myöskin Edward Snowdenin tietovuotoja ja ilmoittaa: "toimittajiemme riippumattomuus on taattu".
"Journalistinen riippumattomuus" on ehkäpä yhtä taattua Donetskin tiedotustoimiston kirjoituksissakin?
Ja
lähdeviitteeksi ei mielestäni riitä pelkkä englanninkielinen sivusto tai sopivasti valittu ja asiayhteydestään irrallinen viittaus johonkin.

Veikko Palvo

Tapio Onnela
Viestit: 4862
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Keskustelua keskustelusta ja sen pelisäännöistä

27.05.16 08:21

Heikki Jansson kirjoitti:En ota kantaa semantiikkaasi venäläisvastaisuudesta. Sellainen pilkunviilaus saa puolestani jäädä.
Syytät nimeltä mainiten foorumin ylläpitoon osallistuvia ”venäläisvastaisesta propagandasta”. Et kuitenkaan ole kertonut missä minä tai joku muu on esittänyt ”venäläisvastaista propagandaa” sen lisäksi olet laittanut virheellisesti lainaten minun sanomakseni asioita, joita ei ole sanottu. Odottaisin vähän enemmän tarkkuuttaa näihin perusteettomiin heittoihin.
Heikki Jansson kirjoitti:sanoin - ”uskollinen venäläisvastaisen propagandan uusintaminen”.
Heikki Jansson kirjoitti:Mutta, joka tapauksessa: liki 300 viestiä keskeisesti venäläisvastaista propagandaa.
Vielä kerran, tarkoitatko mitä sanot noissa lainauksissa vaiko et? Jos olet sitä mieltä, että täällä esitetään "venäläisvastaista propagandaa" kerro toki kuka, minkälaista ja missä?

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Keskustelua keskustelusta ja sen pelisäännöistä

27.05.16 10:01

Veikko I Palvo kirjoitti:Nimimerkki Lemmi esitti 26.5.2016 klo 18.18 Puhutaan Natosta-keskustelussa lähdetietonaan mm. TheInterceptin, https://en.wikipedia.org/wiki/The_Intercept joka näyttäisi olevan jonkinlainen "pelottoman vaihtoehtojournalismin" sivusto, joka käyttää lähdeaineistonaan myöskin Edward Snowdenin tietovuotoja ja ilmoittaa: "toimittajiemme riippumattomuus on taattu".
"Journalistinen riippumattomuus" on ehkäpä yhtä taattua Donetskin tiedotustoimiston kirjoituksissakin?
Ja
lähdeviitteeksi ei mielestäni riitä pelkkä englanninkielinen sivusto tai sopivasti valittu ja asiayhteydestään irrallinen viittaus johonkin.
The Interceptin toimittaja ja ehkä hän on yksi perustajista on nimeltään Greenwald. Hän oli The Guardianin toimittaja, jolle Snowden paljasti tietoja Hong Kongissa ja antoi, ties kuinka paljon tietoja NSA:n tiedustelusta. Myös laittomasta. Mukana taisi olla tietoa Britannian GCHQ:n EU-päämajan vakoilusta, NSA Merkelin puhelimen kuuntelusta ja paljon muuta. Ketään ei ole edes syytetty laittomuuksista. Laittomuuksien paljastaja on maanpaossa pelastaakseen nahkansa hallinnon kostolta.

En tiennyt The Interceptin olevan Donbassin tietotoimisto ja syy on kai se, ettei minulla ole riippumattomien toimittajien propagandan haistamiseen kehittynyttä nenää samalla tavalla kuin on Nato-kannattajilla viimeistään eläkkeelle siirtymiseen mennessä kehittynyt luettulaan Salomaan kirjan, mutta voin olla väärässäkin ja haju tulee kyvykkäiden omista housuista.

Veikko I Palvo
Viestit: 1137
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Keskustelua keskustelusta ja sen pelisäännöistä

27.05.16 17:37

Lemmi kirjoitti:
Veikko I Palvo kirjoitti:Nimimerkki Lemmi esitti 26.5.2016 klo 18.18 Puhutaan Natosta-keskustelussa lähdetietonaan mm. TheInterceptin, https://en.wikipedia.org/wiki/The_Intercept joka näyttäisi olevan jonkinlainen "pelottoman vaihtoehtojournalismin" sivusto, joka käyttää lähdeaineistonaan myöskin Edward Snowdenin tietovuotoja ja ilmoittaa: "toimittajiemme riippumattomuus on taattu".
"Journalistinen riippumattomuus" on ehkäpä yhtä taattua Donetskin tiedotustoimiston kirjoituksissakin?
Ja
lähdeviitteeksi ei mielestäni riitä pelkkä englanninkielinen sivusto tai sopivasti valittu ja asiayhteydestään irrallinen viittaus johonkin.


En tiennyt The Interceptin olevan Donbassin tietotoimisto

On erikoista, että lainaat kirjoittamaani jossa The Intercept´n sanotaan julistavan: "toimittajiemme riippumattomuus on taattu."
Ja erillisenä:
Ehkäpä Donetskin tiedotustoimiston kirjoituksissakin on yhtä taattua "journalistinen riippumattomuus."

Tuostahan voisi peräti päätellä Donbassin tiedotustoimiston kirjoitusten todella olevan vapaita ja riippumattomia ja sitä Lemmi et ilmeisesti hyväksy?
Minäkin olen kyllä sitä mieltä, että Donetskin tiedotustoimiston kirjoitukset on kirjoitettu jonkin asian puolesta jotain vastaan ja luulen, enkä epäile olevani väärässä, että Donetskin tiedotustoimisto kirjoittaa Venäjän puolesta.

Ja tuollaiset "Venäjä-ymmärtäjien" propagandakirjoitukset eivät oikeastaan kuulu tänne Agricola-keskustelufoorumin sivuille.
Ja "Venäjä-ymmärtäjä" tarkoittaa siis sellaista, joka hyväksyy Venäjän johdon toimet esimerkiksi Donbassissa ja Krimillä ja Itämerelläkin.

Veikko Palvo

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Keskustelua keskustelusta ja sen pelisäännöistä

27.05.16 18:56

En tiennyt, että toimittajien riippumattomuus osoittaisi heidän olevan samanlaisia kuin Donbassin tiedotustoimiston toimittajat ja amerikkalaisten medioitten lainaaminen osoittaa Venäjän ymmärtämistä.

Pahoittelen Veikko, että olen aiheuttanut sinulle hermopainetta. Pyydän sitä anteeksi.

Haluatko Veikko, ettei amerikkalaislähteitä saa siteerata foorumilla?

kpj
Viestit: 255
Liittynyt: 18.10.13 21:13

Re: Keskustelua keskustelusta ja sen pelisäännöistä

31.05.16 12:01

Heikki Jansson kirjoitti: ”Venäjän ymmärtäjä”. Minusta tuon sanan vastakohta, henkilö, joka ei ymmärrä Venäjää (isolla kirjaimella, huom siis viittaa maahan eikä kieleen) on kauhistus. Ellei ymmärrä Venäjää puhuttaessa Suomessa ulkopolitiikasta, on taatusti heikoilla. Silloin pitäisi minusta tietysti aivan ensimmäiseksi edes yrittää ymmärtää!
Lukaisin parin viikon antia nimenomaan tämän säikeen osalta. Pysähdyin yllä mainittuun ydinkohtaan.

Suomen epäonnistumiset viime maailmansodan aikana johtuivat juuri ymmärtämättömyydestä (toisinaan haihattelulla ja viinalla höystettynä).

Osallistuminen "keskusteluun" käy kutakuinkin turhauttavaksi, jos ymmärryksen puutteesta tehdään hyve.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”