Erkki Juvonen
Viestit: 24
Liittynyt: 26.01.08 09:37
Paikkakunta: Helsinki

Lindgrenin menettely

22.11.08 19:09

Klaus Lindgren kirjoitti:Kuten jokainen voi nähdä, minä en ole sensuroinut Juvosen tekstejä. Itse asiassa olen ainoastaan huomauttanut hänelle turhan kiihkeästi kirjoitetuista ja asiattomuuksiinkin eksyneistä puheenvuoroista.
En ole väittänyt, että olet sensuroinut niitä. Olen arvioinut, että sellainen riski on (oikeastaan oli - olemassa) huomioon ottaen sen, että arvostelen ylläpitoon kuuluvaa tämän sopimattomasta menettelystä. Ehkä olen väärässä, ehkä en mutta kannattaa varautua. Miten olisit menetellyt, ellen minä olisi laittanut kirjoituksia nettiin, on vaikea tietysti muiden arvata, sen tiedät parhaiten itse. Kysymyksessä oli siis varotoimenpide Sinun erään mahdollisen (jonka riskin arvioin korkeaksi) toimintamallin varalta. On syytä muistaa, että minä olen vakuuttunut siitä, että olet hyvin ymmärtänyt Ravilan käyttäytyneen sopimattomasti, mutta että pitääksesi kiinni arvovallastasi esität puhut muuneltua totuutta käsityksistäsi Ravilan viesteistä.

Olen laittanut koko viestiketjun yhtenä sivuna kotisivulleni. Se on luettavissa täältä Agricolan viestiketju, ja koostuu kaikista olennaisista viesteistä koottuna yhteen "pötköön".
Näitä puheenvuoroja ovat etenkin 15.11.08 20:42 kirjoitettu, jossa Juvonen kysyy muun muassa opponentiltaan
Mistä olet muuten hankkinut nuo rikosoikeudelliset kykysi? Kauppaopistostako? Siellä tietääkseni opetetaan pelkästään kauppaoikeutta?
Pahin mitä viestiketjusta löysit?. Jatkoin heti siteeraamasi lauseen perään ”Muuten, osallistuin tämän ketjun keskusteluun kirjoituksella, joka oli täysin vakavasti tarkoitettu”. Sen osan jätit tietenkin sitaatista pois. Siinä moitin Ravilaa siitä, että tämä oli itse estänyt asiallisen keskustelun ja pakottanut asiattomuuksillaan toisenkin osapuolen samoihin aseisiin joita hän itse käytti. Hän ikään kuin ensin valitsi keskustelussa käytettävät aseet, sarkasmin ja pottuilun. Selitin siis sitä lausetta ravilalle, tällä lauseella, mutta Sinäpä katkaisit sitaatin. Se olisi yhtähyvin voinut kuulua: "Muuten, itse valitsit sarkasmit. Edistävätkö ne jotenkin asiallista keskustelua?"

Sinä siteerasit tietenkin sitä pahinta kohtaa viestissäni, jossa minä asetin Ravilan pätevyyden kyseenalaiseksi. Sen sijaan et puuttunut siihen kohtaan jossa tämä Ravila ivasi Ylikangasta epäpäteväksi rikosoikeuden alalla. Hyvä niin. Ravilaa kohtaan ei saa esittää sarkastisia huomautuksia mutta minua ja Ylikangasta kohtaan saa.

Sinun on muuten turha etsiä viesteistäni kohtaa, jossa olisin ollut sarkastinen aiheetta, siis ilman että olisin vastannut Ravilan minua vastaan ensin esittämiin sarkasmeihin. Mutta Ravilaa kohdeltiin mielestäsi sietämättömän kaltoin siteeraamassasi kohdassa? Mitään pahempaa et löytänyt?
Tässä puheenvuorossaan Juvonen ei ollenkan puuttunut itse keskusteltavaan asiaan. Puheenvuorossa, joka on kirjoitettu 15.11.08 07:01 Juvonen vielä puolustaa Ylikangasta, mutta kritisoi Ravilaa tavalla, joka ei enää täytä asiallisen argumentoinnin kriteerejä.
Olet täysin oikeassa. Vastasin Ravilalle ja koska tämä ei ollut esittänyt mitään asiallista ei minunkaan vastaukseni siksi edes voinut sisältää yhtään sen enempää vietiketjun aiheesta kuin Ravilankaan viesti sisälsi. Laitman menetteli toisin. Hän yritti vastata asiallisesti ja sai kiitoksesi niskaansa Ravilan pilkan. Keskustelumme, jossa olin esittänyt asiaa vielä 14.11. kirjoittamissani viesteissä - Ravila ei milloinkaan - ole tämän jälkeen yhtä toisen ivaamista. Vastasin vain tämän sarkasmeihin minua vastaan. Niitähän sai heittää täysin vapaasti kohti Laitmania ja minua. Siitä sinä et toisaalta lainkaan välitä, Lindgren. Mikset?
Mitä JKoivuun ja Heynoon tulee,
Kaivelin vähän vanhoja viestejä siitä viestiketjusta ja laitoin niistäkin olennaisimmat kotisivulleni tutustuttavaksi.Jos joku haluaa tutustua itse viestiketjuun, löytyvät tarpeelliset tiedot kotisivulleni laittamani viestien alkuosasta.

Tämä homma näkyy alkaneen tilanteessa jossa nimim. korjaaja ja Jouko Heyno väittelivät keskenään erittäin riitaisasti. Koivu kirjoitti pahaa aavistamatta oman kommenttinsa, joka ei ollut sen enempää osoitettu Heynolle kuin korjaajallekaan. Se oli hänen ensimmäsiä viestejä täällä ja jäi (lähes) viimeiseksi Lindgrenin ansiosta. (muutaman viestin tämä taisi kirjoittaa sen jälkeen). Jouko Heyno nimittäin näki Koivun viestin, oletti että se oli korjaajan viesti, ei lukenut sitä kunnolla vaan kirjoitti mielessään korjaajalle, mutta osoittikin viestinsä erehdyksestä johtuen Koivulle. Viesti oli sisällöltään sellainen, että korjaaja myöhemmin kuvasi sitä törkeäksi, täynnä ivaa ja pilkkaa.

Silloin Koivu, joka oli pihalla kun lumiukko kirjoitettuaan asiallisen viestinsä, suutahti ja vastasi Heynolle, tuolle hyökkääjälle, joka ilman mitään syytä oli hyökännyt yllättyneen Koivun kimppuun, käyttäen nyt Koivukin sarkastista sävyä, niin kuin hyvin voi ymmärtää.

Silloin Lindgren teki taas sen, minkä hän on nytkin tehnyt. Hän kimpaantui ja antoi pyyhkeitä - mutta Koivulle. Heynokin sai tosin pikku huomautuksen siinä sivussa.

Klaus Lindgren, käyttäydyt kun peruskoulunopettaja joka huomaa välitunnilla koulun pihalla jonkun koululaisen yrittävän läimäyttää toista mutta toisen, isokokoisemman, nauraen torjuvan läimäytyksen. Syy on että tämä toinen on ensin vaikkapa potkaissut tahallaan toista takamuksiin. Mutta selkänsä kääntänyt peruskoulunopettaja tietämättä mistään edeltäneistä tapahtumista mitään kimpaantuu eikä edes yritä selvittää asiaa vaan antaa pikaistuksissaan tukkapöllyä, mutta sille jonka läimäysyrityksen tämä sattui näkemään, eikä takaa toista ahteriin potkaisseelle.

Sitä minä kritisoin Sinussa, Lindgren.

Olisit antanut asian olla. Silloin koko sanasota olisi kuollut itsestään. Ravila ol jo huomannut, etten jää siinä ainakaan toiseksi (itse asiassa hän lähinnä yski vastauksissaan pyrkiessään löytämään aihetta sarkasmeille viesteistän). Hän ei olisi minun käsitykseni mukaan enää hyökännyt sarkasmeillaan, eikä minulla silloin olisi ollut siihen mitään syytä. En tapaa olla epäasiallinen, mitä vikaa Ravilassa ilmiselvästi on.

Ei aihetta enempään. Voitin Ravilan sarkasmisodassa 10 - 0 (ainakin oman arvioni mukaan) mutta tämä voitti, Sinun suosiollisella myötävaikutuksella 10 - 0 kokonaisuudessaan. En kirjoita enää tälle palstalle.

Tämän asian toki selvitän jos enää mitään selvitettävää on.

Ystävällisin terveisin
Juppe

Avatar
Annastiina Mäkilä
Viestit: 390
Liittynyt: 25.01.07 21:42
Paikkakunta: Turku

Re: Lindgrenin menettely

22.11.08 22:14

Erkki Juvonen kirjoitti:Ei aihetta enempään. Voitin Ravilan sarkasmisodassa 10 - 0 (ainakin oman arvioni mukaan) mutta tämä voitti, Sinun suosiollisella myötävaikutuksella 10 - 0 kokonaisuudessaan. En kirjoita enää tälle palstalle.
Hei.

Haluaisin osaltani sanoa muutaman sanan. Minua on tässä ja muutamassa muussa viimeaikaisessa sanasodassa ihmetyttänyt muutama asia. Jos lähdetään siitä, että tämän keskustelufoorumin tarkoitus on tarjota paikka historia-aiheiselle keskustelulle, ehkä jopa tuoda esiin uusia näkökulmia tai vastaavia. Tällöin pitäisi olla itsestään selvää, ettei kukaan foorumille kirjoittavista tai sitä lukevista halua täällä selvitellä henkilökohtaisia riitojaan jonkin toisen kirjoittajan kanssa tahi voittaa "sarkasmisotaa", vaan viedä keskustelun aiheena olevaa asiaa eteenpäin.

Oletan, että suurin osa näille foorumeille kirjoittavista ovat aikuisia ihmisiä. Näin ollen yksinkertaisten käytöstapojen pitäisi olla meille kaikille tuttuja - myös se, että jos toinen provosoi riitelyyn - siis muusta kuin itse aiheesta - voi tälle aivan hyvin jättää vastaamatta. Toisaalta aikuisina ihmisinä meidän pitäisi ymmärtää jälkikäteismoderoinnin mukanaan tuomat hankaluudet. Moderaattorit eivät voi ehtiä reagoimaan jok'ikiseen viestiin reaaliajassa, kuten ymmärsin, että tässä kyseisessä tapauksessa olisi toivottu.

Lyhykäisyydessään minua harmittaa moderaattoreiden syyttäminen sensuroinnista ja joidenkin ihmisten suosimisesta. Ainoa mitä me moderaattorit yritämme tehdä on se, että kaikilla olisi mahdollisuus keskustella asiallisesti heitä kiinnostavista asioista ja tätä kautta tarjota foorumeilla vieraileville mielenkiintoista luettavaa. Ja tässä on minulle suurin ihmetyksen aihe: Jos siis puutumme johonkin, niin eikö silloin voisi vain palata takaisin itse asiaan? Onko sillä oikeasti yhtään mitään väliä kuka "sarkasmisodan" niin sanotusti voittaa? Tuleeko siitä kukaan viisaammaksi?

Tässä näin lyhykäisyydessään ihmettelyni. Itse en toivo kenenkään lähtevän pois näiltä foorumeilta, mutta keskustelun pysymistä itse sen aiheessa kyllä toivon.

Ystävällisin terveisin,
Annastiina

TTT
Viestit: 54
Liittynyt: 22.02.07 08:26
Paikkakunta: Vantaa

Re: Lindgrenin menettely

25.11.08 14:07

Annastiina Mäkilä kirjoitti:- myös se, että jos toinen provosoi riitelyyn - siis muusta kuin itse aiheesta - voi tälle aivan hyvin jättää vastaamatta.
Olet aivan oikeassa. MUTTA:

Sinun naisasenne, se jonka mukaan pitää vaan panna suu säkkiä myöten ja olla olevinaan niin kuin vain sataisi, ei kuitenkaan toimi miehisessä maailmassa. Se on liian idealistinen. Tämän palstan kirjoittajien joukko on totta vie, miesvoittoinen, ja vaikka edustamasi naisille tyypillinen näkökulma toimisi puhtaasti "gentlemannien" keskuudessa, se ei täällä toimi. Täällä tarvitaan toisenlaisia otteita.

Kukaan ei kykene olemaan niin kuin mitään ei tapahtuisi silloin kun piruja tulee kaatamalla taivaalta. Jos nimittäin puolustamasi Klaus Lindgren on pahalla päällä tämä solvaa ihan kaikkia, sukupuolesta riippumatta. Näin Lindgren solvasi minuakin esimerkiksi 4 maaliskuuta tänä vuonna kirjoittamassaan viestissä (Lindgrenin silloin kirjoittama kirjoitus on lainattuna alla). Sen jälkeen ei kirjoittaminen tänne maittanut ainakaan minulle yli puoleen vuoteen eikä silloinen kanssakeskustelijani Derkku ollut liioin havaintojeni mukaan kovin kiinnostunut kirjoittamaan tänne ainakaan heti tuon välikohtauksen jälkeen. Lindgrenin suhteen ei suosittamasi keino, se, että ”jos toinen provosoi riitelyyn - siis muusta kuin itse aiheesta - voi tälle aivan hyvin jättää vastaamatta” käy. Lindgren näkyy aina kommentoidessaan muiden kirjoituksia provosoivan riitelyyn. Hän on väärinkäsittänyt asemansa totaalisti.

Sinun keinosi edellyttäisi, että kanssaihmisten käyttäytymisnormit pysyisivät normaaleissa puitteissa. Niin Lindgren ei kuitenkaan toimi vaan tämä toimii ”moderaattoriutensa” vallassa arvellen voivansa ”läksyttää” ketä haluaa. Lindgren olettaa aivan ilmeisen vilpittömästi ja aidosti olevansa oikeutettu määräämään muiden tekemisistä, eikä pelkästään siitä, mitä ihmiset kirjoittavat, vaan myös siitä miten nämä kirjoittavat tälle palstalle. Ks. vaikkapa Lindgrenin kirjoitus alla, jossa tämä "ohjeistaa" oikein peräti isoin kirjaimin minua ja nimimerkki Derkkua siitä miten meidän tulee keskustella. Lindgrenin otteet ovat korpraalin otteita.

Sinun puoltamasi naisasenne ei siis toimi. Minusta tarvitaan voimakkaampia toimia Lindgreniä vastaan, tämän kanssa kun ei oikein kukaan voi tulla toimeen, kuten tapaus Juvonen erinomaisen hyvin osoitti. Lindgrenin hyökkäys Juvosen kimppuun oli jo sen laatuinen, että minusta ylläpidon tulisi tarkastella itseään hyvin kriittisesti peilistä. Me, jotka kirjoitamme foorumille, emme ole teidän objektejanne. ”Arvon mekin ansaitsemme” sanoi jo aikoinaan Jacob Judén (1781-1855) - sittemmin Jaakko Juteini- runossaan ”Laulu Suomessa”, ilmestynyt ensimmäisen kerran tiettävästi kokoelmassa ”Uusia lauluja, perustus-kielellä (1819)”.

Ystävällisin terveisin

Toni TT

Näin kirjoitti Lindgren 4.3.2008:

"Derkku ja Toni T.T.! Keskustelkaapa mieluummin itse asiasta kuin siitä, miten vastapuoli keskustelee! Sama koskee muuten myös Heikki Janssonia. Niin, ja toinen asia; kun tämä nyt on suomenkielinen palsta, käyttäkää suomen kieltä. Ruotsin ja englanninkielisiä sitaatteja voitaneen olettaa useimpien ymmärtävän, mutta parempi olisi suomentaa nekin. Muut kielet ovat sitten toinen juttu, ja tuo Cicero-sitaatti menee nyt täysin harakoille. SUITEERATKAA SIIS SUOMEKSI, TAI JOS SEI EI ONNISTU, KORKEINTAAN LYHYESTI RUOTSIKSI TAI ENGLANNIKSI! (Joissain tapauksissa tsätä voidaan toki poiketa, jos asia niin nimen omaan vaatii, mutta se on aika harvinaista)."

Näin ei sivistynyt kanssaihmisiään kunnioittava, mainitsemiasi käytöstapoja omaava henkilö vain kirjoita.

Avatar
Annastiina Mäkilä
Viestit: 390
Liittynyt: 25.01.07 21:42
Paikkakunta: Turku

25.11.08 15:14

En ymmärrä mikä Lindgrenin kirjoituksessa pahoittaa mielesi? Viestissään hän muistuttaa keskustelijoita foorumin tavoista: Tarkoituksena on keskustella itse asiasta ja niin, että kaikilla on mahdollisuus ymmärtää kommentit - mistä johtuen sitaattien suomennospyyntö on täysin järkevä.

Olen pohtinut aivan todella miksi keskusteluun puuttuminen saa ihmiset niin kovin kiukkuisiksi. Auttaisiko jos emme osoittaisi pyyntöämme nimimerkeille suoraan, vaan puuttuisimme vain yleisesti? (Siis tyyliin "Voisitteko... " "Keskusteluun osallistuvien pitäisi muistaa...")

Uskoisin, että moni keskustelee näillä foorumeilla juuri sen tähden, ettei tarvitse pelätä aiheen hukkuvan matkalla pelkkään toisarvoiseen nahinointiin. Sellaisia keskustelupalstoja on nimittäin netti pullollaan.

Ystävällisin terveisin,
Annastiina

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

26.11.08 10:59

Annastiina Mäkilä kirjoitti:Olen pohtinut aivan todella miksi keskusteluun puuttuminen saa ihmiset niin kovin kiukkuisiksi.
On varmaan hyvä ymmärtää, miksi keskustelijat kiukustuvat moderoinnista ja miksi moderaattorit kiukustuvat keskustelijoille.

Minusta hyvä moderointi on tasapuolista, puolueetonta, keskustelua rakentavaa ja edistävää.

Klaus Lindgren
Viestit: 1127
Liittynyt: 30.11.05 13:31

26.11.08 17:04

Moderointi on todellakin sen määräilyä, miten ja mistä aiheista saa tai ei saa kirjoittaa. Sen ainoa vaihtoehto on täysin vapaa foorumi, ja sellaisia verkossa toki on. Niissä keskustelijat voivat vapaasti haukkua toisiaan tai ketä hyvänsä ja esittää aivan minkälaisia näkemyksiä mistä vain, ja sen he totta vieköön tekevätkin. Ikävä kyllä asiallinen keskustelu kärsii tällöin kovasti, mikä on eräs syy tämän foorumin olemassaololle.

En mielelläni leikkele toisten kirjoittamia tekstejä, saati sitten poista niitä. Siksi olen arvellut pehmeämmäksi vaihtoehdoksi asiasta huomauttamisen, mutta se on näemmä loukannut joitakuita. Voin toki jättää asiattomuuksista, aiheen ulkopuolelle eksymisistä yms. huomauttelun sikseen ja ruveta suoraan leikkelemään tai poistamaan puheenvuoroja. Olisiko se parempi vaihtoehto?

Trilisser
Viestit: 499
Liittynyt: 24.04.06 17:03

Re: Trilisserille

29.09.09 17:12

Tapio Onnela kirjoitti:Haluaisin huomauttaa nimimerkki Trilisserille, että tällä foorumilla epäasiallinen kielenkäyttö ja hyökkäävä käytös ei ole sallittua. Netistä löytyy kyllä tähän tarkoitukseen sopivampia paikkoja kuin tämä.
Missä olen muka "hyökännyt"? Jos "epäasiallinen kielenkäyttö" on sama kuin jonkun sanominen neekeriksi, niin voi voi. Ainakaan kyseinen Dave Clarke ei ole paheksunut ko. sanan käyttöä, kun asiaa häneltä varta vasten kysyin.

Ihmetellä voi foorumin ylläpitoa, kun sekä Apatiitin että Jalosen henkilökohtaisuuksiin meneviin hyökkäyksiin ei puututa.

Jussi Jalonen
Viestit: 902
Liittynyt: 29.05.07 11:18
Paikkakunta: Pyynikki

Re: Trilisserille

29.09.09 18:22

Trilisser kirjoitti:Jos "epäasiallinen kielenkäyttö" on sama kuin jonkun sanominen neekeriksi, niin voi voi. Ainakaan kyseinen Dave Clarke ei ole paheksunut ko. sanan käyttöä, kun asiaa häneltä varta vasten kysyin.
Hm. Voin kuvitella seuraavan puhelinkeskustelun:

"Hiya, Dave, it's Trilisser from Finland. Listen, I'm having an online discussion with some dumb fellow who has posted some Yankee propaganda on a history forum. I'd like to quote you just to shut him up, so is it okay if I call you an educated left-leaning East Coast nigger while doing so?"

"Why, sure you can, my man! And thanks for calling, always nice to hear from you!"

Mitenkähän minulla on vaikeuksia uskoa tuota selitystä?
Ihmetellä voi foorumin ylläpitoa, kun sekä Apatiitin että Jalosen henkilökohtaisuuksiin meneviin hyökkäyksiin ei puututa.
Tämä ei ollut hyökkäys, kunhan pistin sinua taas vaihteeksi joutessani halvalla. Ei kannattaisi tehdä sitä niin luvattoman helpoksi. Ylläpito saa toki antaa minulle siitä hyvästä porttikiellon vaikka saman tien, oli se sen arvoista.

Mitä henkilökohtaisuuksiin tulee, niin itse asiassa en edes tiedä kuka olet, nimimerkin takaa kun uhmakkaasti postitat. Pistää se tosin hieman ihmettelemään, jos henkilö tuntee syvää myötätuntoa natsi-Saksaa, konfederaatiota, Miloševićin Serbiaa ja ilmeisesti paria muutakin paarialuokan valtakuntaa kohtaan. Ei näissäkään tietysti mitään väärää sinänsä ole - tässä maassahan on mielipiteenvapaus - mutta mikäli 90% palautteestasi tälle palstalle koostuu yksinomaan poliittisesti latautuneista one-linereista ilman juuri mitään historiallista sisältöä, niin kenties pieni ryhmäpaine saattaisi olla paikallaan?

Ongelmaksi käyneen viestittelijän palauttaminen ruotuun on aika normaali keskustelukulttuurin ilmiö kaikilla forumeilla. Mutta muuten, de gustibus. Tämä oli sitten ehdoton finaali tästä aiheesta, sillä muutenkin tulen olemaan pari päivää pois koneen ääreltä.


Cheers,

J. J.
Viimeksi muokannut Jussi Jalonen, 29.09.09 18:24. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Trilisserille

01.10.09 13:36

Trilisser kirjoitti:Missä olen muka "hyökännyt"? Jos "epäasiallinen kielenkäyttö" on sama kuin jonkun sanominen neekeriksi, niin voi voi.
Foorumin moderointi on linjatonta ja epäasiallista.

Jäveln från Backa nimitteli suomalaisia ugreiksi, joka kuulemma suomenruotsalaisille on samaa kuin mustien nimittely neekereiksi.

Moderaattoritrio Annastiina Mäkilä, Klaus Lindgren ja Tapio Onnela puolustivat kiivaasti suomalaisten kutsumista ugreiksi.

viewtopic.php?f=10&t=1626&hilit=ugri&start=15

Jaakko Hakkinen
Viestit: 655
Liittynyt: 18.09.06 17:09
Viesti: Kotisivu

Re: Keskustelua keskustelusta ja sen pelisäännöistä

02.10.09 21:08

Hienoa että laitoit itse tuon linkin, nyt jokainen näkee että olet vain ymmärtänyt väärin. Moderaattorien toiminnassa ei ole mitään vikaa, terveisin nimimerkki "Minunkin viestejäni on poistettu, ja ihan aiheesta, koska niissä kohdistettiin kärjekkyyttä henkilöön."

Jospa vain opettelisit toimimaan niissä puitteissa, joita kunkin foorumin ylläpito on asettanut? Sinähän suostut foorumin moderointipolitiikkaan siinä vaiheessa kun liityt sille. Turha ainainen kitinä ei ole mitenkään rakentavaa.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Keskustelua keskustelusta ja sen pelisäännöistä

02.10.09 23:42

Jaakko Häkkinen kirjoitti:Sinähän suostut foorumin moderointipolitiikkaan siinä vaiheessa kun liityt sille. Turha ainainen kitinä ei ole mitenkään rakentavaa.
Tämän viestiketjun otsikko on "Keskustelua keskustelusta ja sen pelisäännöistä".

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Ylikankahan Heikki tuloo taas!

18.12.09 21:32

Olkoon sitten niin. Tottahan toki sinun, tutkija Jalonen, pitää saada viimeinen sana. Mussolini ha sempre ragione.

Siunatuksi lopuksi: sopisiko sinulle sellainen järjestely, että vastedes jättäisit mahdolliset tänne kirjoittamani kyhäykset täysin rauhaan? Minä puolestani lupaan sinulle täyden vastavuoroisuuden.

Jussi Jalonen
Viestit: 902
Liittynyt: 29.05.07 11:18
Paikkakunta: Pyynikki

Re: Ylikankahan Heikki tuloo taas!

20.12.09 12:34

nylander kirjoitti:Olkoon sitten niin. Tottahan toki sinun, tutkija Jalonen, pitää saada viimeinen sana. Mussolini ha sempre ragione.

Siunatuksi lopuksi: sopisiko sinulle sellainen järjestely, että vastedes jättäisit mahdolliset tänne kirjoittamani kyhäykset täysin rauhaan? Minä puolestani lupaan sinulle täyden vastavuoroisuuden.
Tämä on toinen kerta, kun saan vastaanottaa mainitunlaisen toivomuksen tällä forumilla. Tällä kertaa voin vastata suoraan: ei sovi, ei varsinkaan tuon äskeisen jälkeen.

Mikäli postitat jotain julkiselle forumille, voit varautua siihen, että sitä myöskin kommentoidaan, ja mielipiteistäsi halutaan aika ajoin tarkempi selko, aivan kuten tässäkin ketjussa. Tällä hetkellä kuitenkin näyttää ikävästi siltä, etteivät hermosi syystä tai toisesta oikein tunnu kestävän astetta hieman intensiivisempää internet-keskustelua. Asenne on varsin erikoinen, etenkin kun ottaa huomioon sen, että postitat nimimerkin takaa etkä altista siten itseäsi henkilökohtaisesti juuri muulle kuin retorisen ilmaisusi ja asenteidesi arvioille, aivan kuten me kaikki muutkin.

Tunnustan mielihyvin olevani kärkevä ja panoksia säästelemätön yksilö; asiaan vaikuttaa se, etten tosiaankaan ole mikään norsunluutornissa asuva tutkija, kuten ilmeisesti haluat stereotyyppisesti asian ymmärtää. Suorapuheisuudestani huolimatta en muistini mukaan silti ole tässä ketjussa esimerkiksi heitellyt letkautuksia omasta ammatistasi tai rinnastanut sinua fasistiseen diktaattoriin. Ei niin, että kokisin tuon harmillisena tai jotenkin loukkaavana, sillä itsesihän siinä vain tulet munanneeksi. Sanan olen toki antanut takaisin ja kaksi parhaasta, varsinkin siinä vaiheessa kun päätit syystä tai toisesta tekeytyä uhriksi ja projisoida tuon oman hienoisen ylimielisyytesi allekirjoittaneeseen.

Viimeistä sanaa en ole tavoitellut, eikä minulla ole tarvetta olla oikeassa tässä(kään) asiassa; päinvastoin olen pyytänyt sinua vain tekemään paremmin selkoa omista asenteistasi ja mielipiteistäsi, viimeksi siitä, mihin oikeastaan perustat tämän näkemyksesi mainitsemastasi "kiistattomasta kansallisoikeistolaisesta dominaatiosta" maamme historiantutkimuksessa. Vastausta et ole antanut, ja selkeän ulostulon vaatiminen on ollut yhtä työlästä kuin viisaudenhampaan kiskominen.

Koska portti henkilökeskeisille arvioille on jo omasta aloitteestasi avattu, en näe mitään tarvetta käyttäytyä itse sen hillitymin. Tällä hetkellä näyttää siltä, että pelaat peitetyin kortein, ja vaatimatonkin bluffausepäily saa sinut taittamaan pakkasi. Täydellistät lisäksi vaikutelmaa asianmukaisella närkästyneellä tuohtumisella. Toinen vaihtoehto tietysti on, että käytät tätä forumia jonain terapiaväylänä, jossa voit tilittää ahdistuneisuuttasi maamme historiantutkimuksen läpikohtaisin saastuttaneen kansallisoikeistolaisen salaliiton ylivallasta. Soraääniä tietenkään et halua kuulla.

... joten ei, et saa mitä pyydät, ja sen mahdollisuuden menetit aivan itse. Mutta sinulla on vielä mahdollisuus korjata tilanne. Tai sitten voit esittää toiveen hyllyttämisestäni suoraan ylläpidolle.


Cheers,

J. J.

(Lisäys: Siis joulun jälkeen, tietysti. Siihen asti, oikein hyvät pyhät kaikille.)

Jussi Jalonen
Viestit: 902
Liittynyt: 29.05.07 11:18
Paikkakunta: Pyynikki

Re: Ylikankahan Heikki tuloo taas!

29.12.09 12:38

nylander kirjoitti:Olen jo hyvin pitkän ajan kuluessa pannut merkille, että sinulta mahdollisiin muihin ansioihisi katsomatta puuttuvat kokonaan sosiaaliset käytöstavat, taju siitä, miten ihmisille puhutaan. Esim. kaikista tai lähes kaikista niistä kirjoituksista, joilla olet kommentoinut minun viestejäni, paistaa läpi voimakas, usein täysin käsittämättömältä tuntuva aggressio.
Koska olen aavistuksen verran narsistina aina kiinnostunut itseäni koskevista psykologisista arvioista, voinet kaiketi osoittaa minulle "voimakkaan, täysin käsittämättömältä tuntuvan aggression" esimerkiksi tästä sinulle osoittamastani viestistä? Tai kenties tästä? Tämänkin kommentointi kiinnostaisi. Kysehän oli, kuten taas kerran kattavasti totesit, "kaikista tai lähes kaikista kirjoituksista".

Veikkaisin, että tässä on taas kyseessä jonkinlainen psykologinen projektio. Kaiketi olet jollain tavoin kategorisoinut minut ajatuksissasi, ja sitä myöten odotat allekirjoittaneelta automaattisesti samanlaista käytöstä kuin "niiltä muiltakin". Olenhan, herra paratkoon, rohjennut sanoa pari poikkipuolista sanaa eräästä suuresti kunnioittamastasi vanhemmasta tutkijasta.

Tosiasia on se, että internet-forumille kirjoittaessani operoin freonia suonissani, ja ainakin "aggressiot" ovat minulle tuntematon käsite. Sen myönnän, että olen pariin otteeseen avoimesti turhautunut muutamaan kommenttiisi - viittaan tähän ja tähän viestiini, vaikka jälkimmäisessä tuo hienoinen uupumukseni suuntautui kylläkin erääseen emeritusproffaan.

Mitä taas tulee sosiaalisiin käytöstapoihin, niin pelaan avoimin kortein, ja tapaan sanoa, mitä tarkoitan. Meillä päin sitä kutsutaan rehellisyydeksi.
Jotenkin on syntynyt sellainen vaikutelma, että muut tällä foorumilla pyrkivät hyvittelemään sanallisesti sinua varoessaan ja ehkä jopa vähän pelätessäänkin.
Anteeksi, mutta nyt kyllä naurattaa. Sen verran se freoni petti tällä kertaa. Vaikutelmat ovat aina subjektiivisia, joten suoralta kädeltä en voi todistaa tuota näkemystäsi oikeaksi tai vääräksi. Asianosaiset tietävät itse parhaiten, mutta rohkenisin kyllä veikata, että olet pahasti hakoteillä.

Ironista on se, että itse tapaan miettiä pari kolme kertaa asiat yli ja ympäri, ennen kuin mitään kommenttia uskallan tänne edes postittaa. Syy on se, että 90% tämän forumin sisällöstä käsittelee - omasta mielestäni valitettavasti - Suomen viime sotia tai toista maailmansotaa yleensä. Aihealue ei ole ominta alaani, ja tietoni ovat pahemman kerran rajalliset. Juuri siksi osallistun keskusteluun näistä aiheista vain yleisellä tasolla; yksityiskohtiin mentäessä sivistyneisyyteni asiasta ei yleensä tosiaan riitä.
P.S. Voisit muistisi virkistämiseksi käydä vielä läpi 18.12.2009 klo 19.30 lähettämässäsi viestissä minusta käyttämiäsi luonnehdintoja. Pidätkö todella niitä "normaaliin" kanssakäymiseen kuuluvana "suorapuheisuutena"?
Verrattuna siihen aiempaan kiemurteluusi selvän ja suoran kysymyksen edessä, sekä siihen kiukkuiseen ja selkeän vinoilevaan tiuskahdukseesi, jonka kuka tahansa voi lukea tuossa kyseisessä viestissäni olevasta lainauksesta? Tuossa tapauksessa tulit ikävä kyllä varsin selkeästi määritelleeksi ne kanssakäymisen parametrit aivan itse.

Tasan tarkkaan ainoa luonnehdinta, jota ilmaisustasi käytin, oli "paranoidi", ja se taas oli suora vastine omaan lauseeseesi: Koska kuitenkin epäilen, että a priori kiistät koko tällaisen [kansallisoikeistolaisen] ryhmittymän olemassaolon. Virkistä omaa muistiasi. "Paranoidi" oli lievin keksimäni tuollaista asennoitumista kuvaava sana.

Katsos, tämä allaoleva kirjoituksesi vastaa jossain määrin myös omia asenteitani:
Periaatteenani on, että asialliseen keskusteluun olen aina valmis, mutta aggressiivisten jätkien (oppiarvoista riippumatta) räyhäämistä en kovin kauan katsele.
... Luukas 6:41-42 toki asianmukaisesti huomioiden, itse en sanottavammin pidä sellaisesta passiivis-aggressiiviselta hajahtavasta keskustelutyylistä, missä toinen osapuoli vuoroin provosoi, vuoroin taas tekeytyy jatkuvasti kaltoin kohdelluksi uhriksi. Mitä taas tulee oppiarvooni, niin nyt on pakko sanoa, että se ei kyllä tunnu kiinnostavan täällä juuri ketään muuta kuin sinua. Itse olen tuonut sen esille vain kahdessa ensimmäisessä postituksessani, yksinkertaisesti vain selventääkseni kuka olen.

Tämä tästä. Meta-keskustelu saa päättyä, ja oheisen kommentin jätän arkistoihin vastineeksi. Omasta puolestani pelikenttä on selvä. Hyvää uutta vuotta.

(Lisäys: koska tämä kommentti on siirtynyt vanhasta viestiketjusta uuteen, niin lienee aiheellista liittää linkki tuohon yllämainittuun, nimimerkki "Nylanderin" mukaan oletettavasti äärimmäisen raskauttavaan kirjoitukseeni 18.12.2009, kello 19:30. Se on tässä. Tekstin perusteella jokainen voi vetää aivan omat johtopäätöksensä siitä, missä määrin senkertainen palautteeni on täyttänyt "aggressiivisen räyhäämisen" tunnusmerkit, ja missä määrin se on ollut vain yhden kohteliaisuuden kuittaamista toisella.)


Cheers,

J. J.

Seppo Jyrkinen
Viestit: 416
Liittynyt: 06.12.08 17:10

Re: Keskustelua keskustelusta ja sen pelisäännöistä

30.12.09 20:09

Jussi Jalonen kirjoitti:
nylander kirjoitti:Jotenkin on syntynyt sellainen vaikutelma, että muut tällä foorumilla pyrkivät hyvittelemään sanallisesti sinua varoessaan ja ehkä jopa vähän pelätessäänkin.
Asianosaiset tietävät itse parhaiten, mutta rohkenisin kyllä veikata, että olet pahasti hakoteillä.
Ihan hiljakkoin olin Jalosen kanssa eri mieltä Saksan polttoainetuotannosta. Eikä se ollut ongelma kummallekaan.
Jussi Jalonen kirjoitti:...että 90% tämän forumin sisällöstä käsittelee - omasta mielestäni valitettavasti - Suomen viime sotia tai toista maailmansotaa yleensä.
Tuota, kun Korkkareissa ei muusta kerrota... Aagh.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”