Klaus Lindgren
Viestit: 1127
Liittynyt: 30.11.05 13:31

Re: Keskustelua keskustelusta ja sen pelisäännöistä

kpj kirjoitti:
Heikki Jansson kirjoitti:Ellei ymmärrä Venäjää puhuttaessa Suomessa ulkopolitiikasta, on taatusti heikoilla.
Suomen epäonnistumiset viime maailmansodan aikana johtuivat juuri ymmärtämättömyydestä (toisinaan haihattelulla ja viinalla höystettynä).

Osallistuminen "keskusteluun" käy kutakuinkin turhauttavaksi, jos ymmärryksen puutteesta tehdään hyve.
Ymmärtäminen on eri asia kuin hyväksyminen, puolustelusta puhumattakaan. Eihän Hitlerin Saksaakaan tarvitse hyväksyä eikä puolustella, jos halutaan ymmärtää hänen syitään ja motiivejaan hänen hyökätessään Tšekkoslovakiaan ja Puolaan? Sama kai koskee Stalinin Neuvostoliittoa, Ronald Reaganin Yhdysvaltoja ja itse asiassa kaikkea?

Muuten, olikohan se Suomen ulkopolitiikka talvisodan jälkeen niin epäonnistunutta? Ensin kyllä veikattiin väärää hevosta, siis Saksaa, mutta sitten käännettiin pikku hiljaa takkia ja selvittiin moniin muihin maihin verrattuna suhteellisen vähin tappioin kaikesta. Eikä Suomen ulkopoliittinen johto hyväksynyt Saksan ja Neuvostoliiton hallitusten puuhia missään vaiheessa, ymmärsi sen sijaan aika hyvin. Eikä Kekkonenkaan hyväksynyt kommunismia, ymmärsi kyllä. On noilla kahdella sanalla ero.

kpj
Viestit: 255
Liittynyt: 18.10.13 21:13

Re: Keskustelua keskustelusta ja sen pelisäännöistä

Klaus Lindgren kirjoitti: On noilla kahdella sanalla ero.
Minusta Heikki Jansson ei maininnut kahta sanaa, vaan yhden: ymmärtämisen.

Ranskan suurissa vaikeuksissa oleva pääministeri Valls väitti taannoin (puhuessaan tosin terrorismista, joka lienee Ranskan korvike pahalle venäläisyydelle): Expliquer, c'est un peu excuser. (Selittäminen on jossain määrin puolustelua.)

Väitteestä syntyi Ranskassa (joka ei toki ole mikään Suomi) melkoinen riita, kun sosiologit ja historioitsijat tähdensivät selittämisen tarpeellisuutta.

Riita sai ratkaisunsa äskettäin, kun Valls vihdoin lausui julki, että maailmaa on ymmärrettävä (comprendre).

Klaus Lindgren
Viestit: 1127
Liittynyt: 30.11.05 13:31

Re: Keskustelua keskustelusta ja sen pelisäännöistä

kpj kirjoitti: Expliquer, c'est un peu excuser. (Selittäminen on jossain määrin puolustelua.)
Un peu. Selittäminen on tosiaan sikäli puolustelua, että se ei ole demonisointia tai muuta mystifiointia.

Veikko I Palvo
Viestit: 1164
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Keskustelua keskustelusta ja sen pelisäännöistä

kpj kirjoitti:
Klaus Lindgren kirjoitti: On noilla kahdella sanalla ero.
Minusta Heikki Jansson ei maininnut kahta sanaa, vaan yhden: ymmärtämisen.

Ranskan


maailmaa on ymmärrettävä (comprendre).
Suomi---ymmärsi---Neuvostoliiton aikeet väärin 1939, uskottiin, ettei Stalin yritä valloittaa Suomea. Neuvostoliiton rakoilemista ja romahtamistakaan ei haluttu meillä uskoa, eikä osattu tuota rapautumista ymmärtää ennen vuoden 1991 loppua ja sittenkin 1992 alussa YYA:sta ei päästy eroon muutoin kuin solmimalla ns. naapuruussopimus vuoden 1992 alussa ja sopimusaloite lienee tullut Suomen taholta?

Sen jälkeen ymmärrettiin ja uskottiin Venäjän demokratiakehitykseen ja sitten alettiin puhua "omanlaisestaan demokratista" ja enää ei puhuta demokratiasta Venäjällä lainkaan. Ei kyllä puhuttane Venäjälläkään, joten tuossa suhteessa on ilmeisestikin ymmärretty Kremlin johdon itsevaltainen hallitsemistapa oikein meilläkin?
Mutta jotkut puhuvat edelleenkin Kylmän sodan aikana opittuun tapaan Suomen erityissuhteista Kremlin johtoon, vaikka nuo yya-ajan suhteet olivatkin Venäjän näkökantojen alituista huomioimista esim. läntisissä kauppasuhteissa.
Venäjän ei uskottu tarttuvan aseisiin, eikä käyttävän voimapolitiikkaa naapurimaissaan Georgiassa 2008 ja Ukrainassa ja Krimillä 2014 alkaen. Baltian EU- ja Nato-jäsenmaiden epäillään nyt olevan Venäjän tähtäimessä noiden maiden Kremlin julistaman "suojelua kaipaavien" venäläisvähemmistöjen, viidennen kolonnan avulla ja Venäjän uhkaa Baltialle ei voi hyväksyä.

Ja ymmärretäänköhän ja hyväksytäänköhän Ranskassa varauksettomasti ja laajasti Marine le Penin Front National-puolueelleen ja omaan presidentinvaalikampaanjaansa Putinin Venäjän toiveita myötäilemällä ja niitä julistamalla saatu rahallinen miljoona-avustus Venäjältä?
Ymmärtäminen ja hyväksyminen ovat eri asioita ja KPJ viittasi Talvisotaan ja jatkosotaan, sodassakin vihollisen aikeita on varmaankin yritettävä ymmärtää?

Veikko Palvo

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Keskustelua keskustelusta ja sen pelisäännöistä

kpj kirjoitti:
Heikki Jansson kirjoitti: ”Venäjän ymmärtäjä”. Minusta tuon sanan vastakohta, henkilö, joka ei ymmärrä Venäjää (isolla kirjaimella, huom siis viittaa maahan eikä kieleen) on kauhistus. Ellei ymmärrä Venäjää puhuttaessa Suomessa ulkopolitiikasta, on taatusti heikoilla. Silloin pitäisi minusta tietysti aivan ensimmäiseksi edes yrittää ymmärtää!
Lukaisin parin viikon antia nimenomaan tämän säikeen osalta. Pysähdyin yllä mainittuun ydinkohtaan.

Suomen epäonnistumiset viime maailmansodan aikana johtuivat juuri ymmärtämättömyydestä (toisinaan haihattelulla ja viinalla höystettynä).

Osallistuminen "keskusteluun" käy kutakuinkin turhauttavaksi, jos ymmärryksen puutteesta tehdään hyve.
Olen samaa mieltä.

Oma filosofiani perusta on yrittää ymmärtää todellisuutta sellaisena kuin se on eikä sellaisena kuin toivoo sen olevan. Jokaisella on suodattimia, jotka vaikuttavat todellisuuden tajuamiseen vääristäen ja vinouttaen. Todellisuus sellaisena on kuin se on, on mielestäni tärkeää tunnistaa.

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 12:34

Re: Venäjän tilanne historian näkökulmasta

Tapio Onnela kirjoitti:
Lemmi kirjoitti:
Tapio Onnela kirjoitti:Kiinnostava artikkeli jossa analysoidaan Venäjän äärioikeistoa ja sen suhdetta Putinin hallintoon. Artikkelissa esitetään yhtenä mahdollisuutena sekin, että näistä monista ääriryhmistä saattaa vielä tulla ongelma Putinille, joka toistaiseksi on onnistunut hyvin tasapainoilemaan niiden kanssa. (hyvänä esimerkkinä vaikkapa Putinin suosiossa oleva ”Yön sudet” -moottoripyöräjengi)


Donald N. Jensen: Is Radical Nationalism in Russia Getting Out of Control?(12 May 2015)
Artikkelin otsikko on Onko Venäjän radikaali kansallismielisyys pääsemässä valloilleen? Luulen, että otsikko, jonka perässä on kysymysmerkki niin oikea vastaus on ei ainakin jos uskoo Betteridgen otsikkolakia:
"Any headline that ends in a question mark can be answered by the word no."
Kommenttisi ei koskenut mitenkään itse artikkelin sisältöä. Kun sinulla ei ole siihen mitään sanottavaa, miksi tuhlaat lukijoiden ja omaa aikaasi tyhjiin ja sisällyksettömiin kommnetteihin. Maksetaanko sinulle viestimäärien mukaan?
Otsikkokin kuuluu artikkeliin ja voi tosiaan kertoa paljon, onhan se johdattava ja näkyvin osa kirjoitusta ja tavallaan sen tiivistelmä.

Minähän moitin Tapio Onnelaa aikaisemmin hyökkäävyydestä, ja ohessa on eräs todiste. Ilmaisutaito ja myös suunsa kiinni pitämisen kyky ovat olennainen osa sivistyneistön pääsyvaatimuksissa.

Kirjoittajilla on kullakin omat tyylinsä ja niitä kuuluu suvaita, vaikka ne kävisivätkin hermoille. On osattava suunnata kritiikki oikeisiin kohtiin.

Minä en sallisi päivänpolitiikan käsittelemistä historiafoorumilla. Poistaisin suoraan useita keskusteluketjuja. Siten keskustelukin rauhoittuisi, kun poliittiset intohimot laimenisivat, joskaan eivät kokonaan katoaisi.
JK. Tai saisivat ne jäädä, mutta lukittuina. Uusia vastaavia ketjuja en hyväksyisi. Samoin valvoisin sitä, ettei oikeisiin historiaketjuihin ilmaantuisi asiaankuulumattomuuksia. Kaikessa esitetyssä täytyisi olla ainakin historiallinen kytkentä ja aito sellainen. Toisin sanoen torjuisin "päivänpoliitikkojen" valtauspyrkimykset päättäväisesti.

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 12:34

Re: Krimin liittäminen Venäjään

Klaus Lindgren kirjoitti:Lemmi se jatkaa saivarteluaan. Mistä nyt on kyse? Onkohan kyse siitä, että Lemmin luulon mukaan Venäjällä ei vakavampia ihmisoikeusongelmia ylipäätään ole ja Krimillä havaitut ongelmat ovat jollain tapaa Ukrainan syytä? Vai siitä, ettei Lemmin mielestä Venäjää saisi kritisoida?
Tekeepä tässä mieleni viimein suoraan kysyä, että miten ylläpitäjämme määrittelevät historian? Ulottuuko se ehkä elettävään hetkeen asti tai jopa tulevaisuuteen? Vaihtoehtoisesti voi kysyä, että onko tuo ylälaidan "historia-aiheiseen" vielä voimassa? Keskustelua ja saivarteluahan ei näytä syntyvän juuri muusta kuin poliittisista näkemyksistä ja tulkinnoista. Onko Agricola keskustelufoorumina antanut sille periksi ja siis vajonnut merkityksettömyyteen, sillä onhan selvää, että täältä eivät itse asiat ja niiden päättäjät hae mitään osviittaa?

Sen sijaan historiaihmiset voisivat saada täältä tietoa ja tukea, kun siihen vain kunnolla panostettaisiin. Olisi pidettävä kiinni historiakäsitteestä, olipa se sitten täällä millainen tahansa. Jotenkin pitäisi saada mukaan vahvoja ammattilaisia. Jos se ei onnistu, on suoraan ilmoitettava, että täälläpä on seinät leveällä ja katto korkealla, kaikki kelpaa...

kpj
Viestit: 255
Liittynyt: 18.10.13 21:13

Re: Venäjän tilanne historian näkökulmasta

Tapio Onnela kirjoitti: Et kuitenkaan pystynyt jatkamaan keskustelua asiallisella linjalla. Lisäksi et näköjään osaa erottaa kaunokirjallista tekstiä asiatekstistä. Lainattu Oksasen artikkeli ei ollut hänen fiktiivisistä teoksistaan peräisin. Et näköjään pysty nytkään itse asioista keskustelemaan vaan häiritset sitä asiattomilla heitoilla.
Päätoimittajan tapa "paimentaa" kanssakeskustelijoitaan on minun kokemusteni valossa ilmiselvää stalinismia.

Demokratian maailmassa en ole koskaan nähnyt kirjoittajien jakoa vuohiin ja lampaisiin - vieläpä alituisin haukkumasanoin "häirintä" ja "heitto", jotka edustavat rumaa kielenkäyttöä.

Auktoriteettien valinnassa olisi tarpeen suurempi huolellisuus. On kerta kaikkiaan liikaa, että esim. minä ottaisin kantaa vauva-Oksasen huomioihin 1970-luvulta.

Läksytykset eivät auta. (Saattavat toki "auttaa" autuaan yksimielisyyden saavuttamisessa, kun vastaväitteet vähitellen kaikkoavat. Tätä on kyllä jo useassa puheenvuorossa väläytelty.)

Tapio Onnela
Viestit: 4866
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Venäjän tilanne historian näkökulmasta

kpj kirjoitti:
Tapio Onnela kirjoitti: Et kuitenkaan pystynyt jatkamaan keskustelua asiallisella linjalla. Lisäksi et näköjään osaa erottaa kaunokirjallista tekstiä asiatekstistä. Lainattu Oksasen artikkeli ei ollut hänen fiktiivisistä teoksistaan peräisin. Et näköjään pysty nytkään itse asioista keskustelemaan vaan häiritset sitä asiattomilla heitoilla.
Päätoimittajan tapa "paimentaa" kanssakeskustelijoitaan on minun kokemusteni valossa ilmiselvää stalinismia. Demokratian maailmassa en ole koskaan nähnyt kirjoittajien jakoa vuohiin ja lampaisiin - vieläpä alituisin haukkumasanoin "häirintä" ja "heitto", jotka edustavat rumaa kielenkäyttöä. Auktoriteettien valinnassa olisi tarpeen suurempi huolellisuus. On kerta kaikkiaan liikaa, että esim. minä ottaisin kantaa vauva-Oksasen huomioihin 1970-luvulta. Läksytykset eivät auta. (Saattavat toki "auttaa" autuaan yksimielisyyden saavuttamisessa, kun vastaväitteet vähitellen kaikkoavat. Tätä on kyllä jo useassa puheenvuorossa väläytelty.)
Keskustelu Oksasesta lähti liikkeelle, koska sinä kommentoit Oksasen lausuntoja 1970-luvun oppikirjoista:
Juuri Suomenko kohdalla? Valitettavastiko? Niin, ylitopakka Oksanen joutui kuin joutuikin syyniin. Kuinkahan moni vastaavanlainen bluffi menee tutkan alta?
Miten ihmeessä nyt yhtäkkiä kiinnostus häneen lopahtikin? Voisikohan se johtua siitä, ettei asiallisia argumentteja sitten kuitenkaan tuollaisen solvaamisen lisäksi ollutkaan?
Kysyin sinulta:
Tässä kommentti, joka ei minusta ole kelvollista keskustelua. Jotta asiasta voisi asiallisesti keskustella, tulisi esittää jokin argumentti. Nyt esität pelkän ilmassa olevan väitteen, vihjauksen, josta keskustelu pidemmälle on mahdotonta, koska et yksilöi sitä mitä tarkoitat.
Sinusta siis asiallisten argumenttien pyytäminen on "stalinismia" ja kirjoitustesi kritisointi "rumaa kielenkäyttöä"? Itse olet kuitenkin valmis (jälleen kerran) vääntelemään omalla nimellään esiintyvien ihmisten nimiä ja nimittelemällä heitä nimerkin takaa.
Tämä on viimeinen varoitus, jos tämä keskustelutyyli ei muutu käyttäjätunnus poistetaan.

Mikäli moderointityyli ei miellytä voit siirtyä muillle keskustelufoorumeille, joissa kielenkäyttösi ja argumentointyylisi ovat tavallisempia kuin täällä.

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Keskustelua keskustelusta ja sen pelisäännöistä

Toivon Tapio Onnelan käyttäytyvän paremmin ja uskon hänen pystyvän, jos hän yrittää.

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 12:34

Re: Venäjän tilanne historian näkökulmasta

Tapio Onnela kirjoitti:
kpj kirjoitti:---
Keskustelu Oksasesta lähti liikkeelle, koska sinä kommentoit Oksasen lausuntoja 1970-luvun oppikirjoista:
Juuri Suomenko kohdalla? Valitettavastiko? Niin, ylitopakka Oksanen joutui kuin joutuikin syyniin. Kuinkahan moni vastaavanlainen bluffi menee tutkan alta?
---
Kpj:n ei auta muu kuin ryhtyä etsimään Oksasen lausuntoja verkosta ja vanhoista lehdistä sanomansa todistukseksi. Omaan tai muidenkaan muistiinhan ei voi viitata eikä perustaa väitteitään, sillä niiden sisällöt eivät ole toisten nähtävissä - sitä paitsi muistin ei voi olettaa säilyttävän kaikkea aineistoa muuttumattomana.

Tapio Onnela
Viestit: 4866
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Keskustelua keskustelusta ja sen pelisäännöistä

Lemmi kirjoitti:Toivon Tapio Onnelan käyttäytyvän paremmin ja uskon hänen pystyvän, jos hän yrittää.
Tässä havainnolistuu se ikävä tosiasia, että tässä nyt kaksi nimimerkin taakse piiloutuvaa henkilöä katsoo, että sisällyksettömien kirjoitusten kritisoiminen on "stalinismia" ja huonoa käytöstä mutta omalla nimellään kirjoittavien ihmisten pilkkaaminen ja nimien vääntely on sallittua. Tällä foorumilla tätä ei kuitenkaan tulla sallimaan.

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Keskustelua keskustelusta ja sen pelisäännöistä

Tapio Onnela kirjoitti:
Lemmi kirjoitti:Toivon Tapio Onnelan käyttäytyvän paremmin ja uskon hänen pystyvän, jos hän yrittää.
Tässä havainnolistuu se ikävä tosiasia, että tässä nyt kaksi nimimerkin taakse piiloutuvaa henkilöä katsoo, että sisällyksettömien kirjoitusten kritisoiminen on "stalinismia" ja huonoa käytöstä mutta omalla nimellään kirjoittavien ihmisten pilkkaaminen ja nimien vääntely on sallittua. Tällä foorumilla tätä ei kuitenkaan tulla sallimaan.
En tiennyt pilkanneeni ja väännelleeni ihmisten nimiä ennen kuin luin kirjoituksesi. Olen pahoillani, että olen väännellyt nimiä, jota on en muista tehneeni. En edes tiedä kenen nimiä olen väännellyt, mutta uskon sinun osaavan lukea minua paljon paremmin, joten uskon sinun väitteeseesi ja olen syyllinen tekoon, josta en tiedä mitään, mutta voin olla väärässäkin.

Tapio Onnela
Viestit: 4866
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Keskustelua keskustelusta ja sen pelisäännöistä

Lemmi kirjoitti:
Tapio Onnela kirjoitti:
Lemmi kirjoitti:Toivon Tapio Onnelan käyttäytyvän paremmin ja uskon hänen pystyvän, jos hän yrittää.
Tässä havainnolistuu se ikävä tosiasia, että tässä nyt kaksi nimimerkin taakse piiloutuvaa henkilöä katsoo, että sisällyksettömien kirjoitusten kritisoiminen on "stalinismia" ja huonoa käytöstä mutta omalla nimellään kirjoittavien ihmisten pilkkaaminen ja nimien vääntely on sallittua. Tällä foorumilla tätä ei kuitenkaan tulla sallimaan.
En tiennyt pilkanneeni ja väännelleeni ihmisten nimiä ennen kuin luin kirjoituksesi. Olen pahoillani, että olen väännellyt nimiä, jota on en muista tehneeni. En edes tiedä kenen nimiä olen väännellyt, mutta uskon sinun osaavan lukea minua paljon paremmin, joten uskon sinun väitteeseesi ja olen syyllinen tekoon, josta en tiedä mitään, mutta voin olla väärässäkin.
Kerro sitten mitä tällä huonolla käytöksellä tarkoitat, ellei se liittynytkään nimimerkki kpj:n kirjoittamaan?
Lemmi kirjoitti:Toivon Tapio Onnelan käyttäytyvän paremmin ja uskon hänen pystyvän, jos hän yrittää.

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Keskustelua keskustelusta ja sen pelisäännöistä

Tapio Onnela kirjoitti:
Lemmi kirjoitti: Kerro sitten mitä tällä huonolla käytöksellä tarkoitat, ellei se liittynytkään nimimerkki kpj:n kirjoittamaan?
Lemmi kirjoitti:Toivon Tapio Onnelan käyttäytyvän paremmin ja uskon hänen pystyvän, jos hän yrittää.
Kirjoitukseni koskee sinun käytöstäsi palstalla.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”