kpj
Viestit: 255
Liittynyt: 18.10.13 21:13

Re: Ukraina

09.08.16 15:33

Tapio Onnela kirjoitti: Säännöllisesti nämä rajoitukset ja sensurointiesitykset nousevat esille kun oma kanta keskusteluissa ei oikein ole saanut tuulta alleen.
Voi olla, ettei minulla ole kunnon kokemusta nettikeskusteluista.
"Vanhan, hyvä ajan" lehdistössä ei olisi puhuttu "sensuurista", jos päälliköltä ja talon muulta väeltä olisi edellytetty pidättyväisyyttä polemisoinnissa.

kpj
Viestit: 255
Liittynyt: 18.10.13 21:13

Re: Keskustelua keskustelusta ja sen pelisäännöistä

09.08.16 15:45

Lemmi kirjoitti:
kpj kirjoitti:Tulisi oikeastaan lisätä: Suomessa ja muussa Itäeuroopassa.

Juntus-kehitelmiä ei juuri esiinny lännessä.

Käsitteistö on ja pysyy.
Luulen että lännessäkin juntus-kehitelmille on pitkät perinteet. USA:ssa McCarthy oli yksi tunnetuimmista hahmoista, joka näki kommunisteja kaikkien sänkyjen alla ja jokaisessa vaatekomerossa. Juntuslaiset näkevät Kremlin-trolleja kaikkialla. Natsit näkivät juutalais-trolleja. Samasta asiasta kyse vaikka demonisoinnin kohde on eri. Tuollainen käsitys minulla on.
Todellisuudessa kirjoitinkin väitteistä, joiden mukaan "trolling" normaalissa kielenkäytössä olisi "viime vuosina" saanut radikaalisti uuden merkityksen.

Mikäli "jsn" tai "Lemmi" kertoo esimerkkejä siitä, että suomalaisten kotikutoinen venäläisviha olisi laajentunut globaaliksi, harkitsen asian uudestaan.

En sen sijaan, historioitsijana, tarvitse muistutusta McCarthyn (ja monien muiden) määrätietoisesta antikommunismista.
Onko - strategisesti - kyse samasta ilmiöstä, Venäjä kun ei edusta kommunismia, on huomattavasti laveamman tutkinnan hieno aihe.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Keskustelua keskustelusta ja sen pelisäännöistä

09.08.16 18:22

Hieman vaikea on kyllä ymmärtää millä tavalla Joseph McCarthy liittyy keskusteluun nettitrollauksesta, varsinkin kun ei ole puhuttu kommunisteista sanaakaan. Mies ei haravoinut edes amerikkalaisten lehtien keskustelupalstoja vaan taisi lähinnä epäillä kommunistisympatioista vaikutusvaltaisia henkilöitä. Olisiko tämä nyt yritys kääntää huomio pois pääasiasta? Vai mitähän tämä oikein on?
kpj kirjoitti:Todellisuudessa kirjoitinkin väitteistä, joiden mukaan "trolling" normaalissa kielenkäytössä olisi "viime vuosina" saanut radikaalisti uuden merkityksen.

Mikäli "jsn" tai "Lemmi" kertoo esimerkkejä siitä, että suomalaisten kotikutoinen venäläisviha olisi laajentunut globaaliksi, harkitsen asian uudestaan.
Mainittu trollauksen uusi määritelmä ei toki ole suomalaisten keksimä.

http://understandingwar.org/sites/defau ... arfare.pdf

http://www.news.com.au/technology/onlin ... 614cf8b229

Samaa tuntuu olevan esillä myös USA:ssa. Mutta aivan erityisen vilkasta trollirintamalla on ollut Ukrainassa ja Venäjällä.

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Keskustelua keskustelusta ja sen pelisäännöistä

09.08.16 20:13

kpj kirjoitti:Todellisuudessa kirjoitinkin väitteistä, joiden mukaan "trolling" normaalissa kielenkäytössä olisi "viime vuosina" saanut radikaalisti uuden merkityksen.
Luulen havainnut Brittimedian kommenteissa käytettävän nimityksiä Kremlin troll, Putin troll ja Russian troll. Juttuja on kirjoitettu myös eräästä pietarilaisesta yrityksestä, jota on kutsuttu muistaakseni nimellä troll factory. Se kuulemma kirjoittaa palkkiota vastaan nettikommentteja.
kpj kirjoitti:Mikäli "jsn" tai "Lemmi" kertoo esimerkkejä siitä, että suomalaisten kotikutoinen venäläisviha olisi laajentunut globaaliksi, harkitsen asian uudestaan.
En tiedä onko englanniksi trolleista kirjoittavilla venäläisvihaa enkä edes tiedä ovatko kirjoittajat brittejä. Hehän voivat olla vaikka puolalaisia, baltteja ja ukrainalaisia kansallismielisiä.

Luulen ettei keskiverto britillä ole vihaa venäläisiä kohtaan. Luulen, ettei suomalaisillakaan ole. Joillakin on, ja he saattavat tuoda vihaansa esille netissä.
kpj kirjoitti:En sen sijaan, historioitsijana, tarvitse muistutusta McCarthyn (ja monien muiden) määrätietoisesta antikommunismista.
Onko - strategisesti - kyse samasta ilmiöstä, Venäjä kun ei edusta kommunismia, on huomattavasti laveamman tutkinnan hieno aihe.
Pidän Jantusen ja YLE:n toimittajan Jessika Aron trollauspuheita viholliskuvan muokkaamiseen tarkoitettuina. Strategiana se on käsittääkseni ikivanha: demonisoidaan vihollinen. Siksi yhdistin heidän trollauspuheensa McCarthyn kommunistivainoihin ja juutalaisten demonisointiin Saksassa ja ehkä muuallakin.

Syytöksillä pyritään estämään asiallinen keskustelu ja tilanteen arviointi. Näin olen itse asian ymmärtänyt.

Jantunen on käsittääkseni yhdistänyt trollauksen infosotaan ja moni kai ajattelee infosodan keksityn vasta äsken. Amerikkalainen majuri Ralph Peters kirjoitti jo vuonna 1997 artikkelin Constant Conflict, jatkuva konflikti, jossa hän kuvailee USA:n informaatiosotaa.

Kirjoituksessa Peters kuvailee tulevaisuuden sotaa. Hän kuvailee surkean kohtalon sille maailman väestön enemmistölle, joka ei osaa käsitellä ja tulkita tietoa.

Astumme [Peters tarkoittaa amerikkalaisia] uudelle Amerikan vuosisadalle, jossa me tulemme yhtä rikkaammiksi, kulttuurisesti tappavimmiksi ja voimakkaammiksi. Herätämme ennen näkemätöntä vihaa.
We are entering a new American century, in which we will become still wealthier, culturally more lethal, and increasingly powerful. We will excite hatreds without precedent.
Petersille oikeiston moraaliset terroristit (viittaa ehkä USA:n uskonnolisiin aborttiklinikoita tuhoaviin] ja diktatuurimaiset monikultuuristit ovat veljiä ja siskoja, joita muutos uhkaa. Työtön amerikkalainen työläinen ja Teliban-sissi Afganistanissa kärsivät veljinä.

USA:n informaatiosodan kyvykkyydestä Petersillä on korkea käsitys. Me [amerikkalaiset] olemme jo informaatiosodan mestareita ja me lopulta määrittelemme mitä informaatiosota on. Antaa akateemisten hössöttää. Kun kyse on meidän teknologiastamme (ja kaikki teknologia on sotilasteknologiaa] venäläiset eivät pysty tuottamaan sitä, arabeilla ei ole varaa siihen eikä kukaan voi varastaa teknologiaa niin nopeasti, että sillä olisi merkitystä.
We are already masters of information warfare, and we shall get around to defining it eventually. Let the scholars fuss. When it comes to our technology (and all technology is military technology) the Russians can’t produce it, the Arabs can’t afford it, and no one can steal it fast enough to make a difference.
Peters kertoo kuinka amerikkalainen populäärikulttuuri ja hampurilaiset valmistelevat taistelukenttää. Irakilaiset hävisivät (ensimmäisessä Irakin sodassa) koska kuvittelivat amerikkalaiset sotilaat Luke Skywalkeriksi. Ulkomaalaisten ei tarvitse ymmärtää älykästä keskustelua ymmärtääkseen Rambon visuaalisen voiman.

Seuraava vuosisata tulee olemaan todella Amerikan, mutta se tulee olemaan vaikea. Löydämme itsemme [amerikkalaiset] jatkuvista konflikteista, monet väkivaltaisia. USA:n armeija lisää paljon uusia taistelumerkkejä lippuunsa. Ryhdymme informaatiosotaan, mutta taistelemme jalkaväellä. Ja yllätämme aina kriitikkomme, kotimaiset ja ulkomaalaiset, jotka ennustavat meidän rappiotamme.
The next century will indeed be American, but it will also be troubled. We will find ourselves in constant conflict, much of it violent. The United States Army is going to add a lot of battle streamers to its flag. We will wage informa- tion warfare, but we will fight with infantry. And we will always surprise those critics, domestic and foreign, who predict our decline.
Constant Conflict on ilmestynyt alun perin paperiversiona, mutta löytyy netistä mm osoitteesta: http://www.informationclearinghouse.inf ... le3011.htm

Petersin ennusteet ovat mielenkiintoisia. Informaatiosota on hänestä muutakin silkan tiedon manipulointia. Se on myös populäärikulttuuria. Petersillä on voimakas usko USA:n kykyyn informaatiosodassa muita yhteiskuntia vastaan. Hän pitää vain Aasian kulttuureja suhteellisen immuuneina USA:n kulttuurihyökkäykselle.

Luulen Petersin olevan aika oikeassa. Lisäksi uskon hänen olevan oikeassa siinä veljissä ja siskoissa. Että erimaiden köyhät ja osattomiksi jäävät (hän kuvailee mm ettei pääse naimisiin) kapinoivat. Brexit ja moni muu EU:n vastainen liike ja USA:ssa Trumpin ja Sandersin kannattajat ovat niitä veljiä ja siskoja. Näin olen arvellut, joskin moni voi olla toista mieltä.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Keskustelua keskustelusta ja sen pelisäännöistä

09.08.16 21:34

Juttu näyttääkin kääntyneen USA:n informaatiosodaksi. Sekö täällä kätyreineen trollailee? Kovin yllättävä käänne. Ettei vain menisi nyt aiheen, Keskustelua keskustelusta ja sen pelisäännöistä, vierestä?

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Keskustelua keskustelusta ja sen pelisäännöistä

09.08.16 21:49

jsn kirjoitti:Juttu näyttääkin kääntyneen USA:n informaatiosodaksi. Sekö täällä kätyreineen trollailee? Kovin yllättävä käänne. Ettei vain menisi nyt aiheen, Keskustelua keskustelusta ja sen pelisäännöistä, vierestä?
Olen pahoillani. En tajunnut, että sinulla on yksinoikeus kirjoittaa informaatiosodasta. Pahoittelen virhettäni, joka johtuu siitä, etten aina tajua kaltaisiasi huippuja oikealla tavalla. Anteeksi paljon.

Ajattelin, että voisit sulattaa informaatiota infosodasta, mutta olin väärässä.

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 12:34

Re: Keskustelua keskustelusta ja sen pelisäännöistä

10.08.16 08:37

jsn kirjoitti:Juttu näyttääkin kääntyneen USA:n informaatiosodaksi. Sekö täällä kätyreineen trollailee? Kovin yllättävä käänne. Ettei vain menisi nyt aiheen, Keskustelua keskustelusta ja sen pelisäännöistä, vierestä?
Sallitaan näkemyksiä puoleen ja toiseen. Tuskin trollitilanne onkaan aivan yksipuolinen. Esimerkiksi Natoon liittymisen lobbaamisessa lienee jo ammattilaisuudenkin piirteitä, ainakin kotimaisen. Uskoakseni kaikkien on koetettava parastaan informaatiosodassa. Ja onhan luonnollista, että jos jollakin taholla mennään arveluttavaksi koettuihin keinoihin, toisille tulee paineita päästä tasoihin. On selvää, että paljon tapahtuu julkisuudelta piilossakin.

JK. Muistetaanpa EU-kansanäänestyksen aikaisia maan pääuutiskanavien vaivihkaisia ponnisteluja tiettyyn suuntaan. Niitähän on myöhemmin tullut ilmi. Tuskinpa tiedämme siitäkään vaiheesta vielä kaikkea. Eli kaikki yritävät parastaan ja siinäkin kamppailussa on totuus ensimmäinen uhri, ei välttämättä valheen hyväksi, vaan yksipuolisuutena eli puolivalheena.
Näin minäkin yritän vääntää keskustelua pois niiltä oikeilta raiteilta, totuudesta...

Tapio Onnela
Viestit: 4866
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Ukraina

10.08.16 13:33

kpj kirjoitti:
Tapio Onnela kirjoitti: Säännöllisesti nämä rajoitukset ja sensurointiesitykset nousevat esille kun oma kanta keskusteluissa ei oikein ole saanut tuulta alleen.
Voi olla, ettei minulla ole kunnon kokemusta nettikeskusteluista.
"Vanhan, hyvä ajan" lehdistössä ei olisi puhuttu "sensuurista", jos päälliköltä ja talon muulta väeltä olisi edellytetty pidättyväisyyttä polemisoinnissa.
Ajat ovat todella muuttuneet. Täällä muutamat keskustelijat vaativat minun ja Klausin suun tukkimista ja erottamista.

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Ukraina

10.08.16 15:16

Tapio Onnela kirjoitti:
kpj kirjoitti:
Tapio Onnela kirjoitti: Säännöllisesti nämä rajoitukset ja sensurointiesitykset nousevat esille kun oma kanta keskusteluissa ei oikein ole saanut tuulta alleen.
Voi olla, ettei minulla ole kunnon kokemusta nettikeskusteluista.
"Vanhan, hyvä ajan" lehdistössä ei olisi puhuttu "sensuurista", jos päälliköltä ja talon muulta väeltä olisi edellytetty pidättyväisyyttä polemisoinnissa.
Ajat ovat todella muuttuneet. Täällä muutamat keskustelijat vaativat minun ja Klausin suun tukkimista ja erottamista.
Luulen ettei huonosti käyttäytyvien työntekijöitten erottaminen ole sensuuria.

Tapio Onnela
Viestit: 4866
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Ukraina

10.08.16 15:59

Lemmi kirjoitti:
Tapio Onnela kirjoitti:
kpj kirjoitti:Voi olla, ettei minulla ole kunnon kokemusta nettikeskusteluista.
"Vanhan, hyvä ajan" lehdistössä ei olisi puhuttu "sensuurista", jos päälliköltä ja talon muulta väeltä olisi edellytetty pidättyväisyyttä polemisoinnissa.
Ajat ovat todella muuttuneet. Täällä muutamat keskustelijat vaativat minun ja Klausin suun tukkimista ja erottamista.
Luulen ettei huonosti käyttäytyvien työntekijöitten erottaminen ole sensuuria.
Onneksi kuitenkin emme noudata nykyvenäläisiä käytäntöjä, joissa tämä "huonosti käyttäytyminen" ja erottaminen määritellään poliittisen kannan mukaan.

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 12:34

Re: Ukraina

10.08.16 16:35

Tapio Onnela kirjoitti:
kpj kirjoitti:
Tapio Onnela kirjoitti: Säännöllisesti nämä rajoitukset ja sensurointiesitykset nousevat esille kun oma kanta keskusteluissa ei oikein ole saanut tuulta alleen.
Voi olla, ettei minulla ole kunnon kokemusta nettikeskusteluista.
"Vanhan, hyvä ajan" lehdistössä ei olisi puhuttu "sensuurista", jos päälliköltä ja talon muulta väeltä olisi edellytetty pidättyväisyyttä polemisoinnissa.
Ajat ovat todella muuttuneet. Täällä muutamat keskustelijat vaativat minun ja Klausin suun tukkimista ja erottamista.
Palstan ongelmat eivät ratkea, ellei keskustelua pysytetä historiassa eli vanhoissa asioissa. Pyrkimyksestä tehdä historiasta ja Agricolasta maailman nykyisten ja tulevien ongelmien ratkaisijan on seurauksensa, jotka täällä siis on havaittu - ja tavoitteen saavuttaminen on minusta näillä näkymin epätodennäköistä.

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 23:57

Re: Ukraina

10.08.16 17:12

Tapio Onnela kirjoitti:Onneksi kuitenkin emme noudata nykyvenäläisiä käytäntöjä, joissa tämä "huonosti käyttäytyminen" ja erottaminen määritellään poliittisen kannan mukaan.
Ketkä me?

Luulen sinun kirjoittavan, tai ainakin kuvittelevan kirjoittavasi jonkun ryhmän tai organisaation puolesta, jota kutsut "meiksi". Mikä se on?

Ihan mielenkiinnosta haluaisin tietää. Ei se mitään, ellet halua paljastaa salaisuuttasi. Olisi kuitenkin kiva tietää mitä organisaatiota edustat. Jos sallit tuollaisen tiedustelun.

En tiennyt huonon käytöksen liittyvän "teidän" poliittisiin kantoihin. Luulin huonoa käytöstä henkilökohtaisiksi ominaisuuksiksi, mutta voi olla väärässäkin ja sinä oikeassa.

kpj
Viestit: 255
Liittynyt: 18.10.13 21:13

Re: Ukraina

10.08.16 18:28

Tapio Onnela kirjoitti:
Lemmi kirjoitti:
Luulen ettei huonosti käyttäytyvien työntekijöitten erottaminen ole sensuuria.
Onneksi kuitenkin emme noudata nykyvenäläisiä käytäntöjä, joissa tämä "huonosti käyttäytyminen" ja erottaminen määritellään poliittisen kannan mukaan.
Voidaan vaikka loputtomiin (eri otsikoin) pohtia käsitteitä "trolling" ja "off-topic". Yllä siteerattu Onnelan vastaus on joka tapauksessa tahallinen puheenaiheen vaihtaminen.

Ja lisäksi: kun joku on tietävinään muita enemmän venäläisten päätoimittajien menettelystä, hänen pitäisi mainita lähteensä.

Tapio Onnela
Viestit: 4866
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Ukraina

11.08.16 11:45

Lemmi kirjoitti:
Tapio Onnela kirjoitti:Onneksi kuitenkin emme noudata nykyvenäläisiä käytäntöjä, joissa tämä "huonosti käyttäytyminen" ja erottaminen määritellään poliittisen kannan mukaan.
Ketkä me? Luulen sinun kirjoittavan, tai ainakin kuvittelevan kirjoittavasi jonkun ryhmän tai organisaation puolesta, jota kutsut "meiksi". Mikä se on?Ihan mielenkiinnosta haluaisin tietää. Ei se mitään, ellet halua paljastaa salaisuuttasi. Olisi kuitenkin kiva tietää mitä organisaatiota edustat. Jos sallit tuollaisen tiedustelun.
En tiennyt huonon käytöksen liittyvän "teidän" poliittisiin kantoihin. Luulin huonoa käytöstä henkilökohtaisiksi ominaisuuksiksi, mutta voi olla väärässäkin ja sinä oikeassa.
Luonnollisesti tällä tarkoitetaan foorumin ylläpitoa ja sen sääntöjä, eikä tämä ole itsestäänselvyys.

Kerro nyt myös meille muille ketkä kaikki toimivat "Lemmi" nimimerkin alla, vai onko kyseessä jokin persoonallisuuhäiriö kun puhut 3. persoonassa:
Lemmi kirjoitti:Jotku muut voivat olla eri mieltä. Lemmi esimerkiksi.
Lemmi kirjoitti:Onneksi emme osallistuneet. Lemmi on sitä mieltä.
viewtopic.php?f=10&t=6400&p=38981&hilit ... %A4#p38981
Lemmi kirjoitti:Se mitä näet uutisissa voikin tulla lobbarilta. Lemmi uskoon niin.
viewtopic.php?f=10&t=5566&p=39031&hilit=Lemmi#p39031
Lemmi kirjoitti:Jotkut kai ajattelevat, että herralle alistuminen, lojaliteetin osoittaminen eli vasallina oleminen on tavoiteltava asian tila. Jotku muut voivat olla eri mieltä. Lemmi esimerkiksi.
viewtopic.php?f=10&t=6400&p=38981&hilit=Lemmi#p38981
Lemmi kirjoitti:Suhtaudun suurella varauksella kuvien paikkoihin, koska ne on helppo väärentää. Jopa Lemmi pystyy siihen.
viewtopic.php?f=10&t=5566&p=38842&hilit=Lemmi#p38842
Lemmi kirjoitti:Lemmi huomaa erään asian. Ignatius ei anna nimeä mallillisille kapinallisryhmille. Syy on kai se, ettei niitä ole olemassa.
viewtopic.php?f=10&t=6195&start=135

Ja vileä kerran: jos olet sitä mieltä, että käytökseni on huonoa ole hyvä ja anna esimerkki.

Tapio Onnela
Viestit: 4866
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Ukraina

11.08.16 11:46

kpj kirjoitti:Ja lisäksi: kun joku on tietävinään muita enemmän venäläisten päätoimittajien menettelystä, hänen pitäisi mainita lähteensä.
Kelpaisiko tämä Amnesty raportti median tilasta Venäjällä 2015-2016
Freedoms of expression and peaceful assembly remained severely restricted. The authorities dominated the print and broadcast media, and further extended their control over the internet. NGOs faced further harassment and reprisals under the “foreign agents” law, while their access to foreign funding was further restricted by a new law banning “undesirable” organizations. Growing numbers of individuals were arrested and criminally charged for criticizing state policy and publicly displaying or possessing materials deemed extremist or otherwise unlawful under vague national security legislation. Four people faced prosecution under the 2014 law that made repeated violations of the law on public assemblies a criminal offence. Deep flaws in the judicial system were further exposed through several high-profile cases; a new law gave the Constitutional Court the authority to overrule decisions by the European Court of Human Rights. Refugees faced numerous obstacles in accessing international protection. Serious human rights violations continued in the North Caucasus, and human rights defenders reporting from the region faced harassment.
https://www.amnesty.org/en/countries/eu ... ederation/

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”