Trilisser
Viestit: 499
Liittynyt: 24.04.06 17:03

Miten Suomi valloitetaan/Ohto Manninen

06.12.08 19:58

Onko joku jo päässyt käpälöimään tätä Editan tuoreehkoa opusta?

Starikku
Viestit: 59
Liittynyt: 03.11.07 01:03

Re: Miten Suomi valloitetaan/Ohto Manninen

14.12.08 17:39

Kirja käsittelee viime sotien aikaisia NL:n valloitussuunnitelmia.
En tiedä onko kirjoitettu siitä, miten Venäjä suunnittelee valloittavansa Suomen tulevassa sodassa.

Oma käsitykseni on että Venäjä kykenee lamauttamaan koko Suomen hallinnon internetin kautta helposti. Kriisissä se voi lamauttaa Suomen toiminnot portaittain.
Esim. Sampo-pankin atk-systeemit ovat käsittämättömän alkeellisia ja huonosti johdettuja. Venäjän ja rikollisjärjestöjen on ollut helppo tehdä systeemeihin avoimia takaportteja. Ilmeisesti muidenkin pankkien atk-systeemit on helppo lamauttaa.

Valtionhallinnon atk-systeemit ovat myös huonosti tehtyjä, siksi haavoittuvia. Viimeisin töpeksiminen oli muutamassa kunnassa toteutettu koneellinen äänestys. Vaikka systeemi oli alkeellinen, sekin meni pieleen. Eestiläiset ovat vuosia meitä edellä, kännykkä-äänestys heillä jo tulossa.

Myös kuntien atk-systeemit ova hyvin haavoittuvia.
Armeijan systeemeistä ei ole mitään tietoa.
Suomessa olevat agentit voivat helposti katkoa lankayhteydet.
Suomen nujertamiseen ei tarvita ruutia.

Starikku
Viestit: 59
Liittynyt: 03.11.07 01:03

Re: Miten Suomi valloitetaan/Ohto Manninen

20.12.08 22:05

Kemppinen on lukenut kirjan ja kommentoi sisältöä seur. os:

http://kemppinen.blogspot.com/2008/12/m ... etaan.html

Ilmo Kekkonen
Viestit: 678
Liittynyt: 16.12.07 10:09

Re: Miten Suomi valloitetaan/Ohto Manninen

31.12.08 12:32

Kemppiseen entusiastiseen Ohto Mannisen ylistykseen en ihan yhdy ( siinä on asiantuntemattomuudesta johtuvia virheitäkin) , mutta totta on, että Manninen on tutkijoista ehkä parhaiten perehtynyt viime sotien tapahtumiin nimenomaan korkeiden esikuntien tasolla. Siitä hänen viimeisin kirjansa on hyvä todiste.

On myös turha väittää, että lopullinen totuus viime sodista on selvittämättä, koska itänaapurin arkistot ovat suljettuja. Näin tosin on korkeimman sotilas- ja poliittisen johdon osalta, mutta aivan riittävästi tietoa on löytynyt alemman tason arkistoista.

Sotahistoriaan perehtyneelle Manninen ei kovin paljon lisätietoa tuo. Ehkä selvimmin täsmennettyjä ovat välirauhan ajan hyökkäyssuunnitelmat. Näyttää todella siltä, että "Talvisota II" oli vain lopullista toimeenpanokäskyä vailla. Se myös selittänee sen, että puna-armeija oli Suomen suunnalla paremmassa valmiudessa kuin pääsotanäyttämöllä. Saattoi todella olla niin, että sodan alun ilmahyökkäykset olivat vain osa aiemmin valmisteltua invaasiota. Käsky sotatoimista Suomea vastaan annettiin 24.6. yöllä. Suomen vaihtoehdoilla spekulointi on vailla todellisuuspohjaa. Sovintoon tarvitaan kaksi ja NL työnsi kaikin voimin Suomea Saksan syliin. NL:n rauhantarjousta elokuussa -41 Manninen ei käsittele.

Kesän 1944 suunnitelmat Manninen käy läpi tavanomaisella tarkkuudellaan. Niissä ei sinänsä ole uutta. Ehkä hieman yllättävää on, että oli olemassa todellinen vaara puna-armeijan tunkeutumisesta Kuusamon-Oulun tasalla Suomen läpi, jollei operaatio saksalaisia vastaan lähde tehokkaasti käyntiin. Pelastiko kenraali Siilasvuo silloin uhkarohkealla Tornion operaatiollaan Suomen johdon äärimmäisen vaikealta tilanteelta?

Jostain syystä Manninen ei lainkaan käsittele TapioTiihosen väitöskirjassaan ( Tapio Tiihonen: Karjalan kannaksen suurtaistelut kesällä 1944. Helsinki 1999) voimakkaasti esiin nostamaa Moskovassa 28.6. 44 allekirjoitettua suunnitelmaa toiminnasta Suomen antauduttua. 23.6. 44 esitetty vaatimus ehdottomasta antautumisestahan oli voimassa elokuulle asti.

Suunnitelmaa on ainakin toinen sotahistorian professori eli Martti Turtola pitänyt tärkeänä 2005 ilmestyneessä kenraali Vihman elämäkerrassa. Mahdolliseti Tiihosen käyttämä marxilais-leniniläinen jargon on estänyt arvioimasta kirjan arkistotietoja. Minunkin oli Tiihosta lukiessa koko ajan "suomennettava" tekstiä itselleni ymmärrettäväksi.Tiihonen on nimittäin Venäjän arkistoissa perehtynyt yksityiskohtaisesti tähän antautumisen varalta tehtyyn suunnitelmaan, joka on säilynyt NL:n ulkoministeriön arkistossa. Se merkitsi yksinkertaisesti Suomen miehitystä ja mm. suojeluskuntalaisten kuljettamista leireille. Suunnitelma tekee ymmärrettäväksi sen, miksi Leningradin ja Karjalan rintamille ei annettu tavoitteeksi Suomen valtausta. Se oli tarkoitus tehdä miehityksenä, kun armeija olisi Kymijoen itäpuolella ja Laatokan pohjoispuolella ensin tuhottu ja maa olisi antautunut. Suunnitelmaahan ei tarvittu, koska Suomi suostui hieman lievennettyihin aselepoehtoihin.

Sinänsä Mannisen kirja on hyvä tietopaketti niille, jotka eivät ole innostuneita lukemaan kuvauksia operaatioista ja taisteluista. Mannisella on tarkkoja tietoja mm. mies- ja materiaalivahvuuksista ja tappioista sekä jälkimmäisten merkityksestä sotasuunnitelmien läpiviennissä.

Kirja on huolellista työtä. On miellyttävää lukea tekstiä, joka perustuu faktoihin, eikä tutkijan omiin kuvitelmiin. Lukijan mielikuvitus kyllä saattaa lähteä liikkeelle yhdessä jos toisessakin asiassa. Itse jäin miettimään sitä, että kesän 1944 torjuntavoitot todella pelastivat Suomen miehitykseltä. Sen toteutuminen olisi johtanut historiamme ehkä kokonaan toisille urille, kuin mitä on käynyt.

Manninen jää eläkkeelle ensi vuoden alussa. Toivottavasti se ei merkitse tutkimustyön lopettamista. Mannisen valtavasta asiantuntemuksesta on varmaan vielä paljon hyötyä viime sotien tutkimukselle.

MM
Viestit: 344
Liittynyt: 23.09.08 09:47

Re: Miten Suomi valloitetaan/Ohto Manninen

31.12.08 14:09

Kysyisin Kekkoselta, että sisältyykö Mannisen teoksessa talvisota II -suunnitelmiin tietoa Sallan radan tarkoituksesta? Suomi pakotettiin tekemään osansa, mutta NL panosti vielä enemmän oman puolensa nopeaan valmistumiseen.

Ilmo Kekkonen
Viestit: 678
Liittynyt: 16.12.07 10:09

Re: Miten Suomi valloitetaan/Ohto Manninen

31.12.08 15:39

Vastaus MM:lle.
Manninen ei erikseen pohdi Kantalahti- Kemi radan merkitystä. Suomenhan tuli se rakentaa yhtenä rauhansopimuksen velvoitteena.Eiköhän radan merkitys selviä seuraavasta.

Yksi 18.9. 40 hyväksytyn hyökkäyssuunnitelmam nuoli ( s.129) kulkee Sallasta Kemijärven ja Rovaniemen kautta Kemiin. Ei epäilystä, etteikö rautatien linjaus olisi asiaan vaikuttanut. Talvisodassahan ongelmana olivat olleet nimenomaan heikot yhteydet. Suunnalle oli varattu Pohjoisen Rintaman alaisena 21. Armeija, kaikkineen peräti yhdeksän (9) divisioonaa, siis valtava voimaryhmä. Manninen pitää mahdollisena, että sitä olisi ajateltu käyttää jatkossa hyökkäykseen Pohjois-Ruotsin halki aina Norjaan Narvikin alueelle. Se on tietysti spekulaatiota, mutta joukot olisivat kyllä riittäneet. Rintaman 14. A:lla oli lisäksi ainakin kaksi divisioonaa käytössään.

Sallan radalla oli siis mitä suurin strateginen merkitys NL:n suunnitelmissa.

Suomea varten oli varattu kaikkiaan reilut 50 divisioonaa ylijohdon vahvennuksineen, mm. lähes 800 panssarivaunua ja 3900 lentokonetta. Voimat olivat siis päätä huimaavat (vieläkin). Tosin osa divisioonista oli vajaavahvuisia ainakin ennen liikekannallepanoa. Silti nämä ovat lähes yhtä vahvat kuin Talvisodan loppuvaiheen joukot.Niitä oli kyllä peräti 63 divisioonaa, mutta osa oli hyvin vajaita, osa ei ehtinyt taisteluihin ja joistakin oli jäljellä vain numero.

Vertailun vuoksi todettakoon, että kesällä 1944 Suomen rintamilla oli kaikkiaan noin 54 divisioonaa ja 18 pienempää yhtymää.

Ciccio
Viestit: 918
Liittynyt: 14.12.06 00:36
Paikkakunta: Ruotsinpyhtää

Re: Miten Suomi valloitetaan/Ohto Manninen

01.01.09 15:20

[quote="Ilmo Kekkonen"]Vastaus MM:lle.
Manninen ei erikseen pohdi Kantalahti- Kemi radan merkitystä. Suomenhan tuli se rakentaa yhtenä rauhansopimuksen velvoitteena.Eiköhän radan merkitys selviä seuraavasta.

Yksi 18.9. 40 hyväksytyn hyökkäyssuunnitelmam nuoli ( s.129) kulkee Sallasta Kemijärven ja Rovaniemen kautta Kemiin. Ei epäilystä, etteikö rautatien linjaus olisi asiaan vaikuttanut. Talvisodassahan ongelmana olivat olleet nimenomaan heikot yhteydet. Suunnalle oli varattu Pohjoisen Rintaman alaisena 21. Armeija, kaikkineen peräti yhdeksän (9) divisioonaa, siis valtava voimaryhmä. Manninen pitää mahdollisena, että sitä olisi ajateltu käyttää jatkossa hyökkäykseen Pohjois-Ruotsin halki aina Norjaan Narvikin alueelle. Se on tietysti spekulaatiota, mutta joukot olisivat kyllä riittäneet. Rintaman 14. A:lla oli lisäksi ainakin kaksi divisioonaa käytössään.

Sallan radalla oli siis mitä suurin strateginen merkitys NL:n suunnitelmissa.

----------------------
Stalin olisi siis Talvisota 2.:ssa suunnitellut liittolaisensa Saksan rautamalmin saannille uhkaa, joka olisi toteutunut jo Talvisodassakin - jos se olisi sujunut Stalinin suunnitelmien mukaisesti.
Mutta Saksa halusikin kauttakuljetuksin ( n. 2- 5000/ v. 1940 ) - alkoivat syyskuun lopussa 1940 - osoittaa, ettei se tuota uhkaa rautamalminsa saannille enää hyväksyisi.
Kauttakuljetukset Ruotsin kautta Norjaan olivat jo käynnissä, ( n. 250 000 sotilasta / 1940 aikana ) joten ei Saksa siihen Suomen aluetta olisi tarvinnut.

Suomessa uskaltauduttiin kuitenkin vasta joulukuussa 1940 kieltämään laiton
Suomen ja Neuvostoliiton rauhan ja ystävyyden seuran toiminta, marraskuussa Hitler oli Berliinissä sanonut Molotoville: "Ei konfliktia Itämeren piirissä !"
Petsamon Kolosjoen nikkelikaivokset Saksa oli jo aiemmin varautunut miehittämään ,
joten oliko NL:n uhka pohjois-Ruotsin rautamalminsaannille oli ratkaiseva tekijä ?

Rautamalmin suhteen tilanne oli lisäksi ollut sama ensimmäisen maailmansodan aikana, se oli ollut Saksan sotataloudelle merkittävän tärkeää, joten asia oli kaikkien osapuolien tiedossa ja muistissa.
Puolan jakokin Stalinin ja Hitlerin kesken oli osoittanut edellisen sodan aikaisen asetelman voimassaolon, Englanti ja Ranska olivat julistaneet sodan vain Saksalle.
(USA:kin materiaalitoimituksillaan tuki Englantia ja hetimmiten 1941 myös Stalinin NL:a.)

Veikko Palvo

Ilmo Kekkonen
Viestit: 678
Liittynyt: 16.12.07 10:09

Re: Miten Suomi valloitetaan/Ohto Manninen

01.01.09 16:19

Kovin pitkälle menevä spekulointi on aina vaarallista. Manninenkin vain toteaa NL:n voimien riittävän toimintaan Suomen rajojen ulkopuolelle. Hän ei sano sitä suunnitellun.

Saksan ja NL:n valtava varustelu nieli suunnattomat määrät raaka-aineita ilman sotatoimiakin. Sehän länsivaltojakin Pohjolaan houkutti, ei Suomen auttaminen. Saksa tosin ratkoi pulmiaan Ranskan ja Belgian, Tshekkoslovakian ja Itävallan kaivoksilla ynnä Puolan hiilellä, mutta kyllä tarpeita riitti. Se selittää myös Saksan kiinnostuksen Petsamon nikkeliin. Se oli syy joukkojen siirrolle Ruijaan jo kesällä 1940. Petsamo piti kaikissa oloissa varmistaa. Nikkeli kiinnosti myös NL:a.

Missä määrin Saksa ja NL olivat toistensa sotasuunnitelmista tietoisia menee minun osaamiseni ulkopuolelle.

MM
Viestit: 344
Liittynyt: 23.09.08 09:47

Re: Miten Suomi valloitetaan/Ohto Manninen

01.01.09 17:29

Ilmo Kekkonen kirjoitti:
Missä määrin Saksa ja NL olivat toistensa sotasuunnitelmista tietoisia menee minun osaamiseni ulkopuolelle.
Sallan rata kiinnostaa tässä mielessä. (Huomasin kyllä, että Veikko Palvo oli jo aiemmin pohtinut asiaa.) Vaikuttaisi siltä, ettei Saksan Pohjois-Suomen operaatiota olisi ennalta otettu huomioon, koska rata palveli sittemmin enemmän Saksaa kuin NL:a. Muuten olisi hieman ristiriitaista, että Moskovan rauhassa Sallan kohdalla rajaa siirrettiin länteen Muurmaskin radan suojelemiseksi, mutta sitten radalle rakennettiin yhdysrata Suomesta suoja-alueen läpi.
NL saattoi olettaa, että se voisi MR-sopimuksen puitteissa hoitaa Suomen kysymyksen ennen Saksan hyökkäystä.

Ciccio
Viestit: 918
Liittynyt: 14.12.06 00:36
Paikkakunta: Ruotsinpyhtää

Re: Miten Suomi valloitetaan/Ohto Manninen

02.01.09 17:57

NL saattoi olettaa, että se voisi MR-sopimuksen puitteissa hoitaa Suomen kysymyksen ennen Saksan hyökkäystä.[/quote]
-------------------------------
Ja Stalin kenties Suomen kysymyksen ratkaisunsa ohella saattoi suunnitella myös Ruotsin Saksalle tärkeän rautamalmin kuljetusreitin uhkaamista tai katkaisemista,
toteutunutta NL:n uhkaa
Saksalle diktaattoreiden sopimuksen voimassaoloaikana oli Bessarabian miehitys kesäkuussa 1940, mikä uhkasi Saksalle elintärkeitä Romanian öljykenttiä.
------
Talvisota II- hyökkäyssuunnitelma hyväksyttiin 18/9 1940 tavoitteena Kemi ja
Punalaivasto laati 10/9 1940 Ahvenanmaan valtaussuunnitelman, miehitykseen olisi
käytetty 20 000 Virosta ja Latviasta ( tuolloin ne oli jo liitetty NL:ton osaksi ) tuotua punasotilasta.
NL oli 27/6 -40 vaatinut purkamaan Ahvenanmaan puolustuslaitteet ja asetti Maarianhaminaan konsulaattinsa valvomaan demilitarisointia.
Saksan tiedustelu päätteli Ziemken ( s.163. ) mukaan NL:n aloittavan hyökkäyksen Suomeen elokuun puolivälissä ja Hitler käski 13/8-40 vahvistaa Renntier-operaation
joukkoja. ( Petsamon Kolosjoen nikkelikaivosalueen valtaus ja miehittäminen )
---
Kenr.maj. Erwin Engelbrechtin 163 D siirrettiin kesäkuussa 1941 Oslosta Ruotsin kautta Suomeen Ahvenanmaan sivuitse ja sanotaan div. varatun Hangon vuokralaisten häätöön, myöhemmin div. ainoana saksalaisyksikkönä päätyi kenr. P.Talvelan Karjalan armeijaan Laatokan pohjoispuolelle.
Operaatio Kilpapurjehduksessa Ahvenanmaa miehitettiin 5000 sotilaalla 22/6 1941,
operaatiosuunnitelma lienee laadittu jo syksyllä 1940 ?
Oliko Engelbrechtin div. aiottu tarvittaessa käyttää Ahvenanmaan sotilaallisen tyhjiön täyttämiseen ?
Mutta suomalaiset ehtivät ensin kilpapurjehtimaan ?

Veikko Palvo

Ilmo Kekkonen
Viestit: 678
Liittynyt: 16.12.07 10:09

Re: Miten Suomi valloitetaan/Ohto Manninen

02.01.09 18:22

Menee ulos aiheesta. Saksalainen 163 D kuljetettiin todella etelä-Norjasta rautateitse Suomeen Ruotsin kautta. En muista sen käyttöä suunnitellun Ahvenanmaalle. Sen yksi rykmentti patteristolla vahvennettuna ohjattiin Sallan ja loppudivisoona Pohjois-Karjalaan. Se alistettiin Erik Heinrichsin komentamalle Karjalan armeijalle ja aikanaan sen VI AK:lle, jota komensi kenraalimajuri Paavo Talvela.Myöhemmin div:n tehtäväksi tuli ottaa yhteys Tihvinän suunnasta hyökkääviin saksalaisiin. Siitä ei tullut mitään.Kesällä 1942 koko div siirrettiin Sallaan, missä se palveli sodan loppuun.

Ciccio
Viestit: 918
Liittynyt: 14.12.06 00:36
Paikkakunta: Ruotsinpyhtää

Sallan rata ja Ahvenanmaan kysymys

03.01.09 01:55

Neuvostoliitto saattoi olettaa voivansa Stalin-Hitler -sopimuksen ollessa voimassa ennen keskinäistä välienselvittelyä hoitaa Suomen kysymyksen pois päiväjärjestyksestä, tätähän Molotov vielä marraskuussa 1940 kysyi Berliinissä Hitleriltä saaden vastaukseksi: "Ei konfliktia Itämeren piirissä."
Sillä NL:n joukot Tornionjoella ja Ahvenanmaalla olisivat olleet uhkana Saksan elintärkeille rautamalmikuljetuksille.
Sallan radan rakentamisvaatimus ja Talvisota II ovat rinnastettavissa Ahvenanmaan demilitarisointivaateen toteutumiseen ja Punalaivaston hyökkäys- ja miehityssuunnitelmaan.
Kenr.ltn Erwin Engelbrechtin "aavedivisioonan" ilmestyminen kesäkuussa 1941 lienee ollut yllätys suomalaisille ?
( Turun pikku-Berliini rakennettiin vasta 1942 )
Ja 163 div. olisi voinut käyttää myös Ahvenanmaan sotilaallisen tyhjiön täyttämiseenkin ?
http://www.hangonrintama.fi/SUOMI/401.html
mukaan E.Engelbrecht marssi päämajaan sanoen olevansa se kenraali, joka valloittaisi Hangon ja neuvotteli siitä 18 - 19 /6 1941, mutta ainoat Hangon
Harparskog- linjalla taistellet ei-suomalaiset olivat ruotsalaisia vapaaehtoisia.

Neuvostojoukot Pohjanlahden rannalla ja Ahvenanmaalla olisivat voineet katkaista Saksan rautamalmisaattueiden kulun Ruotsin aluevesillä Ruotsin laivaston saattamanakin.
Tuosta kauttakulusta 9/-40 Suomen kautta alkaneena on kirjoiteltu paljon, samoin
Petsamon nikkelistä - jota ei kuljetettu Saksaan Kemin kautta.
Saksalaisten kauttakulku Ruotsin kautta alkoi aiemmin - ei puolueettomalla Ruotsilla ollut ilmeisestikään mahdollisuutta kieltäytyäkään ?

Veikko Palvo

Ilmo Kekkonen
Viestit: 678
Liittynyt: 16.12.07 10:09

Re: Miten Suomi valloitetaan/Ohto Manninen

03.01.09 11:11

Tuskin 163.D:n "ilmestyminen" mikään erityinen yllätys oli. Se oli todella tarkoitus käyttä Hangon suunnalla. Valmistelujakin oli tehty. Se osoitettiin sitten kaiketi kenraali Erfurthin ehdotuksesta Karjalan armeijaan kolmanneksen vajaana. Yhtymän suoritukset taisteluissa olivat kehnonlaisia.

Ei ole tietoja mistään ajatuksesta käyttää saksalaisia joukkoja Ahvenanmaalla.

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Miten Suomi valloitetaan/Ohto Manninen

06.01.09 21:40

23.6. 44 esitetty vaatimus ehdottomasta antautumisestahan oli voimassa elokuulle asti.
Todellisuudessa Moskova palasi ehdollisen sopimuksen kannalle jo kesäkuun 1944 loppupäivinä (varaulkoasiainministeri Dekanozovin vastaus Britannian suurlähettiläs Kerrille Suomen ehdoista). Julkisestikin Moskova ilmoitti olevansa taas ehdollisen rauhan kannalla, kun Pravda 3. heinäkuuta leimasi huhut ehdottomasta antautumisesta perättömäksi puheeksi.
(Lähde: Rentola HAik 2001)

Niin että sellainen torjuntavoitto.

Ilmo Kekkonen
Viestit: 678
Liittynyt: 16.12.07 10:09

Re: Miten Suomi valloitetaan/Ohto Manninen

07.01.09 10:19

On tietysti paikallaan uskoa Pravdaa. Nimikin on suomeksi Totuus. Todella on niin, että Voroshilovin komitea laati heinäkuun puolivälin jälkeen Suomea varten "antautumisasiakirjan" aiemman kesäkuun lopun "ehdottoman antautumisen asiakirjan" tilalle.Suomen kannalta oli oleellista, että ainakaan varmaa tietoa NL:n politiikan muutoksesta ei tullut ennen suurtaistelujen päättymistä. Tällöin presidentin ja hallituksen vaihdos -Mannerheimin viivyteltyä aikansa mm. Ruotisn tuen ja Saksaan suhtautumisen kanssa - johtivat 25.8. 44 NL:n Tukholman suurlähettiläälle osoitettuun tiedusteluun rauhanneuvottelujen edellytyksistä. Kovista vaatimuksista huolimatta niihin ryhdyttiin ( siis oli ryhdyttävä!) tunnetuin seurauksin.

Ilman rintamatilanteen vakauttamista torjuntavoitoin ei tällainenkään tulos olisi ollut mahdollinen. Toisaalta kyse oli tietysti siitä, että NL:n painopiste oli suunnattu kohti Keski-Eurooppaa. Suomi oli sivusuunta, johon panostettiin se, mikä painopisteestä jouti ja siksi aikaa kun jouti.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”