MM
Viestit: 344
Liittynyt: 23.09.08 09:47

Re: Juutalaisten luovutus 1942

28.02.09 17:00

Noiden kahdeksan rikkeistä Ylikangas kirjoittaa jo aikaisemmin lainaamassani tekstissä seuraavasti:

"Toisekseen, luovutetuilla ei ollut kontollaan sellaisia rikoksia, jotka olisivat oikeuttaneet turvapaikkaoikeuden peruuttamiseen. Yksi juutalainen liikemies oli tuomittu salakuljetuksesta 10 kuukauden vankeuteen, ja hän oli tuomionsa kärsinyt. Toista oli sakotettu säännöstelymääräysten rikkomisesta, mikä oli tuolloin erittäin tavallista. Muilla ei ollut rikosrekisteriä lainkaan. Heille on tosin Valpon arkistossa kasattu kaikenlaisia vihjauksia rikoksista, kommunismista ja kielteisestä asennoitumisesta Saksaa tai Suomea kohtaan, mutta vihjailut ovat, kuten esimerkiksi Max Jakobson on todennut, todistamattomia, juorunomaisia väitteitä, joilta puuttuu juridinen paino.

Kaikkien kohdalla ei ole kirjattu edes näitä vihjailuja. Sitä paitsi asianomaisten väitetytkin rikkeet olivat vanhoja; miksi ne nyt juuri nousivat niin merkityksellisiksi, että ne johtivat karkotuksiin? "

Seppo Jyrkinen
Viestit: 416
Liittynyt: 06.12.08 17:10

Re: Juutalaisten luovutus 1942

01.03.09 12:49

MM kirjoitti: Toisekseen, luovutetuilla ei ollut kontollaan sellaisia rikoksia, jotka olisivat oikeuttaneet turvapaikkaoikeuden peruuttamiseen...
...Sitä paitsi asianomaisten väitetytkin rikkeet olivat vanhoja; miksi ne nyt juuri nousivat niin merkityksellisiksi, että ne johtivat karkotuksiin? "
Ensimmäisen lauseen osalta olen eri mieltä. Suomi oli sodassa ja lakiteksti antoi viranomaisille oikeuden karkottaa maasta kaikki sellaiset ulkomaalaiset, joiden läsnäoloa ei pidetty suotavana. Esimerkiksi jokaisella ulkomaalaisella tuli olla oleskelulupa jonka kesto oli kolme kuukautta ja tämän vanheneminen oli peruste karkotukseen.

Osaatko täsmentää, mistä on peräisin käsite "turvapaikkaoikeus" joka vieläpä on erikseen myönnetty ja siten lakiin perustuva? Minun korvissani istuu huonosti 1930 tai -40 luvun kielenkäyttöön, "pakolaisuus" käsitekin tuli lakiin käsittääkseni vasta 1933. "Turvapaikkaoikeus" kuulostaa nykyajan termiltä.

Jälkimmäisen lauseen kohdalla totean, että "hyvä kysymys".

Vastaus löytyisi ehkä tutkimalla kaikkien Saksaan (tai sen miehittämiin maihin) karkotetun 135 siviilin karkotusperusteet. Niistä löytyy joko yhteneväisyyksiä tai eroavuuksia.

Jos mennään spekulaation puolelle, niin yksi erittäin mahdollinen karkotusperuste on ilmeisesti ollut "irtolaisuus". Suomeen tulleista liki tuhannesta pakolaisesta kaikki eivät kyenneet sopeutumaan yhteiskuntaan - kuten ei tänäkään päivänä. Tuossa joukossa oli ihmisiä, joilla ei ollut asiallista työpaikkaa (konepajan sorvari, sairaalan hoitaja tms) ja heillä oli viranomaisten silmissä epämääräinen elämäntapa pikkurikkeineen. Yksi taisi peräti esiintyä lääkärinä.

Suomessa oli edellisenä talvena kuollut ihmisiä nälkään (muitakin kuin sotavankeja) ja maasta haluttiin pois kaikki ne ihmiset, jotka eivät työpanoksellaan osallistuneet eloonjäämiskamppailuun. Jopa lapsia lähetettiin Ruotsiin koska tiedettiin, että Suomessa osa olisi kärsinyt nälästä.

Joten hyvin mielellään lähetettiin vieraan maan kansalaisia takaisin omiin kotimaihinsa. Siihen riitti pienikin syy.

Seppo Jyrkinen
Viestit: 416
Liittynyt: 06.12.08 17:10

Re: Juutalaisten luovutus 1942

01.03.09 12:52

Suomi suojeli juutalaisia

Tarkastelin lukuja lisää ja lopputulos on erittäin silmiinpistävä.

Sodan alla/aikana Suomeen tuli vajaat tuhat (laskelmassa 950) pakolaista Saksasta ja sen miehittämistä maista. Osa karkotettiin takaisin kotimaahansa.

Karkotusten keskiarvo:
- maahan tuli noin 950 henkeä
- karkotettiin 135
- karkotettujen osuus 14%

Juutalaiset:
- maahan tuli n 350 henkeä
- karkotettiin 12
- karkotettujen osuus 3%

Ei-juutalaiset:
- maahan tuli noin 600 henkeä
- karkotettiin 123
- karkotettujen osuus 21%

Muihin uskontokuntiin kuuluvia karkotettiin Saksaan 5-10 kertaa herkemmin kuin juutalaisia. Sattumanvaraisesti tuollaista eroa ei synny, vaan on ollut jokin mekanismi, joka systemaattisesti jätti juutalaisia pois karkotetuista.

Tästä tulee vääjäämättä johtopäätös, jonka mukaan Suomi suojeli juutalaisia välttäen heidän lähettämistään Saksaan. Noita lukuja pidän todisteena juutalaisten suojelusta, enkä pelkästään väitteenä.

Juutalaisuuden korostaminen karkotuspäätösten yhteydessä on historian kannalta harhaanjohtavaa.

skrjabin
Viestit: 778
Liittynyt: 28.09.07 21:54

Re: Juutalaisten luovutus 1942

01.03.09 20:54

Jyrkisen esittämiä lukuja (mikä mahtaa olla lähde?) voi tietysti lukea toisinkin päin: Suomi(kin) katsoi juutalaisten luovutuksen Saksaan olevan jollain tapaa epäsuotavaa, joten lukumäärä on siitä johtuen sangen alhainen. Ja näinhän asian laita todella olikin, katsottiin että juutalaiset joutuvat vaaraan Saksassa. Tästä todentaa myös esimerkiksi ulkoministeriön Berliinistä saamat tiedot vainoista. Valpolla oli myös ensikäden tietoa asiasta, totesihan jo 1941 Valpon etsivä Virossa tehdyn matkan jälkeen vierailuraportissaan kaikki miespuoliset juutalaiset ammutun.

Turvapaikkaoikeus oli toki tuolloinkin olemassa oleva termi, Horelli jopa teetätti jälkikäteen lausunnon Erik Castrenilla, jossa pyrittiin todistelemaan että toimet olivat lainmukaisia ja että kyseisillä henkilöillä ei ollut turvapaikkaoikeutta. Totta on, että sotaoloissa on tilanne toinen. En tiedä sitten olisiko se Jyrkisen katsomalla tavalla lieventävä asianhaara, Saksahan katsoi olevansa sodassa juutalaisuutta vastaan. Lisäksi täytyy tietenkin huomioida se, että juutalaisilta oli riistetty Saksan kansalaisuus, joten heidän palauttamisensa juuri Saksaan on hivenen outoa.

Seppo Jyrkinen
Viestit: 416
Liittynyt: 06.12.08 17:10

Re: Juutalaisten luovutus 1942

01.03.09 21:38

skrjabin kirjoitti:Jyrkisen esittämiä lukuja (mikä mahtaa olla lähde?)...
Sekä laskelmat ja päätelmät ovat omiani ja ne ovat syntyneet tämän keskustelun aikana.

Lukujen lähteet:

Lukuarvo: Saksasta tulleiden pakolaisten määrä 950
Lähde: http://www.helsinki.fi/~hylikang/varjopuo.htm jossa viitataan Sanan kirjaan "Euroopan maista paenneita ihmisiä oli liki tuhat (Sana, 131)"
Kommentti: pakolaisten tarkkaa numerotietoa minulla ei ole, joten olen käyttänyt "liki tuhat" ilmaisun asemesta lukua 950.

Lukuarvo: saksaan karkotetut siviilit 135
Lähde: http://www.narc.fi/Arkistolaitos/kansal ... tukset.htm osoitteen alta löytyvä http://www.narc.fi/Arkistolaitos/a/tied ... hs_web.pdf jossa sivulla 175 lukee "Finland deported 135 civilians to the German authorities during World War Two."
Kommentti: Luvussa on mukana jokunen Talvisodan aikana karkotettu.

Lukuarvo: juutalaispakolaisten määrä 350
Lähde: mm http://agricola.utu.fi/tietosanomat/luo ... a_8_05.php jossa lukee "Sodanajan Valpon hajanaisten paperien pohjalta on jälkikäteen voitu paikallistaa ainakin 342 Suomessa turvapaikan saanutta juutalaispakolaista."
Kommentti: Olen törmännyt internetissä myös lukuun 365. Käyttämäni lukema on aika tarkka keskiarvo. Algot Niskan salakuljettamien juutalaispakolaisten määrää (150 ?) en ole mitenkään huomioinut.

Lukuarvo: karkotettujen juutalaispakolaisten määrä 12
Lähde: http://www.narc.fi/Arkistolaitos/kansal ... tukset.htm osoitteen alta löytyvä http://www.narc.fi/Arkistolaitos/a/tied ... hs_web.pdf jossa sivulla 179 lukee. "Finland handed over to the German authorities a total of 12 civilians regarded as Jews."
Kommentti: osa ei ollut juutalaisia juutalaisyhteisön itsensä kannalta, mutta kylläkin saksalaisten

Lukuarvo: ei-juutalaisten määrä
Lähde: Laskutoimitus 950 - 350 = 600

Lukuarvo: Saksaan karkotettujen ei-juutalaisten määrä
Lähde: Laskutoimitus 135 - 12 = 123

Useimmissa luvuissa on jonkin verran epätäsmällisyyksiä, mitkä eivät kuitenkaan muuta lopputuloksen suuruusluokkaa. Suurin prosentuaalinen epätarkkuus liittyy Suomeen tulleiden juutalaispakolaisten määrässä.



Pidättäytyessään tietoisesti juutalaispakolaisten karkotuksista Saksaan Suomen viranomaiset käytännössä ryhtyivät suojelemaan näitä pakolaisia. Ruotsiinhan pakolaisia yritettiin saada, mutta Ruotsin hallitus vastusti ensialkuun asiaa ja hyväksyi sadan pakolaisen maahantulon vasta vuoden kuluttua suomalaisviranomaisten ehdotuksesta. Tämä operaatio oli Suomen viranomaisten aktiivista toimintaa juutalaispakolaisten hyväksi.

Ihminen voidaan karkottaa ainoastaan kotimaahansa, tässä tapauksessa myös Saksan miehittämiin maihin. Siinä ei ole mitään outoa vaan se on ainoa vaihtoehto. Sodan aikana Suomi saattoi karkottaa ihmisiä ainoastaan Ruotsin tai Saksaan.

skrjabin
Viestit: 778
Liittynyt: 28.09.07 21:54

Re: Juutalaisten luovutus 1942

01.03.09 21:56

Seppo Jyrkinen kirjoitti: Ihminen voidaan karkottaa ainoastaan kotimaahansa, tässä tapauksessa myös Saksan miehittämiin maihin. Siinä ei ole mitään outoa vaan se on ainoa vaihtoehto. Sodan aikana Suomi saattoi karkottaa ihmisiä ainoastaan Ruotsin tai Saksaan.
Palautuskielto on kyllä nykyisen käytännön keskeinen periaate.

skrjabin
Viestit: 778
Liittynyt: 28.09.07 21:54

Re: Juutalaisten luovutus 1942

01.03.09 22:59

Seppo Jyrkinen kirjoitti:
Lukuarvo: Saksasta tulleiden pakolaisten määrä 950
Lähde: http://www.helsinki.fi/~hylikang/varjopuo.htm jossa viitataan Sanan kirjaan "Euroopan maista paenneita ihmisiä oli liki tuhat (Sana, 131)"
Kommentti: pakolaisten tarkkaa numerotietoa minulla ei ole, joten olen käyttänyt "liki tuhat" ilmaisun asemesta lukua 950.

Lukuarvo: saksaan karkotetut siviilit 135
Lähde: http://www.narc.fi/Arkistolaitos/kansal ... tukset.htm osoitteen alta löytyvä http://www.narc.fi/Arkistolaitos/a/tied ... hs_web.pdf jossa sivulla 175 lukee "Finland deported 135 civilians to the German authorities during World War Two."
Kommentti: Luvussa on mukana jokunen Talvisodan aikana karkotettu.
Esitetyt luvut antavat täysin virheellisen kuvan asioista. Nuo Saksan viranomaisille luovutetut siviilit ovat valtaosin muita kuin Saksasta tulleita. Ylikankaan kirjoituksesta, jota Jyrkinen lainasi, käy hyvin ilmi että suurin osa oli entisen Neuvostoliiton kansalaisia. Kaikkiaan Ylikangas puhuu yli 10 000 pakolaisesta.

Seppo Jyrkinen
Viestit: 416
Liittynyt: 06.12.08 17:10

Re: Juutalaisten luovutus 1942

02.03.09 00:14

skrjabin kirjoitti:
Seppo Jyrkinen kirjoitti:Esitetyt luvut antavat täysin virheellisen kuvan asioista. Nuo Saksan viranomaisille luovutetut siviilit ovat valtaosin muita kuin Saksasta tulleita. Ylikankaan kirjoituksesta, jota Jyrkinen lainasi, käy hyvin ilmi että suurin osa oli entisen Neuvostoliiton kansalaisia. Kaikkiaan Ylikangas puhuu yli 10 000 pakolaisesta.
Jos pidät esittämiäni lukuja väärinä, niin sitten sitten sinä varmaan kerrot ne oikeat luvut.

Tässä ketjussa on kyse Suomen ja Saksan (mukaanlukein Saksan miehittämät ja itseensä liittämät maat) välisistä pakolaisista, ei Suomen ja Neuvostoliiton välisistä pakolaisista.

Ylikangas:
"Suomessa oli sotien aikana pakolaisia alun toistakymmentä tuhatta. Suuri valtaosa heistä koostui jo ennen sotaa maahan tulleista venäläisistä, inkeriläisistä ja Itä-Karjalasta peräisin olevista suomensukuisista ihmisistä. Euroopan maista paenneita ihmisiä oli liki tuhat (Sana, 131), heidän joukossaan juutalaisia lähinnä Itävallasta, muutamia myös Puolasta."

skrjabin
Viestit: 778
Liittynyt: 28.09.07 21:54

Re: Juutalaisten luovutus 1942

02.03.09 00:28

Mitäköhän Jyrkinen nyt höpäjää. Hän itse pyrki esittämään että Saksasta saapui vajaa tuhat pakolaista ja näistä luovutetiin 135. Tämä on harhaanjohtavaa tietoa, kun nuo 135 luovutettua eivät kuulu noihin Saksasta tulleisiin, vaan ovat suurimmalta osin aivan muuta porukkaa. Ylikankaan tekstin perusteella oikea luku olisi ehkä noin 20, korkeintaan 40 (sis. juutalaiset), eli luovutusprosentti olisi joko samaa luokkaa tai vähemmän kuin juutalaisten kohdalla.

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Juutalaisten luovutus 1942

02.03.09 19:39

Sivusta seuranneena ja aihepiiriin syvällisemmin perehtymättä tekee mieli laittaa kommentti niille Agricola-sivujen kirjoittajille, joilla näkyy olevan kova tarve puolustella jatkosodan suomalaisten aikalaispäättäjien tekemisiä.

Oula Silvennoinen kirjoittaa aikakauslehdessä Kanava 1/2009 seuraavasti:
"Dosenti Rautkallio on aihepiiriä käsittelevien teostensa kautta jo tullut tunnetuksi virallisen Suomen puolustelijana, jonka itse otettuna tehtävänä näyttää olevan puhdistaa sodan ajan Suomi ja sen viranomaiset vähäisistäkin väärinkäytöksiin liittyvistä epäilyistä. Pahimmillaan tämä on johtanut hänen töitään lukeneille tuttuun tosiasioiden valikoivaan käyttöön ennalta määrättyjen tutkimustulosten tueksi."
Samanlaista pyrkimystä on siis ollut havaittavissa osassa tämän verkkosivuston kirjoituksia. Kuitenkin Elina Suominen (myöh. Sana) antoi jo kolme vuosikymmentä sitten kirjassaan Kuolemanlaiva s/s Hohenhörn kiistattoman näytön siitä, miten virallinen Suomi suhtautui pakolaisjuutalaisiinsa niin kauan kuin "riemusotaa" ennen Stalingradia kesti. Valpon päällikkö Arno Anthonia voitaisiin luonnehtia täydeksi natsiksi, eikä hengeltään kaukana ollut myöskään kokoomuslainen sisäasiainministeri Horelli, joka paljolti piteli prosessin ohjaksi käsissään. (Varmaa tietenkin on, ettei Horellikaan toiminut asiassa täysin itsenäisesti vaan että langat johtivat vieläkin ylemmäs.) Elina Suominen osoitti myös, että vaaravyöhykkeessä oli paljon suurempikin joukko ihmisiä,ja vain eräiden sosialidemokraattisten vaikuttajien kuten Sylvi-Kyllikki Kilven väliintulo esti laajemmat luovutukset. Näin ainakin muistelen Suomisen kirjoittaneen.

Suomen valtiollinen johto on jo Helsingin Tähtitorninmäen muistomerkin muodossa myöntänyt sodanaikaisten edeltäjiensä menettelyn epähumaanisuuden. Miksi tätä asiaa pitää vielä vuonna 2009 vääristellä ja kiistää?

Seppo Jyrkinen
Viestit: 416
Liittynyt: 06.12.08 17:10

Re: Juutalaisten luovutus 1942

03.03.09 19:46

skrjabin kirjoitti:Ylikankaan tekstin perusteella oikea luku olisi ehkä noin 20, korkeintaan 40 (sis. juutalaiset)
Ylikangas:
Elina Sana on koettanut jäljittää niitä ulkomaalaisia henkilöitä, jotka eivät olleet sotavankeja ja jotka Suomi luovutti Saksan turvallisuuspoliisille joko Saksassa, Pohjois-Suomessa tai Saksan miehittämässä Virossa. Hän on voinut todeta 13 erillistä luovutustapahtumaa ja näihin liittyen 129 ihmisen luovuttamisen eli "poistamisen maasta" niin kuin useimmin käytetty termi kuului.
Kansallisarkiston luku on 135 eli ovat riittävän lähellä toisiaan.

skrjabin
Viestit: 778
Liittynyt: 28.09.07 21:54

Re: Juutalaisten luovutus 1942

03.03.09 20:25

Seppo Jyrkinen kirjoitti:
skrjabin kirjoitti:Ylikankaan tekstin perusteella oikea luku olisi ehkä noin 20, korkeintaan 40 (sis. juutalaiset)
Ylikangas:
Elina Sana on koettanut jäljittää niitä ulkomaalaisia henkilöitä, jotka eivät olleet sotavankeja ja jotka Suomi luovutti Saksan turvallisuuspoliisille joko Saksassa, Pohjois-Suomessa tai Saksan miehittämässä Virossa. Hän on voinut todeta 13 erillistä luovutustapahtumaa ja näihin liittyen 129 ihmisen luovuttamisen eli "poistamisen maasta" niin kuin useimmin käytetty termi kuului.
Kansallisarkiston luku on 135 eli ovat riittävän lähellä toisiaan.
Jyrkinen ei taida siis edellenkään hahmottaa mistä tässä on kyse. Kun sanotaan että Saksasta saapui vajaa tuhat pakolaista ja luovutettiin 129-135, johtaa tämä väittämä harhapoluille. Tuo 129-135 on Saksan viranomaisille luovutettujen siviilihenkilöiden kokonaismäärä, johon sisältyy suuri määrä jo ennen sotia tulleita pakolaisia mm. entisen Neuvostoliiton alueelta sekä erityisesti Virosta paenneita. Taimi Torvisen teos Pakolaiset Suomessa Hitlerin valtakaudella käsittelee kattavimmin noita luovutuksia, ja hänen teoksessaan on lyhyet elämäkerralliset tiedot 76 pakolaisesta jotka luovutettiin. Nämä ovat pääosin Balttiasta ja Venäjältä. Torvisen kirjan luettelossa ei ole kuin pari ei-juutalaista keski-eurooppalaista. Joten heidän kohdallaan luovutusprosentti olisi luokkaa alle 1 prosentti, kun se juutalaisten kohdalla siis oli vähintään kolminkertainen.

Kaikkiaan pakolaisten massasta valtaosa oli venäläisiä; esim. vuonna 1943 maassa oli noin 11000 pakolaiseksi luokiteltua, joista venäläisiä 4700, itäkarjalaisia 4200, inkeriläisiä 1700. Entisiä Saksan ja Itävallan kansalaisia oli 143, kaikki juutalaisia. Saksan kansalaisia oli 3.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Juutalaisten luovutus 1942

03.03.09 23:23

nylander kirjoitti: vain eräiden sosialidemokraattisten vaikuttajien kuten Sylvi-Kyllikki Kilven väliintulo esti laajemmat luovutukset.
Eikö Sylvi-Kyllikki Kilpi kansanedustajana kuulu myös "viralliseen Suomeen"?

Kaiken kaikkiaan, heti kun luovutukset tulivat julkisuuteen, niitä vastustettiin SDP:n ja liberaalien (muistaakseni Erkon) taholta niin paljon, että niistä luovuttiin. Mikä selittää, miksi päätös ja toimeenpano oli tehty salaa.

Seppo Jyrkinen
Viestit: 416
Liittynyt: 06.12.08 17:10

Re: Juutalaisten luovutus 1942

05.03.09 20:39

Emma-Liisa kirjoitti:Mikä selittää, miksi päätös ja toimeenpano oli tehty salaa.
Maasta karkottaminen sinällään oli normaalia viranomaistoimintaa ja ennen 8 hengen ryhmää oli jo toimeenpantu karkotuksia. Tähänkin ryhmään kuuluvien ihmisten karkotuspäätöksiä oli tehty kolmessa erässä useamman kuukauden ajanjaksona, ei yhdellä kertaa.

Olisiko niin, että virkamiespuolella karkotuksia ei alkuaan pidetty mitenkään erikoisina ja viime vaiheessa oli kyse ainoastaan aiemmin tehtyjen päätösten (enimmillään puoli vuotta) rutiininomaisesta toimeenpanosta. Tehtiin kuten aiemminkin oli tehty.

Vasta julkinen keskustelu asiasta havahdutti tarkastelemaan asioita tarkemmin. Se, mitä tiedettiin/oletettiin juutalaisten kohtelusta alkuvuonna 1942 ja toisaalta loppuvuodesta, ovat varmasti olleet olleet eri asioita.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Juutalaisten luovutus 1942

08.03.09 14:45

Seppo Jyrkinen kirjoitti: Olisiko niin, että virkamiespuolella karkotuksia ei alkuaan pidetty mitenkään erikoisina ja viime vaiheessa oli kyse ainoastaan aiemmin tehtyjen päätösten (enimmillään puoli vuotta) rutiininomaisesta toimeenpanosta. Tehtiin kuten aiemminkin oli tehty.
Mutta kun aiemmin ei ollut luovutettu juutalaisia pakolaisia.
Seppo Jyrkinen kirjoitti: Vasta julkinen keskustelu asiasta havahdutti tarkastelemaan asioita tarkemmin. Se, mitä tiedettiin/oletettiin juutalaisten kohtelusta alkuvuonna 1942 ja toisaalta loppuvuodesta, ovat varmasti olleet olleet eri asioita.
Tuskin olivat. Täytyy muistaa, että Saksan armeijan edetessä itään juutalaisia tapettiin ampumalla kasapäin jo ennen menetelmä havaittiin liian hitaaksi.

Valpolla jos kenellä oli tästä kyllä tarkat tiedot - paljon tarkemmat kuin luovutusten vastustajilla.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”