Talvisota - uutta tietoa vai ei?

[Derkku]

(Suomi) että aseellisen selkkauksen syntyessä Keski-Euroopassa Neuvostoliiton olisi ehkä pakko oman turvallisuutensa takia miehittää eräitä osia Suomesta.

Samaan aikaan Saksan uusi johto torjui juutalaisten muodostamaa turvallisuusuhkaa miehittämällä lähiulkomaitaan ja pyrkimällä lopulta luomaan laajan turvallisuusvyöhykkeen (Lebensraum) jonka turvin sota anglosaksista liittoumaa vastaan olisi mahdollinen. Samassa yhteydessä tulevan lebensraumin väestön lojaalisuus ja kansanterveys pyrittiin varmistamaan käyttämällä parhaimpiin tietellisiin menetelmiin perustuvaa valikointia. Näin siis Saksan silloisen johdon näkökulmasta. Kenties jyrän alle joutuneiden näkökulma saattaa olla erilainen mutta mitäpä sillä on merkitystä.

Kuka tällaista on väittänyt? Sen sijaan niiden pikkuvaltioiden takana varustautuvaa aggressiivista suurvaltaa voidaan vallan hyvin pitää ensi luokan turvallisuusuhkana.

Niin suurena turvallisuusuhkana että sen kanssa kannatti liittoutua.

Suomen tai Baltian maiden kohtalolla ei ollut merkitystä Neuvostoliiton turvallisuudelle. Neuvostoliitto pyrki kylläkin tekemään ao. maista itselleen turvallisuusuhan ja loppujen lopuksi vuosikausien yrityksen jälkeen onnistuikin tavoitteessaan. Neuvostoliitto oli pärjännyt ilman ko. alueita 1918-1939 ja onnistui voittamaan jopa sodan Saksaa vastaan (tasoituksen antamiseksi Saksalle Stalin oli tosin joutunut urakoimaan kovasti 1939-1941) huolimatta siitä että Suomi oli aktiivinen sotatoimissa sodan ensipäivistä lähtien ja Baltian maatkin olivat hyvin nopeasti Saksan käsissä.

Jälleen kerran, en näe syytä miksi meidän tulisi heittäytyä alkoholistin vainoharhoihin. Stalinin teoille toki löytyy aina järjestelmän itsensä kannalta oikeutus siinä missä kenen muun tahansa diktaattorin. Motiivien ymmärtäminen on toki jalo pyrkimys mutta harvoin Hitlerinkään motiiveja pyritään tietoisesti oikeuttamaan. Jälkimmäisen taiteilijan osalta Tooze tekee nähdäkseni hienoa työtä pyrkiessään löytämään Hitlerin motiivit joutumatta kuitenkaan Irving-ilmiön pauloihin.

[Veikko Palvo]

Eräänä itsestään selvänä peruslähtökohtana pidetään yleisesti sitä, että Stalinin Neuvostoliiton lähtökohdat olivat * a i n o a s t a a n * puolustukselliset

Voisitko muuttaa passiivimuodon aktiiviksi ja nimetä ne tutkijat, jotka "itsestään selvänä peruslähtökohtana" yleisesti ovat tätä mieltä.

Otetaan aikalaisnäkemyksistä esille 1939 sisäministerin Urho Kekkosen lukuisissa puheissaan myöhemmin yya-aikana esittämä näkemys siitä, että Stalinin NL:n tavoitteet olivat ainoastaan puolustukselliset - se Leningradin turvallisuus.
Ja
samalla kannalla oli presidentti Kyösti Kallio syyskuun alussa 1939 eduskunnan avajaisistunnossa: "Suomen turvallisuustilanne ei ole koskaan ollut näin hyvä kuin nyt." Samaa vakuutti pääministeri Cajander viikko ennen puna-armeijan hyökkäyksen alkamista puheessaan H:gissä. Cajander sanoi, ettei MR-sopimus tullut Suomelle täydellisenä yllätyksenä, siitä oli viitteitä jo 1937. ( Wolf H. Halsti kirjoittaa sodan jälkeen esittäneensä samaa ) Cajander näkee viikko ennen NL:n hyökkäyksen alkua NL:n-Saksan sopimuksen Suomen turvallisuutta lisäävänä, sillä MR-sopimus on poistanut Saksan hyökkäysuhan ja lisäksi NL:lla on uudet laivasto- ja lentotukikohdat Liepajassa, Ventpilsissä, Hiidenmaalla, Saarenmaalla, Paldiskissa. Suovat NL:lle mahdollisuuden vallita Itämerta ja Suomenlahtea.
Cajander sanoo 23/11.1939 viikko ennen NL:n hyökkäystä toiminnan saavan nyt Suomessa arkisemman luonteen, tosin tehokkaaseen puolueettomuusvartiointiin Cajander sanoo tarvittavan aseellisia joukkoja normaalia puolueettomuusaikaa enemmän.
Viikko pääministeri Cajanderin puheen jälkeen puna-armeija hyökkäsi Suomeen Petsamossa, Sallassa, Laatokan Karjalassa, Kannaksellakin. Stalin oli halunnut ja saanut sopimuksessaan Hitlerin kanssa Itä-Puolan, Liettuan, Latvian, Viron ja Suomen.
Moskovan neuvottelut syksyllä 1939 eivät kuitenkaan ilmeisestikään olleet hämäystä, Stalin yritti saada Suomen valloitettua rauhanomaisin keinoin ?

Veikko Palvo

[Emma-Liisa]

Eräänä itsestään selvänä peruslähtökohtana pidetään yleisesti sitä, että Stalinin Neuvostoliiton lähtökohdat olivat * a i n o a s t a a n * puolustukselliset

Voisitko muuttaa passiivimuodon aktiiviksi ja nimetä ne tutkijat, jotka "itsestään selvänä peruslähtökohtana" yleisesti ovat tätä mieltä.

Otetaan aikalaisnäkemyksistä esille 1939 sisäministerin Urho Kekkosen lukuisissa puheissaan myöhemmin yya-aikana esittämä näkemys siitä, että Stalinin NL:n tavoitteet olivat ainoastaan puolustukselliset - se Leningradin turvallisuus.

Muistan hyvin tuon puheen herättämän reaktion. Vaikka Kekkonen oli valtansa huipulla, ei hän sili saanut tässä suhteessa yleistä mielipidettä taakseen.

[MM]

Viikko pääministeri Cajanderin puheen jälkeen puna-armeija hyökkäsi Suomeen Petsamossa, Sallassa, Laatokan Karjalassa, Kannaksellakin. Stalin oli halunnut ja saanut sopimuksessaan Hitlerin kanssa Itä-Puolan, Liettuan, Latvian, Viron ja Suomen.
Moskovan neuvottelut syksyllä 1939 eivät kuitenkaan ilmeisestikään olleet hämäystä, Stalin yritti saada Suomen valloitettua rauhanomaisin keinoin ?

Veikko Palvo

M/R -sopimuksen muisteluissa tänä syksynä Venäjä korosti, ettei se ollut lähtökohta toiseen maailmansotaan, vaan vastaus Münchenin kokoukselle, jossa länsi vielä asettui sietämään Saksan laajenemisen entisille suurvalta-alueilleen Itävallassa ja Tsekkoslovakiassa. Ilmeisesti NL ajatteli, että heille kans.
Voiko tämän tulkita niin, että NL ja Saksa sopivat ensimmäistä maailmansotaa edeltäneen tilanteen palauttamisesta ja NL luovutti vain Puolan länsiosan sopimuksen hintana. Ja että länsi hyväksyi tämänkin mitä nyt antoi takeet Puolalle Saksan, mutta ei NL:n, hyökkäystä vastaan.
Nämä reunavaltiothan olivat tulleet ensimmäisessä maailmansodassa NL:ta Saksan hallintaan tai valtapiiriin, mutta kummankin suurvallan hetkellisen heikkouden takia livahtaneet itsenäisiksi valtioiksi. Tosin Suomen itsenäistymisessä ei ole Saksan osuutta kuin vähän.
NL rupesi sitten operaatioihin sopimuksen realisoimiseksi ja vanhasta muistista varautui hyvissä ajoin sotaan tuota "ampiaispesää", Suomea vastaan. Puolaa ei edes yritetty neuvotteluin, vaan se jaettiin sodalla heti. Balttian maat vallattiin neuvotteluin ja Suomenkin taivuttelua yritettiin.

Tämän kommentin pontti on tuo Venäjän vetoaminen Münchenin kokouksen merkitykseen, mikä oli ehkä uutta.

[Veikko Palvo]

M/R -sopimuksen muisteluissa tänä syksynä Venäjä korosti, ettei se ollut lähtökohta toiseen maailmansotaan, vaan vastaus Münchenin kokoukselle,

Englanti ja Ranska pysyttelivät syrjässä Espanjan sisällissodastakin ennen Munchenia 1938. Ja Stalin teki sopimuksen Hitlerin kanssa saadakseen Länsiliittoutuneet ja Saksan näännyttämään sodassa toisensa ja NL toimitti Saksalle sen sotataloudelle elintärkeät raaka-aineet.
Pienet valtiot, kuten Suomi, eivät Eurooppalaisessa suurvaltapelissä paljoakaan merkinneet. Kylmän sodan aikana tilanne oli toisin.
Mutta NL:n lähettiläs E.Assmus "informoi" jo 1935 Suomen pääministeriä Neuvostoliiton Suomesta tarvitsemista tukikohdista. Lähetystösihteeri Boris Rybkin / Jartsev toisti hänkin Assmuksen ehdotuksen ennen Munchenin neuvotteluita keväällä 1938.
Suomessa toimeenpantiin ensimmäinen liikekannallepanoharjoitus, mm. Ahvenanmaalle tarvittavat joukot koottiin Turun seudulle. Taistelulaivojen Marat ja Oktjabrskaja Revolutsija johtamalla NL:n laivasto-osastolla oli syyskuun manooverit Jussarön länsi- ja eteläpuolella. Saksalainen laivasto-osasto harjoitteli Ruotsin rannikolla Ahvenanmaan edustalla.
Olikohan diplomaattien Assmus 1935 ja Jartsev 1938 ehdotukset Suomen valtiojohdolle tehty tosi- vai kokeilumielessä ?
Virallisia ehdotukset ainakin olivat.

Veikko Palvo

[MM]

Ohto Mannisen ja Raimo Salokankaan teos Vaikenematon valtiomahti, joka pohjautuu Eljas Erkon päiväkirjamateriaaliin, ei näköjään tuo juurikaan uutta tietoa Erkon taipumattomuuden selitykseksi. Harmi sinänsä. Olen tosin lukenut siitä vain Erkki Tuomiojan referaatin.

Joissain arvioissahan on epäilty, että Erkolla olisi ollut jotain tukea selkänsä takana, kun häntä itseään on ainakin Juhani Suomi kuvannut kovin häilyväksi ja epävarmaksi ulkoministeriksi Saksan esittäessä hyökkäämättömyyssopimusta kesällä 1939.

Asia tuli mieleen, kun selasin kirjastossa Sakari Virkkusen presidenttisarjan Mannerheimia koskevaa osaa ja siinä kerrottiin, että IKL:n johtomiehet oli kutsuttu talvisodan kynnyksellä Saksaan, jossa heille annettiin tehtäväksi saada Mannerheim esittämään Suomen hallitukselle, että mihinkään alue- tai tukikohtaluovutuksiin ei pidä suostua. Mannerheim suuttui ehdotuksesta IKL:n miehille, eikä vienyt asiaa hallitukseen. Kirjassa ei esitetty mikä taho Saksassa oli kyseessä.

Toisaalta Göring oli tiettävästi kehottanut suostumaan vaatimuksiin, kuten myös ns. lännen tahot.

Aikaisemmin täällä talvisotakirjoituksissa oli esillä, että IKL:n johtomiehet saivat ensin Saksassa myönteisen suhtautumisen heidän pyytäessään Saksan tukea, mutta että seuraavana päivänä ääni oli muuttunut ja keskustelukumppani esitti virallista kylmäkiskoisuutta koska Suomi oli aiemmin hylännyt hyökkäämättömyyssopimuksen.

[Veikko Palvo]

Joissain arvioissahan on epäilty, että Erkolla olisi ollut jotain tukea selkänsä takana, kun häntä itseään on ainakin Juhani Suomi kuvannut kovin häilyväksi ja epävarmaksi ulkoministeriksi Saksan esittäessä hyökkäämättömyyssopimusta kesällä 1939.

Suomellahan oli jo Neuvostoliiton kanssa solmittu hyökkäämättömyyssopimus. Voisiko sopimuksen katsoa olleen eräänlainen "liittosopimuskin" Molotov-Ribbentrop -sop. tavoin ? Ja voisiko YYA-sop. katsoa olleen jonkinlaisen hyökkäämättömyyssopimuksenkin ?
Mynchenin neuvottelujen aikana Neuvostoliiton suuri laivasto-osasto oli Jussarön ja Bengtskärin edustalla odottelemassa Hitlerin- Chamberlainin neuvottelutulosta. Ja Suomi oli 23/9.1938 toteuttanut ensimmäisen YH-harjoituksen mm. Ahvenanmaan "miehittämiseksi."
Mynchenin sopimus syntyi 30/9-38 ja Suomessa annettiin YH1.:n lopetuskäsky seuraavana pv:nä. Mannerheim totesi pres. Kalliolle kriisin antaneen puolustusvoimista "lohduttoman kuvan."
Miten Cajanderin punamultahallituksen 12/3.1937 alk. ulkoministeri Rudolf Holstin toimia voisi kuvailla ? Marras-joulukuussa 1938 ulkoministerinä kauppa- ja teollisuusministeri Väinö Voionmaa ennen E.Erkkoa.
Onko E.Erkon "häilyväksi ja epävarmaksi" kuvaamiseen vaikuttanut Paasikiven kiukkuinen tokaisu "Erkon sodasta ?"

Veikko Palvo

[Seppo Jyrkinen]

Joissain arvioissahan on epäilty, että Erkolla olisi ollut jotain tukea selkänsä takana, kun häntä itseään on ainakin Juhani Suomi kuvannut kovin häilyväksi ja epävarmaksi ulkoministeriksi Saksan esittäessä hyökkäämättömyyssopimusta kesällä 1939.

Saksan ehdotusta torjuessaan Erkko tukeutui Norjan ja Ruotsin vastaavaan päätökseen.

Taustalla oli Kansainliittoon (kansainväliseen oikeuteen) ja Skandinaviaan nojautuva ehdottoman puolueettomuuden periaate, joka sittemmin näkyi myös suhteessa Neuvostoliittoon. Erityisesti Hitlerin toimet Keski-Euroopassa vahvistivat Suomessa ajatusta, jonka mukaan suurvalloista oli syytä pysytellä erossa. Julkusen mukaan Ruotsin Suomi-ystävällinen ulkoministeri Sandler on saattanut epävirallisesti vaikuttaa Erkon jäykkään asenteeseen.

Ja yhtenä tekijänä voidaan myös pitää lyhyestä itsenäisyydestä johtunutta ulkopoliittista kokemattomuutta. Sotilaalliset ja sisäpoliittiset syyt sitten vielä erikseen. Suomen ulkopolitiikka oli erilaisten vaateiden summa joka ei välttämättä edes ollut mikään selkeä valinta, vaan "siitä tuli tällaista".

Jäykkyyteen lienee tahtomattaan vaikuttanut myös Hitler, sillä vaikka Saksa oli solminut sopimuksen Neuvostoliiton kanssa, se jatkoi asetoimituksiaan Suomeen. YH:n alkaessa Suomessa oli ollut vain 4 kpl 20 mm it-tykkejä ja ensimmäinen erä (n 20 kpl) Saksasta tilatuista 134 tykistä saapui maahan viikko ennen talvisodan syttymistä.

Suomalaisen naivistisen ajattelutavan mukaan kukaan ei myy aseita oman liittolaisensa tulevalle viholliselle, joten suomalaisten silmissä aseiden toimitus oli osoitus siitä, että Suomen ja Neuvostoliiton välille ei syntyisi konfliktia. Todellisuudessahan Saksa oletti Suomen nostavan kädet pystyyn ilman sotaa!

...IKL:n johtomiehet saivat ensin Saksassa myönteisen suhtautumisen heidän pyytäessään Saksan tukea, mutta että seuraavana päivänä ääni oli muuttunut ja keskustelukumppani esitti virallista kylmäkiskoisuutta...

IKL:n väen keskusteluja Saksassa kannattaa tarkastella kriittisesti. Puolueen asema Suomessa ei ollut niin vakavasti otettava, että heitä olisi kannattanut käyttää luottamuksellisten asioitten viestinviejinä. Kun kerran suorat diplomaattiset yhteydet olivat olemassa. Lisäksi Saksassakin oli monenlaista ilmaa ulkopolitiikassa; sisäpiiri ei luonnollisestikaan informoinut kaikkia omista tavoitteistaan.

Toisaalta Göring oli tiettävästi kehottanut suostumaan vaatimuksiin, kuten myös ns. lännen tahot.

Suomen ja Neuvostoliiton voimasuhteet huomioiden pitäisin luonnollisena, että jokainen ulkomaalainen olisi mielellään nähnyt suomalaisten taipuvan suurempansa edessä. Riippumatta siitä, "kumman puolella" asianomainen oli. Suomen sotilaallisiin mahdollisuuksiin kun harva uskoi: matematiikan mukaan niitä ei ollut lainkaan olemassa.

Göring vastusti Ribbentropin idänpolitiikkaa joten hänen sanojaan on pidettävä ennemminkin saksalaisten sisäpiiriin kuuluvan vaikutusvaltaisen yksityishenkilön kuin Saksan kakkosmiehen mielipiteenä. Mahdollisesti hän piti Suomen ja Neuvostoliiton välistä aseellista konfliktia vaarana Ruotsille.

[Emma-Liisa]

Yliopisto-lehden artikkeli: http://www-hotel1.it.helsinki.fi/yliopi ... ticle=5588

Mielestäni Jenni Kirves on ymmärtänyt termin "takvisodan yksimielisyys" kirjaimellisesti ja siten väärin. Eihän se tarkoittanut, että erimielisyydet olisi poistuneet vaan että ne pantiin syrjään. Vrt. merihädässä keskitytään pelastustoimiin. Demarit muistaakseni jopa sanoivat, että omiin tavoitteisiin palataan heti sodan jälkeen.

Meinander on oikeilla jäljillä sanoessaan, ettei ollut muuta vaihtoehtoa. Kirves ei ole historiantutkija, joten hän ei tajua, mikä hirveä pettymys Saksan ja NL:n hyökkäämättömyyssopimus oli sekä äärioikeistolle että -vasemmistolle.

Myös Mälkki on tajunnut jotain olennaista verratessaan armeijaa savottaa. Noinhan puhuttiin jo sodan aikana (vrt. kirjan nimi Sotasavotta).

Mitä "median luomaan kuvaan" tulee, niin on totta että pienet opposiotiolehdet Soihtu ja Pienviljelijä lakkautettiin. Mutta kai Demari suureksi osaksi vastasi sosialidemokraattisen työväestön tuntoja? "Todellisia mielialoja" lienee jossain määrin mahdollista tutkia, koska esim. Maan turvalla oli informanttiverkosto.

PS. Tätäkin asiaa kannattaa verrata muihin maihin, jotka olivat vastaavassa tilanteessa. Suomalaisten yksimielisyys lienee ollut suurempi kuin Englannin 1940? Ja puna-armeijassa oli Suuren isänmaallisen sodan aikana melkoinen määrä teloituksia, saksalaisten puolella taistelleista puhumattakaan.

[Veikko Palvo]

Mitä "median luomaan kuvaan" tulee, niin on totta että pienet opposiotiolehdet Soihtu ja Pienviljelijä lakkautettiin. Mutta kai Demari suureksi osaksi vastasi sosialidemokraattisen työväestön tuntoja? "Todellisia mielialoja" lienee jossain määrin mahdollista tutkia, koska esim. Maan turvalla oli informanttiverkosto.

Soihtu oli SDP:stä 1937 erotetun Akateemisen Sosialisti Seuran. Soihtu-kultturilehteä julkaistiin suomenkielisenä myöskin Leningradissa. Soihtuun sanotaan yhdistetyn Petroskoin Punakantele-kirjallisuuslehti ja Rintama-nimelläkin kirjoitetaan jatketun vuoteen 1937, jolloin nimi on vaihdettu Karelija-lehdeksi vuoteen 1940.
Punalippu-kulttuurilehden nimellä on jatkettu vuoteen 1990, jolloin Carelia-kulttuuril.
Suomessa jaetun Soihdun päätoimittaja Mauri Ryömä on Jatkosodan ajan istunut turvasäilössä ( SNS 1 ) ja vapauduttuaan liittynyt Suomeen Moskovasta tulleeseen SKP:hen ja ollut SNS-lehden ja Soihdun päätoimittaja.

Soihdun antamalla "mediakuvalla" lienee hyvin vähän yhteistä todellisuuden kanssa, sillä 30/11.1939 osoitti ettei sen edustamalla aatteella ollut kannattajia, sillä ne olivat Suomeen hyökkääjän aatteita. Ja ASS oli jo 1937 erotettu SDP:stä ja 1944-1945 ASS:n SKP:henkin liittyneet näyttäisivät ajautuneen sivuun Moskovan oikeaoppisella linjalla olleiden kommunistien tieltä.
Talvisodan yksimielisyyttä näyttäisi muotoutuneen jo aikaisemmin 1930-luvulla, 1937 eräänä merkkivuonna ?
IKL:n ja Lapuanliikkeen esille nostaman toiminnan, joka johti kommunistien syrjäyttämiseen poliittisesta elämästä, voisi katsoa johtaneen kansalliseen eheytymiseen ja 1936 eduskuntavaalien jälkeisen punamultahallituksenkin syntyyn ?


Veikko Palvo

[nylander]

Mutta kai Demari suureksi osaksi vastasi sosialidemokraattisen työväestön tuntoja?

SDP:n eduskuntaryhmästä kuitenkin irtosivat keväällä 1940 K.H. Wiikin johtamat ns. kuutoset. Wiikin ryhmän samoihin aikoihin perustaman Vapaan Sanan levikki tavoitti muutamassa viikossa SDP:n valtalehden Suomen Sosialidemokraatin levikin, kunnes se sitten jo heinäkuussa 1940, jolloin "heikkoa valoa alkoi näkyä tunnelin päässä", lakkautettiin. Mistä tämä voisi johtua? Vastaukseksi ei kelpaa, että "kun se viides kolonna..."

Kirves ei ole historiantutkija, joten hän ei tajua, mikä hirveä pettymys Saksan ja NL:n hyökkäämättömyyssopimus oli sekä äärioikeistolle että -vasemmistolle.

En usko, että oppimattomuus historiassa on syynä siihen, ettei Kirves "tajua" MR-paktin aikaansaamaa vaikutusta. Yliopisto-lehden mukaan Kirves "valmistelee Helsingin yliopistossa historian alan väitöskirjaa" eli on siis Klingen termein "doktorandi". Vai oletko muuttunut niin ylikankaalaiseksi, ettet hyväksy historiantutkijan statusta muille kuin täysinoppineille tohtoreille?

[Jussi Jalonen]

SDP:n eduskuntaryhmästä kuitenkin irtosivat keväällä 1940 K.H. Wiikin johtamat ns. kuutoset. Wiikin ryhmän samoihin aikoihin perustaman Vapaan Sanan levikki tavoitti muutamassa viikossa SDP:n valtalehden Suomen Sosialidemokraatin levikin, kunnes se sitten jo heinäkuussa 1940, jolloin "heikkoa valoa alkoi näkyä tunnelin päässä", lakkautettiin. Mistä tämä voisi johtua? Vastaukseksi ei kelpaa, että "kun se viides kolonna..."

Mitä tulee "kuutosten" eroamiseen ja Vapaan Sanan keräämään laajahkoon levikkiin, niin se totta kai kertoo siitä, että Suomessa oli talvisodan jälkeen vallalla tietynlainen pettymys kotimaan hallitusta sekä siihen osallistunutta SDP:tä kohtaan. Varsin normaali ilmiö sodan hävinneessä tai aluemenetyksiä kokenessa maassa noina aikoina. Samoin se kertoo siitä, että vasemmistososialismilla yleensä oli Suomessa totta kai tilausta. Tämä on tietysti niin ikään aivan normaali ilmiö kansanvaltaisessa maassa.

Mitä taas lehden lakkauttamiseen tulee, niin muistanet, että täsmälleen samaan aikaan Neuvostoliitto viimeisteli Baltian maiden miehityksen. "Viidennen kolonnan" pelko on ainakin omasta mielestäni kontekstin huomioiden aivan käypä vastaus. Sen suhteen toki voi ex post facto olla eri mieltä, kuinka perusteltua se pelko oli.

En usko, että oppimattomuus historiassa on syynä siihen, ettei Kirves "tajua" MR-paktin aikaansaamaa vaikutusta.

Mitä tulee tuohon Kirveen (vai pitäisikö erisnimi taivuttaa "Kirveksen"? Kysyn ihan rehellisesti, en piruillakseni) kommenttiin siitä, miten "sisällissodan repimiä haavoja ei kurota yhdessä marraskuun yössä umpeen", niin minusta siinä on viritetyn argumentoinnin makua. On jokseenkin outoa, että hän pelkistää tarkoituksellisesti kaiken vain "yhteen marraskuun yöhön" ja sivuuttaa 1930-luvun yleisen kehityksen talouskriisin jälkeen ja kansalaissovinnon edistymisen varsinkin punamultahallituksen aikana jo rauhan oloissa, jotka yleensä on esitetty kaikissa sotavuosia käsitelleissä teoksissa jo johdannossa. Talvisodan solidaarisuus ei millään muotoa tullut tyhjästä, ja minusta olisi paljon oudompaa väittää, että kaiken takana oli propaganda, kuten Kirves vihjaisee.

Tietenkään talvisodan aikainen solidaarisuus ei ollut aukotonta tai ehdotonta, siinä Kirves on ilman muuta oikeilla jäljillä. Esimerkiksi Jussi Kämäräinenhän on tutkinut suomalaisen siviiliväestön yhteistoimintaa vihollisen kanssa Suomussalmen ja Laatokan-Karjalan miehitetyiksi jääneillä alueilla. Mikäli sota olisi saanut toisenlaisen kulun, tällaista olisi varmasti ilmennyt paljon enemmänkin. Totta kai Suomessa oli myös kotirintamalla Neuvostoliittoon myönteisesti suhtautuneita tahoja, samoin kuin aivan rehellisiä pasifistejakin. Totta on sekin, että nämä ilmiöt ovat jääneet tutkimuksessa vähemmälle huomiolle, osaksi tosin juuri marginaalisuutensa vuoksi. Vielä voisi lisätä, ettei näillä ilmiöillä myöskään välttämättä ollut mitään tekemistä vuoden 1918 kokemusten tai muistojen kanssa.

Mainittakoon, että oma intuitiivinen näkemykseni on muuten se, että talvisota itse asiassa keskeytti tuon ylempänä mainitun 1930-luvun jälkipuolella alkaneen asteittaisen, normaalin kansalaissovun kehkeytymisen ja sisällissodan traumojen rauhanomaisen, hitaan ja tasavertaisen prosessoinnin demokratian oloissa. Uuden sodan vuoksi asiat jäivät kesken, ja ne oli pakko tilapäisesti unohtaa ja sysätä syrjään ikään kuin pakosta. Talvi- ja jatkosota tietysti latasivat kansakunnalle vain lisää uusia traumoja, joten sikäli ei ole ihme, että vuoden 1918 käsittely jäi vasta 1960- ja 1970-luvuille, jolloin se sai osaltaan uuden ikävän politisoituneen leiman. Aikajanalla, jolla toista maailmansotaa ei olisi käyty, olisi Suomi voinut käsitellä myös vuotta 1918 koskevat ongelmansa uskoakseni nopeammin, perinpohjaisemmin ja vähemmin ristiriidoin. Tämä on tosin vain oma hypoteesini, eikä sillä ole näin lauantaiaamun spekulointina tietystikään sen enempää painoarvoa kuin Kirveen vastaavalla arvelulla.

Meinanderin väite siitä, miten "vuotta 1918 ei vieläkään nähdä osana ensimmäistä maailmansotaa, eikä viime sotia osana toista maailmansotaa" on mielestäni osaksi virheellinen. Pitää paikkansa, että Suomen sisällissotaa ei mielletä ensimmäisen maailmansodan osaksi, mutta se taas johtuu siitä, ettei Venäjän vallankumousta, sisällissotaa ja sen provosoimia konflikteja edes kansainvälisesti yleensä mielletä ensimmäisen maailmansodan osaksi kuin korkeintaan välillisesti. Yleinen näkemyshän on se, että ensimmäinen maailmansota päättyi vuonna 1918, vaikka siinä vaiheessa Itä-Euroopassa ja Aasiassa sodankäynti vasta toden teolla alkoi. Suomen sisällissota toki käytiin ennen marraskuuta 1918, mutta se nyt sattumalta käytiin ulkomaailman silmin nimenomaan Venäjän vallankumouksen kontekstissa.

Väite siitä, ettei talvi- ja jatkosotaa kyetä näkemään osana toista maailmansotaa on nähdäkseni todistettavasti erheellinen. Poliittisen historian saralla molemmat sodat on osattu laittaa ja myös järjestelmällisesti laitettu laajempaan kansainväliseen kontekstiin maailman sivu. En jaksa käsittää, miten kukaan voi väittää tuollaista vakavalla naamalla, vaikka esimerkiksi Max Jakobsonin "Diplomaattien talvisota" julkaistiin muistaakseni jo puoli vuosisataa sitten.


Cheers,

J. J.

[Veikko Palvo]

Tietenkään talvisodan aikainen solidaarisuus ei ollut aukotonta tai ehdotonta, siinä Kirves on ilman muuta oikeilla jäljillä. Esimerkiksi Jussi Kämäräinenhän on tutkinut suomalaisen siviiliväestön yhteistoimintaa vihollisen kanssa Suomussalmen ja Laatokan-Karjalan miehitetyiksi jääneillä alueilla.
Cheers,

J. J.

Jussi Kämäräinen / Talvisodan panttivangit 2006 mukaan vangiksi jääneitä siviilejä - naisia, lapsia ja vanhuksia - on Laatokan Karjalassa, Suomussalmella ja Petsamossa ollut n.4000. Heidät, noin 2600 on tammikuun 1940 lopulla siirretty k e s k i t y s l e i r e i l l e, Raatteen torjuntavoiton jälkeen Suomen armeija evakuoi 1400 Suomussalmen suunnalla Sisä-Suomeen.
Suojärvellä siviilejä, jotka eivät ole pystyneet pakenemaan ( lapsia ja vanhuksia ) on ollut 1897, 1899 tai 1908 ja 131 on kuollut k e s k i t y s l e i r e i l l ä, NL:ttoon on vapaaehtoisesti jäänyt 69 ja NL:n vangitsemia 6.
NL:n toukokuun lopulla/ kesäkuussa 1940 palauttamien siviilisotavankien aikuisia henkilöitä Valpo on kuulustellut karanteenileireillä. Syytteitä maanpetoksellisesta toiminnasta on nostettu 33 ja 32 on tuomittu.
Siviilisotavangit Kämäräinen jakaa myönteisesti ja neutraalisti neuvostolaisiin suhtautuneisiin ja heitä aktiivisesti vastustaneisiin. Salmin pitäjässä niitä, jotka eivät pystyneet lähtemään puna-armeijaa pakoon, oli noin 100. (J.Kämäräinen )
Salmin Lunkulansaaressa mm. evakuointikäskyn antoivat taloissa kiertävät sotilaat myöhään 29/11-39 illalla seuraavaksi aamuksi - - 30/11 aamulla samaan aikaan punaArmeija hyökkäsi yli rajan. Hallitus oli tehnyt 21/11-39 päätöksen, jonka mukaan rajakyliin sai palata evakosta anomuksesta, syynä esim. maatalaoustöiden jatkaminen. Ja 27/11 Lunkulansaarella oli avattu koulukin jälleen.
Joissakin yksittäistapauksissa jättäydyttiin vapaaehtoisestikin vangiksi ja jätettiin palaamatta NL:n vankeudesta. Joku toimi yhteistoiminnassa neuvostolaisten kanssa pesemällä esim. pyykkiä jollekin esikunnalle ja antoi samaan aikaan tietoja tapaamilleen suomalaispartioille, joissa oli salmilaisia.
Syyllistyi siis maanpetokselliseen toimintaan ja harjoitti samanaikaisesti aktiivista vastarintaakin !
Keskitysleiri-termi erityisasutuskeskuksille ei ole Kämäräisen tutkimuksesta, olen lisännyt sen yhdenmukaisuuden vuoksi, vrt. Itä-Karjalan keskitysleirit.
"Talvisodan henkeä" evakuoimatta ja pakoon pääsemättä jääneiden muutamien naisten lasten ja vanhusten kohtalo ei näyttäisi murtavan ?

Moskovassa koottu Otto Wilhelm Kuusisen kansanhallitus yritti parin kuukauden ajan järjestellä "vapautettujen" alueiden hallintoa mm. kyläkomiteoita perustamalla.
Sama aluekomiteamalli olisi ilmeisestikin aiottu toteuttaa koko "vapautetussa Suomessakin." Tammikuun 1940 lopulla neuvostoviranomaiset totesivat, ettei "vapautus" edistynyt ja siirsivät siviilisotavangit leireille.
Maanpettureina kesällä 1940 tuomitut 32 siviiliä sijoitettiin Karvian varavankilaan, Suomussalmelta 27, Suojärveltä 4 ja Salmista 1. Vihollisen kanssa yhteistoiminnassa olleiden ja NL:oon jääneiden osalta motiivina on epäilemättä ollut kommunismi, jotkut ovat kenties antautuneet yhteistoimintaan opportunistisistakin syistä. Tuomitut ovat pääosin olleet Sallasta ja Suomussalmelta, olisivatkohan kyläkomiteoiden perustamisyritykset saaneet Kainuussa jossain määrin kannatustakin.
Talvisodan henki ja Kuusisen kansanhallituksen aikomukset olivat ja jäivät rintaman eri puolille.

Veikko Palvo

[Jussi Jalonen]

Kirjoitin seuraavasti:

Meinanderin väite siitä, miten "vuotta 1918 ei vieläkään nähdä osana ensimmäistä maailmansotaa, eikä viime sotia osana toista maailmansotaa" on mielestäni osaksi virheellinen.

Jos sopii, jatkan tästä vielä, sillä Meinanderin väite on mielestäni paitsi selkeästi virheellinen, myös aivan rehellisesti todella omituinen.

Mitä muuta esimerkiksi klassinen "ajopuuteoria" oli, ellei sitten Suomen sotien selkeää asettamista osaksi toista maailmansotaa? Kyseinen teoria meni vieläpä niin pitkälle, että se asetti koko Suomen politiikan käytännössä alisteiseksi toisen maailmansodan laajemmalle suurvaltapoliittiselle kontekstille ja suorastaan kielsi kaiken kansallisen tai valtiollisen oma-aloitteisuuden mahdollisuuden.

Ellei mainittu asenne ollut Suomen sotien näkemistä yhtenä osana toista maailmansotaa, niin mikä sitten? Kuten esimerkistä näkyy, jopa ne erheelliset ja tarkoitushakuiset tulkinnatkin ovat siis osanneet perinteisesti tarkastella Suomen sotia osana laajempaa kokonaisuutta.

Se on tietysti totta, että suomalainen historiankirjoitus on paljolti tarkastellut niin omia sotia kuin toisen maailmansodan kokonaisuuttakin luonteenomaisesti suomalaisesta näkökulmasta, erityisestä kansallisesta perspektiivistä. Toisaalta en ymmärrä, miksi juuri Suomea nyt pitäisi siitä moittia, koska niinhän aivan kaikki muutkin tekevät. Vasta äskettäin muuan New York Timesin kirjoittaja sai kritiikkiä osakseen siitä, että oli onnistunut unohtamaan koko itärintaman olemassaolon toista maailmansotaa käsittelevässä artikkelissaan.

Omien havaintojeni perusteella muuten sanoisin, että kansalliseen näkökulmaan pohjautuvista historiatulkinnoista vertailussa kaikkein parhaan yleiskuvan toisen maailmansodan eurooppalaisesta osuudesta tarjoaa puolalainen tutkimus. Kaiketikin siksi, että puolalaisia sotilaita taisteli sekä lännessä, idässä että kotona. Koska omaa edustusta oli vähän joka suunnalla, niin kansallisenkin perspektiivin on väkisinkin huomioitava ne kaikki muutkin sodan toimijat.


Cheers,

J. J.

[Emma-Liisa]

SDP:n eduskuntaryhmästä kuitenkin irtosivat keväällä 1940 K.H. Wiikin johtamat ns. kuutoset. Wiikin ryhmän samoihin aikoihin perustaman Vapaan Sanan levikki tavoitti muutamassa viikossa SDP:n valtalehden Suomen Sosialidemokraatin levikin, kunnes se sitten jo heinäkuussa 1940, jolloin "heikkoa valoa alkoi näkyä tunnelin päässä", lakkautettiin. Mistä tämä voisi johtua? Vastaukseksi ei kelpaa, että "kun se viides kolonna..."

Varsin kummallinen argumentaatio. Eivätkö omat mielipiteesi koskaan ole muuttuneet?

Mitä tulee "kuutosten" eroamiseen ja Vapaan Sanan keräämään laajahkoon levikkiin, niin se totta kai kertoo siitä, että Suomessa oli talvisodan jälkeen vallalla tietynlainen pettymys kotimaan hallitusta sekä siihen osallistunutta SDP:tä kohtaan. Varsin normaali ilmiö sodan hävinneessä tai aluemenetyksiä kokenessa maassa noina aikoina. Samoin se kertoo siitä, että vasemmistososialismilla yleensä oli Suomessa totta kai tilausta. Tämä on tietysti niin ikään aivan normaali ilmiö kansanvaltaisessa maassa.

Paavo Rintala Nahkapeitturien linjalla 2 on hyvin krtiittinen välirauhan kuvaus. Siinä Tolvajärvellä taistelleet tamperelaiset sotilaat kypsyvät kesällä 1940 siihen, että työelämän käytännöt eivät ole muuttuneet ja ovat perustamassa Työläisrintamamiesten liittoa.

Kimmo Rentola huomauttaa teoksessaan Kenen joukoissa seisot? että aie ei ilahduttanut SKP:tä, koska sota oli käyty NL:oa vastaan.

Mitä taas lehden lakkauttamiseen tulee, niin muistanet, että täsmälleen samaan aikaan Neuvostoliitto viimeisteli Baltian maiden miehityksen. "Viidennen kolonnan" pelko on ainakin omasta mielestäni kontekstin huomioiden aivan käypä vastaus. Sen suhteen toki voi ex post facto olla eri mieltä, kuinka perusteltua se pelko oli.

SNS ainakin lisäsi pelkoa katsomalla Viroa nyt saavuttaneen "todellisen itsenäisyyteen".

Rentola katsoo, että Baltain maiden kohtalo loi uhkakuvan, joka yhdisti oikeiston ja SDP:n ja johti Aseveljien liiton perustamiseen.

En usko, että oppimattomuus historiassa on syynä siihen, ettei Kirves "tajua" MR-paktin aikaansaamaa vaikutusta.

Mitä tulee tuohon Kirveen (vai pitäisikö erisnimi taivuttaa "Kirveksen"? Kysyn ihan rehellisesti, en piruillakseni) kommenttiin siitä, miten "sisällissodan repimiä haavoja ei kurota yhdessä marraskuun yössä umpeen", niin minusta siinä on viritetyn argumentoinnin makua. On jokseenkin outoa, että hän pelkistää tarkoituksellisesti kaiken vain "yhteen marraskuun yöhön" ja sivuuttaa 1930-luvun yleisen kehityksen talouskriisin jälkeen ja kansalaissovinnon edistymisen varsinkin punamultahallituksen aikana jo rauhan oloissa, jotka yleensä on esitetty kaikissa sotavuosia käsitelleissä teoksissa jo johdannossa. Talvisodan solidaarisuus ei millään muotoa tullut tyhjästä, ja minusta olisi paljon oudompaa väittää, että kaiken takana oli propaganda, kuten Kirves vihjaisee.

Muistelen että Suomen sosialidemokraatti oli jo vuosia aiemmin vastannut kysymykseen, kannattaako SDP Suomen puolustamista, myöntävästi. Vuotta en valitettavasti muista, mutta tämä oli ilmeisesti eräänlainen "kynnyskysymys" tulevan hallitusyhteistyön suhteen.

Jälkikäteen ajatellen Kuusisen hallitus oli NL:lta iso virhe. Siis kun Suomea ei saatu vallattua, silloinhan se olisi ollut kätevä väline, ja totuus olisi nopeasti unohtunut varsinkin kaukaisemmissa maissa. Eräät kuuluista kirjailijat sitä kuulemma nytkin tukivat.

Jos NL olisi ilmoittanut vain vähän oikaisevansa rajaa, niin välttämättä kaikki eivät olisi halunneet sotia moisen syyn takia. Nyt se oli "kaikki tai mitään".

Tietenkään talvisodan aikainen solidaarisuus ei ollut aukotonta tai ehdotonta, siinä Kirves on ilman muuta oikeilla jäljillä. Esimerkiksi Jussi Kämäräinenhän on tutkinut suomalaisen siviiliväestön yhteistoimintaa vihollisen kanssa Suomussalmen ja Laatokan-Karjalan miehitetyiksi jääneillä alueilla. Mikäli sota olisi saanut toisenlaisen kulun, tällaista olisi varmasti ilmennyt paljon enemmänkin.

Jep, selvää on, että jos maa olisi vallattu nopeasti kuten suunnitelma oli, yhteistoimintamiehiä olisi löytynyt. Kuten löytyi kaikista miehitetyistä maista.

Kalle Päätalon Iijoki-sarjassa kerrotaan muistaakseni, että Taivalkoskella puhuttiin, että pula-aikana olivat monet siirtyneet NL:oon. Arveltiin, että he nyt olivat auttamassa puna-armeijaa kun tunsivat maaston (en tiedä pitääkö paikkansa) ja lisättiin, että oikeiston olisi kannattanut kohdella köyhiä silloin säällisesti.

Tostaina näkyy Teemalta tulevan elokuva Kainuu 39.

Vielä voisi lisätä, ettei näillä ilmiöillä myöskään välttämättä ollut mitään tekemistä vuoden 1918 kokemusten tai muistojen kanssa.

Meinanderin väite siitä, miten "vuotta 1918 ei vieläkään nähdä osana ensimmäistä maailmansotaa, eikä viime sotia osana toista maailmansotaa" on mielestäni osaksi virheellinen. Pitää paikkansa, että Suomen sisällissotaa ei mielletä ensimmäisen maailmansodan osaksi, mutta se taas johtuu siitä, ettei Venäjän vallankumousta, sisällissotaa ja sen provosoimia konflikteja edes kansainvälisesti yleensä mielletä ensimmäisen maailmansodan osaksi kuin korkeintaan välillisesti. Yleinen näkemyshän on se, että ensimmäinen maailmansota päättyi vuonna 1918, vaikka siinä vaiheessa Itä-Euroopassa ja Aasiassa sodankäynti vasta toden teolla alkoi. Suomen sisällissota toki käytiin ennen marraskuuta 1918, mutta se nyt sattumalta käytiin ulkomaailman silmin nimenomaan Venäjän vallankumouksen kontekstissa.

...jonka osa suomalaisia Linnan kiistää. Suomessa kun on tapana, että asiat ovat joko-tai. Kun luovuttiin "kiihotusteoriasta" ja myönnettiin kapinan kotimaiset syyt, ruvettiin vähättelemään Venäjän-kontekstia. Nyt en tarkoita historiantutkijoita, vaan nettikeskusteluita, joissa ei millään suostuta myöntämään, että sekä sisä- että ulkopoliittiset syyt olivat tarpeen.

Väite siitä, ettei talvi- ja jatkosotaa kyetä näkemään osana toista maailmansotaa on nähdäkseni todistettavasti erheellinen. Poliittisen historian saralla molemmat sodat on osattu laittaa ja myös järjestelmällisesti laitettu laajempaan kansainväliseen kontekstiin maailman sivu. En jaksa käsittää, miten kukaan voi väittää tuollaista vakavalla naamalla, vaikka esimerkiksi Max Jakobsonin "Diplomaattien talvisota" julkaistiin muistaakseni jo puoli vuosisataa sitten.

Ei varmaan historiantutkijoiden keskuudessa, mutta ns. tavallisen kansan keskuudessa tällaista korostusta löytyy enemmän tai vähemmän. Kuten Meinander kirjoittaa, ns. suuren historiannäkemykseen vaikuttavat suuresti perheiden kertomukset, jotka tietysti keskittyvät Suomeen.