Seppo Jyrkinen
Posts: 416
Joined: 06.12.08 17:10

Markku Jokisipilä: "Aseveljiä vai liittolaisia"

28.12.09 21:12

Mielenkiintoinen kirja. Erityisesti siksi, että se asiallisuudestaan ja perusteellisuudestaan huolimatta inspiroi kriittistä ajattelua. Toivottavasti en ole ainoa joka on kirjan lukenut.

Sotamateriaalin riittävyys

Sivu 365: "Suurhyökkäyksen aikaisen kulutushuipun tultua ohitetuksi, olisi ylijäämien turvin aseesta riippuen voitu jatkaa taistelua 3-6 kuukauden ajan, eli karkeasti ottaen vuoden 1944 loppuun."

Olen asiasta eri mieltä. Sotamateriaali on osittain ketjun kaltainen: ei auta, että konepistoolin patruunoita on riittävästi, jos lentobensiini loppuu kesken.

Lentobensiini kirjan mukaan

Sivu 365: "Suomella taas oli polttoainetta yllin kyllin; sitä riitti kesän 1944 taisteluihin sekä Lapin sotaan ja sodan jälkeenkin sotavarastoilla pyöritettiin ilmavoimia pari vuotta, siviililentoyhtiötäkin vuoden verran."

Tässä yhteydessä viitataan Pajarin kirjaan "Jatkosota ilmassa". Pajari käsittelee polttoainekysymystä ainoastaan yhdessä kohtaa s 123-124 ja siinäkin varsin nuivasti:

"Poltto- ja voiteluaineita saimme Saksasta. Meillä oli yleensä polttonesteitä ainakin niin paljon, kuin meillä olleiden lentokoneiden ajamiseksi loppuun tarvittiin. Pyrimme myös hieman hamstraaman tärkeää tavaraa. Saksalaisten saamista ilmoituksista taisi jotain unohtuakin. Polttoainetta oli, sitä riitti Lapin sotaan, ja sodan jälkeen siviililentoyhtiömme lensi vuoden verran, ilmavoimat parikin vuotta, sotavarastoilla."

Yllä oleva on kaikki, mitä Pajari lentobensiinistä kirjoittaa.

Tuo tekstinpätkä kertoo, että polttoainetta oli varastossa vielä taistelujen tauottuakin. Sen sijaan se ei kerro yhtään mitään siitä, kuinka kauan polttoaineet olisivat riittäneet täysmittakaavaiseen sodankäyntiin eli kesän 1944 taisteluitten jatkamiseen.

Elikkä kirjassa ei ole osoitettu, että Suomi olisi voinut jatkaa sotaa Neuvostoliittoa vastaan vuoden 1944 loppuun ilman Saksan materiaalitoimituksia. Lentobensiinin kohdalla tarkastelu on jäänyt tekemättä.

Seppo Jyrkinen
Posts: 416
Joined: 06.12.08 17:10

Re: Markku Jokisipilä: "Aseveljiä vai liittolaisia"

29.12.09 20:28

Siis kaikki samaa mieltä kanssani!

Hyökkäyksen syy

S 354 "Suomen-offensiivi oli toissijainen operaatio, jonka Stalin järjesti vain täyttämään sen ajan, joka jäi länsiliittoutuneiden maihinnousun ja itärintaman suurhyökkäyksen aloittamisen väliin. Hän halusi odottaa varmistuakseen siitä, että maihinnousu oli todella tehty vakavassa mielessä ja nähdäkseen, oliko sillä onnistumisen edellytyksiä."

Nuo asiat esitetään Ziemken kirjassa puoli vuosisataa aiemmin. Kriittisesti luettuna kappale sisältää kaksi absurdia väitettä joissa tulee esiin kylmän sodan aikainen Neuvostoliiton vähättely.

1) Väitetään, että hyökkäyksen syynä olisi ollut se, että puna-armeijalla oli joutilasta aikaa. - Olen eri mieltä.

Puna-armeija asetti Kannaksen suurhyökkäykseen 260.000 maavoimien sotilasta. Normandian maihinnousun kuuluisa D-Day oli vain puolikas, noin 150.000 miestä. Ei tämän suuruusluokan hyökkäyksiä toteuta siksi, että armeijalla on luppoaikaa!

2) Väitetään, että Stalin olisi ollut perässä kulkija suhteessa länsivaltain operaatioihin. - Olen eri mieltä.

Stalin oli käynyt omaa sotaansa itsenäisesti sodan alusta lukien. Hyökännyt Stalingradissa ja Kurskin mutkassa länneltä mitään kysymättä. Miksi hän nyt olisi ryhtynyt odottamaan, että mitä Normandiassa tapahtuu? Jättänyt yli 2 miljoonan miehen hyökkäyksen (operaatio Bagration) länsivaltojen sotilaallisista toimista riippuvaksi!

Ja kuinka Normandian tapahtumat olisivat voineet Staliniin sitten vaikuttaa? Sitä eivät kerro sen paremmin Ziemke kuin Jokisipiläkään.

MM
Posts: 344
Joined: 23.09.08 09:47

Re: Markku Jokisipilä: "Aseveljiä vai liittolaisia"

29.12.09 22:39

Sehän on väitöskirja, joka on syntynyt yliopistollisena prosessina ja käynyt läpi tieteellisen tarkastuksen metodin ja substanssin suhteen. Sen pitäisi luotettavuudeltaan olla eri luokkaa kuin jokin historiallinen romaani tai mielipidekirja.
Luin sen jopa pari kertaa läpi ja kun siinä käsitellään perusteelllisesti eri rauhantarjousten diplomaattiset käänteet, joissa käytetyt sanamuodot ovat sivumennen sanottuna huvittavaakin luettavaa, jäin kaipaamaan sen ensimmäisen eli jo alkusyksystä 1941 Amerikan kautta välitetyn ja Suomen puolelta ignoroidun yrityksen läpikäymistä esim. sen suhteen kuka sen ignoroi. Sitä ei kuitenkaan käsitellä ollenkaan.
Joku tätä kysyikin Jokisipilän blogissa ja sai vastauksen, että kun asia vaiettiin, ei siitä syntynyt historiaa mutta että se pitäisi joskus purkaa auki.

Seppo Jyrkinen
Posts: 416
Joined: 06.12.08 17:10

Re: Markku Jokisipilä: "Aseveljiä vai liittolaisia"

30.12.09 20:18

MM wrote:Sehän on väitöskirja, joka on syntynyt yliopistollisena prosessina ja käynyt läpi tieteellisen tarkastuksen metodin ja substanssin suhteen. Sen pitäisi luotettavuudeltaan olla eri luokkaa kuin jokin historiallinen romaani tai mielipidekirja.

Luin sen jopa pari kertaa läpi...
Hitlerin vaiko Ribbentropin vaatimus

Läpi kirjan kulkee voimakkaana väite, jonka mukaan Ribbentropin vaatimus poliittisesta sopimuksesta olisi ollut hänen henkilökohtainen operaationsa ilman, että asia olisi kiinnostanut Hitleriä.

Saksalaiset olivat tietoisia vilja-aseen olemassaolosta.
Alkuvuodesta 1943 Blücher laati suunnitelmia: "Suomen elintarvikehuollolle ja teollisuudelle välttämättömistä toimituksista olisi sovittava vain pieninä erinä kerrallaan ja lyhyiksi ajanjaksoiksi... Ensimmäinen askel oli toimitusten säännöstely, jolla estettäisiin varastojen muodostuminen ja pidettäisiin aseveli haavoittuvaisena taloudelliselle painostukselle, mikäli tarvetta siihen ilmenisi."

Saksahan ei ollut missään vaiheessa sotaa sallinut Suomelle yltäkylläisyyttä sen paremmin aseiden kuin ruuankaan suhteen, ei edes kesällä 1941. Ja vuodesta 1943 alkaen toimituksiin alkoi tulla poliittisia vaikeuksia.

Kun Ramsay ja Blücher keskustelivat viljasta vielä 8.6.44 jota Saksa ei suostunut toimittamaan, niin aivan varmasti toimituskieltoon on ollut jokin syy.

Painostuksen kronologia

22.2.43 Blücher vaati, että uuden hallituksen oli sitouduttava julkisesti siten, että se ei voisi yksipuolisesti irtautua sodasta. Samalla Blücher vihjasi vilja-aseen käytöstä.
3.5.43 Blücher sanoi Ramsaylle, että Saksa oli tuhonnut Puolan armeijan 18 päivässä ja huomautti, että Suomi oli harkinnut vastaustaan liittosopimukseen 33 päivää.
26.11.43 Ribbentrop kutsui Kivimäen luokseen ja tiedusteli Suomen halukkuutta edellisenä keväänä rauenneen sopimuksen solmimiseen.
19.2.44 Blücher sai Ribbentropilta tehtäväksi ilmoittaa suomalaisille pitävänsä erillisrauhaa petoksena.
3.4.44 Ribbentrop määräsi viljatoimitukset pysäytettäväksi.
4.4.44 Keitel ilmoitti Östermanille Hitlerin kantana, että sotatarvikkeiden vientiä voitaisiin jatkaa ainoastaan siinä tapauksessa, ettei Suomen pysymisestä yhteisessä rintamassa voinut olla epäilystäkään.
19.4.44 loppuivat sotatarvikkeiden laivaukset.
28.4.44 kenraali Jodl pyysi Heinrichsiä huolehtimaan, että arvovaltainen suomalainen taho antaisi julistuksen, jonka mukaan Saksasta Suomeen toimitetut aseet eivät koskaan joutuisi venäläisten käsiin.
1.6.44 Kirjeessään Mannerheimille Hitler perusteli loppuneita asetoimituksia Saksan omilla tarpeilla. - Kuitenkin vuosi 1944 oli Saksan sotatarviketeollisuuden huippuvuosi ja toimitukset Suomeen leikkasivat kyseisen vuoden tuotannosta marginaalisen osa; hävittäjistä 0,5% ja panssareista 0,3%. Niistäkin noin puolet oli jo tuotu Suomeen eli Saksan omat tarpeet olivat tekosyy.
5.6.44 Ramsay ja Blücher keskustelivat viljasta, mutta Saksalta ei tullut myönteistä vastausta huolimatta siitä, että leipäannosten puolittaminen olisi edessä 15.6.1944 eli jo reilun viikon kuluttua.
7.6.44 Erfurth sanoi Heinrichsille, että suomalaisten poliitikkojen oli tehtävä jokin aloite Hitlerin suuntaan.
7.6.44 Ramsay ja Blücher keskustelivat edelleen viljasta ilman tulosta. Viikkoa myöhemmin viljaa oli varastoissa 24.000 tonnia mikä olisi loppunut heinäkuun alkupuoliskolla [ilmeisesti ilman annosten puolittamista].
8.6.44 Ramsay ja Blücher keskustelivat yhäti viljasta jota Saksa ei suostunut lupaamaan. - Aivan varmaa on, että viljatoimitusten vetkutteluun oli olemassa painava syy.
12.6.44 (suurhyökkäyksen alettua) Saksa lupaa viljaa, mutta niin vähän, että sitä riittäisi ainoastaan heinäkuun loppuun asti.
19.6.44 Heinrichs kysyy Erfurthilta, että pitikö Saksa Suomen sodassa pysymistä niin tärkeänä, että se olisi valmis vielä lisäämään apuaan.
22.6.44 Ribbentrop saapui Suomeen vaatien poliittista sopimusta.
24.6.44 Erfurth kertoi Saksan sotilasjohdon ilmoittaneen, että "jonkinlaisen poliittisen selvityksen saaminen" olisi tarpeen jottei asioiden käsittely hankaloituisi ja viivästyisi.
26.6.44 Ribbentrop sai Rytiltä sitoumuksen.

Ribbentropin liikkeellelähdön on mitä ilmeisimmin laukaissut tuo alleviivaamani kenraali Heinrichsin kysymys, joka asiallisesti ottaen sisälsi Saksalle esitetyn uhkavaatimuksen: "Antakaa aseita tai teemme rauhan!" Uskottavuutta antoi Heinrichsin käyttämä peruste, Suomen heikkous.

Ja kolme päivää myöhemmin kutsumaton vieras saapui Suomeen.

Jokaisessa painostuseleessä ei tietenkään ole Hitlerin puumerkkiä, mutta onko edes teoriassa mahdollista, että Ribbentrop olisi harjoittanut omaa ulkopolitiikkaansa ohi Hitlerin vaateiden?

Hitler oli vaatinut sopimusta useasti ja olisi kovin outoa, jos hän olisi aivan viime metreillä siirtänyt asian syrjään.

Löysitkö sinä kirjasta ns kovaa faktaa siitä, että Hitler olisi luopunut vaatimasta sitoumusta?

MM
Posts: 344
Joined: 23.09.08 09:47

Re: Markku Jokisipilä: "Aseveljiä vai liittolaisia"

30.12.09 23:10

Kirjassa muistaakseni kerrotaan, ettei Hitlerin ja Ribbentropin välillä käydystä keskustelusta ole dokumentteja ja että operaatio olisi ollut jo syrjään joutuneen R:n joutsenlaulu.
Muuallahan on sitten kerrottu Hitlerin luvanneen 12.6, että Suomi saa apua mikäli se taistelee.

Emma-Liisa
Posts: 4990
Joined: 30.01.07 18:25

Re: Markku Jokisipilä: "Aseveljiä vai liittolaisia"

30.12.09 23:14

Seppo Jyrkinen wrote:

Hyökkäyksen syy/b]

S 354 "Suomen-offensiivi oli toissijainen operaatio, jonka Stalin järjesti vain täyttämään sen ajan, joka jäi länsiliittoutuneiden maihinnousun ja itärintaman suurhyökkäyksen aloittamisen väliin. Hän halusi odottaa varmistuakseen siitä, että maihinnousu oli todella tehty vakavassa mielessä ja nähdäkseen, oliko sillä onnistumisen edellytyksiä."

Nuo asiat esitetään Ziemken kirjassa puoli vuosisataa aiemmin. Kriittisesti luettuna kappale sisältää kaksi absurdia väitettä joissa tulee esiin kylmän sodan aikainen Neuvostoliiton vähättely.

1) Väitetään, että hyökkäyksen syynä olisi ollut se, että puna-armeijalla oli joutilasta aikaa. - Olen eri mieltä.

Puna-armeija asetti Kannaksen suurhyökkäykseen 260.000 maavoimien sotilasta. Normandian maihinnousun kuuluisa D-Day oli vain puolikas, noin 150.000 miestä. Ei tämän suuruusluokan hyökkäyksiä toteuta siksi, että armeijalla on luppoaikaa!


Ei pidä verrata Nornandiaan, vaan Stalinin muihin hyökkäyksiin 1944. Narvan rintamalla kaatui tai haavoittui puna-armeijalaisia pelkästään heinäkuussa kahdessa viikossa 186 000 miestä, mikä on kaksi kertaa enemmän kuin kuukaudessa Kannaksen suurhyökkäyksessä (96 000). (Meinander: Suomi 1944 s. 41, lähteenä Mart Laar: Sininäed 1944 s. 93-110).

Luonollisesti Suomi oli Stalinille toissijainen asia. Mutta ei toissijainen tarkoita merkityksetöntä. ainoastaan ettei se ollut ensisijainen.

Jos Suomi oliis ollut aivan merkityksetön, niin se olisi voinut jäädä odottamaan sodan loppua. Koska se kuitenkin oli lähellä Leningradia ja tarvitsi Stalinin mielestä opetuksen, ettei enää yrittäisi, se oli hoidettava pois ennen ensisijaisia tavoitteita. Ja siitä johtui tarkka aikatauulu.

Eihän tämä ole sen kummenpaa kuin mitä jo Liddell Hart toteaa persialaisssodista: huollon takia Persialla oli tietty aika onnistua. Kun se aika ei riittänyt, se joutui vetäytynään. Näinhän on aina kun iso ja pieni ottavat yhteen.-

Seppo Jyrkinen wrote: 2) Väitetään, että Stalin olisi ollut perässä kulkija suhteessa länsivaltain operaatioihin. - Olen eri mieltä.

Stalin oli käynyt omaa sotaansa itsenäisesti sodan alusta lukien. Hyökännyt Stalingradissa ja Kurskin mutkassa länneltä mitään kysymättä. Miksi hän nyt olisi ryhtynyt odottamaan, että mitä Normandiassa tapahtuu? Jättänyt yli 2 miljoonan miehen hyökkäyksen (operaatio Bagration) länsivaltojen sotilaallisista toimista riippuvaksi!

Ja kuinka Normandian tapahtumat olisivat voineet Staliniin sitten vaikuttaa? Sitä eivät kerro sen paremmin Ziemke kuin Jokisipiläkään.


Totta kai Normandia vaikutti Stalinin suunnitelmiin siten, että hänellä alkoi olla kiire Berliiniin,

Sitä paitsi, Stalin oli luvannut aloittaa oman operaationsa maihinnousun kanssa samaan aikaan ja näin estää Saksaa siirtämästä reservejä idästä länteen. Mutta tämä päti myös toisin päin.

Emma-Liisa
Posts: 4990
Joined: 30.01.07 18:25

Re: Markku Jokisipilä: "Aseveljiä vai liittolaisia"

30.12.09 23:29

MM wrote:Kirjassa muistaakseni kerrotaan, ettei Hitlerin ja Ribbentropin välillä käydystä keskustelusta ole dokumentteja ja että operaatio olisi ollut jo syrjään joutuneen R:n joutsenlaulu.
Meinander kertoo (Suomi 1944 s. 187-8 ) lähteenään saksalaisen Michael Jonasin väitöskirja, että Jokisiipilä ei ole tuntenut Goebbelsin päiväkirjaa. Sen mukaan Ribbentropin vaatimukset olivat juuri niitä lupauskia, joita Hitler odotti Suomen valtionjohdolta. Hitller seurasi tarkasti Suomen tapahtumia. Hän sai raportteja sekä Erfurthilta Mikkelistä että Blücheriltä Helsingistä.

Jonasin väitöskirja käsittelee varainaisesti Blücheriä. Sitä ei näytä olevan Helkassa, vain aiempi tutklmus.

Seppo Jyrkinen
Posts: 416
Joined: 06.12.08 17:10

Re: Markku Jokisipilä: "Aseveljiä vai liittolaisia"

31.12.09 00:20

MM wrote:...ettei Hitlerin ja Ribbentropin välillä käydystä keskustelusta ole dokumentteja...
Muuallahan on sitten kerrottu Hitlerin luvanneen 12.6, että Suomi saa apua mikäli se taistelee.
Minullekin jäi vaikutelma, että dokumentteja asiasta ei olisi löytynyt mikä kyllä tukee Jokisipilän väitettä - tai ainakin jättää sille mahdollisuuden - mutta ei kuitenkaan ole "savuava ase".

Kun tuota kronologiaa katsoo, niin Saksa myönsi tavaraa Blücherin kaavailujen mukaisesti pienissä annoksissa. Siihen kategoriaan laitan myös Hitlerin lupauksen aseavusta.

Kaikkein suurimpana kompastuskivenä pidän sitä, että Ribbentrop olisi yrittänyt sivuuttaa Hitlerin.

Sinällään on uskottavaa, että Ribbentropilla ei ollut enää kaksista virkaa Saksassa, sillä sotapolitiikka oli ohittanut ulkopolitiikan kansainvälisten suhteitten hoidossa. Ulkoministerillä ei enää ollut työmaata.

Seppo Jyrkinen
Posts: 416
Joined: 06.12.08 17:10

Re: Markku Jokisipilä: "Aseveljiä vai liittolaisia"

31.12.09 00:43

Emma-Liisa wrote:Ei pidä verrata Nornandiaan, vaan Stalinin muihin hyökkäyksiin 1944.
Vertauksellani halusin kertoa, että Kannaksen hyökkäys ei ollut niin pieni, että sellainen olisi toteutettu ajan täytteeksi kuten kirjassa väitetään. En itse asiassa osaa kuvitella yhtään toisen maailmansodan sotatointa ajan täytteeksi. Keskiajan linnanherrojen huvitteluista niitä kaiketi löytyy.
Emma-Liisa wrote:Totta kai Normandia vaikutti Stalinin suunnitelmiin siten, että hänellä alkoi olla kiire Berliiniin.
Pitää paikkansa. Kritiikkini kohdistuu väitteeseen jonka mukaan Stalin halusi odottaa maihinnousun onnistumista. Nimenomaan kiire Berliiniin tarkoitti 180 astetta päinvastaista asennetta, eli Stalin ei missään tapauksessa halunnut odottaa.

Stalin kyllä odotti, mutta jos asiaa tarkastelee hänen oman etunsa kannalta, niin selitys on toinen. Hän odotti, jotta saksalaiset saisivat irrotettua joukkoja itärintamalta.

Tässä kohtaa voidaan kysyä, että onko lähdekritiikki päässyt pettämään. Ei Ziemkeenkään pidä luottaa sokeasti.

Seppo Jyrkinen
Posts: 416
Joined: 06.12.08 17:10

Re: Markku Jokisipilä: "Aseveljiä vai liittolaisia"

31.12.09 00:44

Suomi esteenä rauhalle

s 60: Kirjassa kerrotaan Ribbentropista: Osaksi tästä Neuvostoliitto - myönteisyydestä lienee johtunut myös hänen esimiestään kylmäkiskoisempi suhtautuminen Suomeen, joka Saksan aseveljenä oli yhtenä esteenä Moskovan kanssa tehtävän sovinnon tiellä."

Tuossa väitetään, että Suomi olisi ollut Saksan ja Neuvostoliiton välisen sovinnon esteenä.

Väite on todella outo. Millä lailla Suomi olisi voinut olla minkäänlainen este? Jos se on kirjassa kerrottu, niin se on kerrottu niin vaikeasti, että minä en vastausta löytänyt.

Ruotsin asema

S 54 "Suomen taistelu Saksan rinnalla varmisti myös Ruotsin pysymisen puolueettomana, mikä puolestaan oli Saksalle välttämätöntä miehitetyn Norjan vuoksi."

Siis jos Suomi ei olisi ollut sodassa, niin Ruotsi olisi saattanut luopua puolueettomuudestaan?

Saksa oli miehittänyt Norjan estääkseen länsivaltoja katkaisemasta Ruotsin malmitoimituksia Saksaan. Eli Norja miehitettiin Ruotsin vuoksi. Lauseen mukaan maiden tärkeysjärjestys olisikin ollut päinvastainen!

Ei mene jakeluun. Osaako joku selittää, mitä tuo lause tarkoittaa?

jsn
Posts: 2059
Joined: 08.02.09 19:24

Re: Markku Jokisipilä: "Aseveljiä vai liittolaisia"

31.12.09 10:38

Seppo Jyrkinen wrote:Vertauksellani halusin kertoa, että Kannaksen hyökkäys ei ollut niin pieni, että sellainen olisi toteutettu ajan täytteeksi kuten kirjassa väitetään. En itse asiassa osaa kuvitella yhtään toisen maailmansodan sotatointa ajan täytteeksi. Keskiajan linnanherrojen huvitteluista niitä kaiketi löytyy.
Kyllä toimeton armeija on aina suuri riski, jos se on suuri ja voimansa tunnossa. Varsinkin Stalinilla oli runsaasti syytä pitää kenraalejaan työn touhussa. Sodankäynnillä on oma julma logiikkansa ja siitä on todisteita paljon keskiajan jälkeenkin. Tämä ei suinkaan tarkoita, että Suomen hyökkäys olisi tehty vain tämän vuoksi. Kaikkia syitä ei kaiketi ole vieläkään kyetty selvittämään, koska Stalinin arkisto on salattu.

Seppo Jyrkinen
Posts: 416
Joined: 06.12.08 17:10

Re: Markku Jokisipilä: "Aseveljiä vai liittolaisia"

31.12.09 19:02

jsn wrote:Sodankäynnillä on oma julma logiikkansa ja siitä on todisteita paljon keskiajan jälkeenkin. Tämä ei suinkaan tarkoita, että Suomen hyökkäys olisi tehty vain tämän vuoksi. Kaikkia syitä ei kaiketi ole vieläkään kyetty selvittämään, koska Stalinin arkisto on salattu.
Yksi mahdollinen selitys Ziemken kohdalla on huono muotoilu tai jopa käännösvirhe. Olisiko mahdollisesti tarkoituksena ollut sanoa, että Stalinilla oli halu hyökätä ja kyseisenä ajankohtana hän oli kasannut niin paljon joukkoja, että niitä riitti Bagrationin lisäksi Suomeenkin.


Kannaksen hyökkäyksen kohdalla tuli myös mieleen mahdollinen selitys: saksalaisten harhauttaminen. Operaatio Bagration oli tulossa ja myös saksalaiset odottivat Neuvostoliiton suurhyökkäystä. - Normandian yhteydessä länsivallat kasasivat virtuaaliarmeijan saksalaisia harhauttamaan, Neuvostoliitto ihan oikean armeijan.

Stalin saattoi arvuutella, että hyökätessään Suomeen se saisi saksalaiset uskomaan, että toista suurhyökkäystä ei ihan heti olisi tulossa. Ei ainakaan niin kauan, kuin hyökkäys Suomessa jatkuisi.

Bagration alkoi 22.6. eli vain kaksi viikkoa Kannaksen jälkeen ja kaksi suurhyökkäystä noin lähellä toisiaan tarkoitti voimien hajottamista. Olkoonkin, että Suomen rintamalla olleet joukot muodostivat vain murto-osa päähyökkäyksestä.

Vaan joskushan ne Stalinin arkistotkin avautunevat.

Seppo Jyrkinen
Posts: 416
Joined: 06.12.08 17:10

Re: Markku Jokisipilä: "Aseveljiä vai liittolaisia"

01.01.10 15:01

Uhrautuiko Ryti?

Kirjassa väitetään, että Ribbentropille tarjottava sitoumus ei olisi mennyt eduskunnassa lävitse, mitä perustellaan kansanedustajien kielteisillä kannoilla.

1) Politiikassa päätöksiä eivät kuitenkaan tee kansanedustajat vaan puolueiden sisärenkaat. Ne päättävät siitä, kuinka edustajat äänestävät. Tämä on koskenut etenkin vasemmistoa, jossa puoluekuri on historiallisesti ollut erittäin tiukka eikä luokkapettureita ole suvaittu.

Eli Sdp:n kanta oli erityisesti Tannerista riippuva jonka asema puolueen puheenjohtajana oli sodan aikana todella vahva.

2) Tanner halusi sitoumuksen syntyvän, mutta siten, että Sdp näyttäisi olevan sitä vastaan.

Sitoumus olisi jäänyt tekemättä, mikäli Tanner olisi riitauttanut presidentin oikeuden sitoumuksen tekoon. Tiukan tullen hän olisi myös voinut erota hallituksesta etukäteen mikä viimeistään olisi havahduttanut Ribbentropin.

Poliittisen pelin luonne selviää jälkipelistä. Sdp:n eduskuntaryhmän käsitellessä hallituksesta eroamista, kokouksesta oli poissa 23 edustajaa ja äänestyksen jälkeen Sdp pysyi hallituksessa. Näin tärkeästä kokouksesta saattoi olla poissa ainoastaan Tannerin käskystä eli lopputulos oli etukäteen päätetty.

3) Rytillä oli vaihtoehto.

Hän olisi voinut sanoa Tannerille, että "En ota yksin vastuuta. Asia menee eduskuntaan. Tyrmää se siellä jos ei kelpaa - ja ota vastuu maan kohtalosta!"

4) Sitoumusta antaessaan Ryti oli selvillä, että Suomi tulisi häviämään sodan.

Suomessa tunnettiin Stalinin puhdistukset. Mikäli Neuvostoliitto sodan lopputuloksena miehittäisi maan, ei Suomen poliittisella johdolla olisi ollut mitään takeita oman henkensä säilymisestä.

Henkilöönsä sidottua vakuutusta antaessaan Ryti saattoi arvioida laittavansa vaaraan paitsi oman, pahimmillaan myös omaistensa hengen. Jälkikäteen tiedetään, että kaikissa muissa Saksan puolella sotineissa maissa päättäjien kohdalla riski myös toteutui.


-----------------
Kyllä minä kutsun Rytin tekoa uhrautumiseksi. Päätöksenteon hetkellä se oli Rytin kannalta huono, mutta Suomen kannalta hyvä vaihtoehto. Valinta oli isänmaallinen, vaikkakaan se ei ollut riemumielellä tehty itsensä alttiiksi laitto.

kari lumppio
Posts: 45
Joined: 15.11.07 16:00

Re: Markku Jokisipilä: "Aseveljiä vai liittolaisia"

02.01.10 02:00

Emma-Liisa wrote: ...
Narvan rintamalla kaatui tai haavoittui puna-armeijalaisia pelkästään heinäkuussa kahdessa viikossa 186 000 miestä, mikä on kaksi kertaa enemmän kuin kuukaudessa Kannaksen suurhyökkäyksessä (96 000). (Meinander: Suomi 1944 s. 41, lähteenä Mart Laar: Sininäed 1944 s. 93-110)
Hei ja hyvää uutta vuotta!

Etelänaapurissamme on väitelty pitkään ja hartaasti neuvostoliittolaisten tappioista Narvan (toisessa) operaatiossa (sisältäen Sinimäkien taistelut). Ja Laar on saanut osakseen harvinaisen kovaa arvostelua myös viron virolaisilta. Tässä viestiketjussa 13 sivua ei välttämättä kaikki asiaa:
http://www.militaar.net/phpBB2/viewtopic.php?t=5892

Sivulla 12 on kuitenkin Vladimir Rodinin venäläinen artikkeli, jonka mukaan N-L:n kaatuneiden lukumäärä ajanjaksolla 24.7.-6.8.1944 oli 8166 miestä. Kokonaistappiot lienevät olleet 3-4 kertaaa isommat. Huhtikuun alun ja heinäkuun lopun välillä ei Narvan rintamalla tapahtunut juuri mitään.

Todellakin toivoisin, että joku viimeinkin tekisi kunnon tutkimuksen joka suhteuttaisi taistelut Suomenlahden etelä- ja pohjoispuolella kesällä 1944. Ja miksei vaikka Bagrationiinkin*? Välillä Sinimäkien taistelut ja koko NL:n Narvan operaatio (~24.7.-10.8.1944) paisutetaan aivan älyttömiin mittoihin. Kuitenkin kaikki faktatieto (NL:n puolelta neuvostoaikainen virolainen sotilaskirjallisuus, saksalaiselta puolelta Heeresgruppe Nord materiaali) näyttäisi osoittavan siihen suuntaan, että mittakaavaltaan se oli kuitenkin selvästi pienempi kuin Karjalan kannaksen taistelut. Esim. Narvan operaation alkuvaiheessa NL:n vahvuus oli 2 divisioonaa ja yksi armeijakunta (3 divisioonaa). Myöhemmin yksiköiden määrä hiukan kasvoi ja samalla toisia vedettiin pois. Eikö suomalaisia vastaan hyökännyt "parhaassa" vaiheessa heinäkuun alussa kolme armeijaa?

Skaala tietenkin hieman muuttuu sitten kun ja jos otetaan mukaan Tarton (ja Riian) operaatiot Peipsijärven eteläpuolella. Jotka alkoivat vasta kun Sinimäkien rinteillä oli pöly laskeutunut.

Kari

*VT-linjan murtoon käytetty päivittäinen lentomäärä (1500+) näyttäisi olleen n. 1/3 Bagrationin huippuluvuista per päivä (5000+)!

Veikko Palvo
Posts: 853
Joined: 12.10.09 13:13

Re: Markku Jokisipilä: "Aseveljiä vai liittolaisia"

02.01.10 02:53

kari lumppio wrote: Todellakin toivoisin, että joku viimeinkin tekisi kunnon tutkimuksen joka suhteuttaisi taistelut Suomenlahden etelä- ja pohjoispuolella kesällä 1944. Ja miksei vaikka Bagrationiinkin*?

*VT-linjan murtoon käytetty päivittäinen lentomäärä (1500+) näyttäisi olleen n. 1/3 Bagrationin huippuluvuista per päivä (5000+)!
Eikös marsalkka Govorov ollut Kannaksen ja Narvajokilinjan puna-armeijan rintaman komentaja ? Ja mm. lento-os. Kuhlmeykin siirrettiin Virosta Suomeen.
Montgomeryn - Rommelin johtama El Alameinin taistelu Egyptissä esitetään usein läntisenä toisen maailmansodan käännekohtana, mutta Tali- Ihantala -Vuosalmi -taistelu lienee ollut samaa suuruusluokkaa.

Veikko Palvo

Return to “Puheenvuoroja historiasta”