Markku Jokisipilä: "Aseveljiä vai liittolaisia"

[Emma-Liisa]

Ihmiselämästä löytyvät käsitteet avioliitto, avoliitto ja kertasuhde. Minä rinnastan Suomen osan kertasuhteeksi.

Kolme vuotta kestänyt kertasuhde?

Kannaksella se kertasuhde "kävi kuumana" ainoastaan kolme viikkoa minkä jälkeen suomalaiset katsoivat kortinpeluun mielenkiintoisemmaksi vaihtoehdoksi vaikka olivat Leningradin porteilla. - Suomen menettely ei oikein mahdu liittolaisuus-käsitteen alle, sillä se sisältää ajatuksen yhdensuuntaisesta toiminnasta.

Kyllä se toiminta oli yhdensuuntaista siinä missä länsiliittoutuneiden ja NL:nkin.

Mihin on unohtunut se, että Saksa vastasi kolme vuotta puolen Suomen puolustuksesta? Ja etenkin se, ettei Suomi olisi pystynyt käymään sotaa ilman Saksaa.

Jokisipilä sanoo em. artikkelissa, että myöhemmät selitykset, miten Saksa pakotti Suomea jne. ovat täyttä pötyä ja myöhemmin keksittyjä. Päinvastoin Saksa suosi Suomea monin tavoin!

Huvittavin puoli erillissotateoriassa on, että sen keksivät syksyllä 1941 demarit.

[jsn]

Jokisipilä sanoo em. artikkelissa, että myöhemmät selitykset, miten Saksa pakotti Suomea jne. ovat täyttä pötyä ja myöhemmin keksittyjä. Päinvastoin Saksa suosi Suomea monin tavoin!

Liittolaisia yleensä suositaan, vihollista pakotetaan. Tämä ei tietysti aina ole näin yksinkertaista käytännössä, mutta pitää paikkansa aina suurten linjojen osalta. Lusikka otetaan aina lopulta kauniiseen käteen. Suurvallan suuret intressit tekevät siitä usein paradoksaalisesti paljon haavoittuvaisemman kuin pikkumaan, jonka ei tarvitse välittää arvovaltakysymyksistä samassa määrin.

Jokisipilä toteaa em. artikkelissa, s. 160 mm. "Liittolaisuus ei kuitenkaan edellytä mitään kirjallisia lupauksia, joskin se usein sellaisilla vahvistetaan. Väljässä merkityksessään termi viittaa yksinkertaisesti vain yhteisen edun pohjalta muodostettuun tavoitteelliseen yhteenliittymään". Sama pätee Suomen ja USA:n suhteisiin 11.9.2001 jälkeen ja miksei sitä ennenkin.

Samoin Jokisipilä s. 160-161:

"Suomalaisessa erillissotakeskustelussa todisteeksi Suomen taistelun erillisyydestä on erikoisella tavalla esitetty se, että maalla oli Saksan sodanpäämääristä riippumattomia omia tavoitteita. Aivan yhtä lailla tällaisia omia tavoitteita kuitenkin oli esimerkiksi myös Saksan liittolaisiksi tai satelliiiteiksi leimatuilla Romanialla ja Unkarilla tai vastaavasti liittoutuneiden piirissä. Kenties parhaan esimerkin tarjoaa Bulgaria, joka huolimatta kolmen vallan sopimuksen allekirjoittamisesta ei liittynyt Neuvostoliiton vastaiseen hyökkäykseen lainkaan ja jopa säilytti diplomaattisuhteensa Moskovaan. Hyvin usein erillissotanäkemyksen puolustajat antavat liittolaisuudelle niin kapean ja ahtaaksi rajatun sisällön, että kysymys ei itse asiassa enää ole liitto- vaan alistussuhteesta."

Aivan kuten Jokisipilä artikkelinsa alussa erillissotadebatista toteaa s. 153-154:

"Lähtöolettamuksena on se, että jatkosodan luonteesta väiteltäessä puhutaan ainakin alitajuisella tasolla paljon muustakin kuin vain siitä, miten Suomen ja Saksan suhdetta vuosina 1941-1944 tulisi kuvata. Viime kädessä erillissotakeskustelu kytkeytyy paljon laajempaan keskusteluun suomalaisten kansallisesta identiteetistä sekä kansakunnan poliittisesta, kulttuurisesta ja mentaalisesta sijainnista Euroopan ja maailman kartalla."

Selvää on, että Suomen johto on nykyisinkin määritellyt tietyt poliittiset tavoitteet jotka eroavat muista yhteistyökumppaneista. Suomen osallistumiselle Afganistanin operaatioonkin on tiettyjä tavoitteita, joita ei ole lausuttu julki. Ne ovat koko lailla samoja kuin vuonna 1939, 1941 tai 1944 tai vuosikymmeniä niiden jälkeen. Terrorismin vastainen sota jatkuu edelleen, sehän ennätettiin julistaa ristiretkeksikin, aivan kuten Barbarossa aikoinaan. Onneksi Neuvostoliiton 1970-luvun lopulla esittämissä konsultaatioissa ei vielä pyydetty joukkoja Afganistaniin. Tätäkin meillä taidettiin jossain vaiheessa pelätä.

[Emma-Liisa]

Terrorismin vastainen sota jatkuu edelleen, sehän ennätettiin julistaa ristiretkeksikin, aivan kuten Barbarossa aikoinaan.

Myös Eisenhower puhui päiväkäskyssään 6.6.1944 ristiretkestä.

[Emma-Liisa]

Jokisipilä sanoo em. artikkelissa, että myöhemmät selitykset, miten Saksa pakotti Suomea jne. ovat täyttä pötyä ja myöhemmin keksittyjä. Päinvastoin Saksa suosi Suomea monin tavoin!

Liittolaisia yleensä suositaan, vihollista pakotetaan.

Tässä tietenkin on kyse tulkinnasta, että Suomi olisi pakotettu sotaretkelle mukaan, vaikka se lähti hyvin mielellään. Kun Mannerheim ei halunnut hyökätä Leningradia vastaaan, niin Saksa hyväksyi sen.

On myös ylpeilty siitä, ettei omia juutalaisia luovutettu, vaikkei sellaista koskaan edes vaadittu. Meinander sanookin, että Saksa kohteli Pohjoismaista tässä suhteessa helläkätisesti. Esim. kun tanskalaiset salakuljettivat suuren osan juutalaisiaan Ruotsiin, siitä ei ollut mitään seurauksia.

"Suosiminen" on tietenkin suhteelllinen käsite. Kyllä Suomi varmaan olisi ottanut lisääkin elintarvikkeita. Mutta kun muistetaan, että niitä ei riittänyt kaikille, niin se että Suomi sai niitä, tarkoitti että ne olivat jostain muualta pois. (Samahan koski Saksan muutakin politiikkaa. Länsi-Euroopan miehitettyjä valtioita kohdeltiin eri tavalla kuin Itä-Eurooppaa.)

Tietenkin pakottamistakin tapahtui Saksan taholta, mutta siinä vaiheessa kun Suomeen ei enää (syystä) luotettu. Ei haluttu, että aseet menevät Suomen kautta NL:lle.

[jsn]

Idealisoitu ja ongelmaton liittosuhde lienee olemassa vain propagandan tasolla. Jokainen valta joutuu tekemään kompromisseja, sillä absoluuttisinkaan valta ei koskaan ole rajaton. Tästä syystä sellaista diktatuuria ei ole ollut eikä tullut, joka olisi täysin immuuni muiden mielipiteille ja intresseille. Tällainen voi illusorisesti olla hetkellisesti mahdollista, mutta tällaisesta valtasuhteesta ei koskaan muodostu pysyvää. Aivan kuten Napoleon sanoi, pistinten päällä on epämukava istua.

[Seppo Jyrkinen]

Oletko sitä mieltä, että kaikki Saksan kanssa yhteistoiminnassa olleet maat olivat sen liittolaisia ja että muita suhdetyyppejä ei ollut lainkaan olemassa?

Täsmälleen näin. Erityisesti Saksa itse mielsi asian näin.

Tuolla periaatteella kaikki olivat tietenkin Saksan liittolaisia.

Minä näen päinvastaisen tulkinnan saavan pontta mm siitä, että ristiriitatilanteissa Saksa ei vedonnut liittolaisuuteen, vaikka se olisi ollut sille edullista. Ribbentrop ei kummallakaan käynnillään vedonnut liittolaisuuteen, vaikka ensimmäisellä kerralla 1943 saikin poistua Suomesta tyhjin käsin.

On täytynyt olla jokin syy siihen, että Ribbentrop ei vedonnut liittolaisuuteen, jos kuitenkin katsoi sellaisen vallitsevan. Mikä oli se syy?

KORJATTU lainausvirhe

[Seppo Jyrkinen]

Minä rinnastan Suomen osan kertasuhteeksi.

Kyllä se toiminta oli yhdensuuntaista siinä missä länsiliittoutuneiden ja NL:nkin.
...
Huvittavin puoli erillissotateoriassa on, että sen keksivät syksyllä 1941 demarit.

Mannerheimin päätös pysyä poissa Leningradista, Tannerin julkinen puhe syksyllä 1941 ja Rytin lausunnot länsilehdistölle marraskuussa 1941 kertoivat selvästi, että Suomi halusi ottaa eroa Saksaan. Karjala kun oli jo saatu.

Mannerheimin, Tannerin ja Rytin esiintymisten samansuuntaisuus ja samanaikaisuus ei voi olla sattumaa. Lisäksi ne poikkesivat voimakkaasti vallinneesta sotilaspoliittisesta tilanteesta joten on helppo uskoa, että toiminnan taustalla olivat yhteisten pohdiskelujen tulos. Valtiojohto alkoi hakea tilaa Saksan kainalossa.

Huomionarvoista on, että erillissota tuotiin esille aikana, jolloin liittolaisuudesta hehkuttaminen olisi ollut Suomen etujen mukaista. - Tämä sillä varauksella, että milloin Suomen valtiojohto katsoi, että Saksa tulee häviämään sodan. Tässä asiassa ajankohta tuntuu seilaavan aika paljon tapauksesta riippuen.

...myöhemmät selitykset, miten Saksa pakotti Suomea jne. ovat täyttä pötyä ja myöhemmin keksittyjä. Päinvastoin Saksa suosi Suomea monin tavoin!

Mitä tarkoitat "suosimisella"? Kun minä tarkastelen tilannetta, niin Saksa huolehti omista eduistaan kun se myi viljaa Suomelle ja toimitti aseita pian Stalingradin katastrofin jälkeen kuten myös kesällä 1944. Samaan "oma etu" kategoriaan sijoitan Hitlerin vaitonaisuuden kun juutalaisia siirrettiin Tanskasta Ruotsiin.

[Seppo Jyrkinen]

Lusikka otetaan aina lopulta kauniiseen käteen. Suurvallan suuret intressit tekevät siitä usein paradoksaalisesti paljon haavoittuvaisemman kuin pikkumaan, jonka ei tarvitse välittää arvovaltakysymyksistä samassa määrin.

Edut ovat aina suhteellisia. Asia, joka pienelle maalle on iso, on helposti isolle maalle pieni. Kokonaisuus ratkaisee lopputuloksen.

[jsn]

On täytynyt olla jokin syy siihen, että Ribbentrop ei vedonnut liittolaisuuteen, jos kuitenkin katsoi sellaisen vallitsevan. Mikä oli se syy?

Syy on se, ettei se ollut tarpeen, eikä muutenkaan tapana Saksan ja sen liittokumppanien välillä. Barbarossa perustui konseksukseen, ei erillisiin liittosopimuksiin. Saksa esiintyi ajamassa koko Eurooopan asiaa. Se, ettei liittolaisuutta tarvinnut eksplisiittisesti mainita, ei tee siitä vähemmän todellista.

Suomelle esitetyt liittosopimus-vaatimukset olivat keinoja, ei itse päämäärä. Kyllähän he tiesivät, kuten jo aiemmin on osoitettu täälläkin, ettei se sido suomalaisia, koska presidentti ei voi sellaista yksin allekirjoittaa. Eihän se suomalais-saksalaista suhdetta muuttanut mitenkään, muuta kuin että Saksa antoi Suomelle apua, jota olisi tarvittu muuallakin. Olihan saksalaisten perusteltava se jotenkin myös omilleen.

[Seppo Jyrkinen]

On täytynyt olla jokin syy siihen, että Ribbentrop ei vedonnut liittolaisuuteen, jos kuitenkin katsoi sellaisen vallitsevan. Mikä oli se syy?

Syy on se, ettei se ollut tarpeen...

Saksa turvautui useasti painostukseen, niin viljan kuin aseidenkin avulla. Molemmat keinot olivat monta vertaa raskaampia kuin liittolaisuuteen viittaaminen. Ja kuitenkin liittolaisuus asiaan oltaisiin voitu viitata pöydän ääressä Suomea sopimukseen taivuteltaessa. - Ei tunnu loogiselta.

Barbarossa perustui konseksukseen, ei erillisiin liittosopimuksiin.

Minä sanoisin niin päin, että Barbarossa perustui Hitlerin omiin suunnitelmiin, joiden avuksi hän houkutteli, taivutteli ja kait myös uhkaili muita valtioita mukaan. Pienillä valtioilla oli apulaisen rooli, minkä minä miellän erilaiseksi kuin liittolaisen roolin. - Se on tietenkin eri asia, jos katsotaan, että apulaisen roolia ei ole olemassakaan vaan asetelma on musta-valkoinen.

...muuta kuin että Saksa antoi Suomelle apua, jota olisi tarvittu muuallakin. Olihan saksalaisten perusteltava se jotenkin myös omilleen.

Tarkoitatko, että Hitler antoi Suomelle apua (eli jotain Suomea, mutta ei Saksaa hyödyttävää) ja että Hitlerin olisi pitänyt perustella tämä käskyläisilleen?

[jsn]

Viittaan aiemmin esittämääni, ettei Hitler suinkaan ollut yksisuuntaisen käskijän asemassa, vaan joutui käyttämään suostuttelua, taivuttelua saadakseen haluamansa tai jopa pidättäytymään niistä kokonaan. Pakkoa ja käskytystä sittenkin vähemmän. Saksa ei olisi kyennyt taistelemaan yksin, vaikka esiintyi johtavana valtana. Se tarvitsi resursseja. Mm. Ilkka Seppisen väitöskirja Suomen ulkomaankaupan ehdot selvittää miten Saksa pystyi käyttämään pakkoa ja viljan katkaisua Suomeen vain vähän ja silloinkin useimmiten vailla vaikutusta. Se tarvitsi Suomesta jotakin myös itse, nikkeliä ja kuparia, eikä halunnut missään vaiheessa katkaista kauppasuhteita.

Tarkoitatko, että Hitler antoi Suomelle apua (eli jotain Suomea, mutta ei Saksaa hyödyttävää) ja että Hitlerin olisi pitänyt perustella tämä käskyläisilleen?

Ilmeisesti tarkoitat muita liittolaisia? Minä tarkoitan Hitlerin sotilaallista valtaeliittiä. No, ennen kaikkea liittosopimus kai oli tae sille ettei Suomi antaudu ja anna saamiaan materiaaleja venäläisille. Muuten kai se olisi voinut nostaa arvostelua Hitleriä kohtaan, jota kesällä 1944 oli ilmassa jo aika paljon armeijan piirissä. Tämä tyytymättömyys realisoitui pian, kuten kaikki tietävät.

[Seppo Jyrkinen]

...ettei Hitler suinkaan ollut yksisuuntaisen käskijän asemassa, vaan joutui käyttämään suostuttelua, taivuttelua saadakseen haluamansa tai jopa pidättäytymään niistä kokonaan. Pakkoa ja käskytystä sittenkin vähemmän. Saksa ei olisi kyennyt taistelemaan yksin, vaikka esiintyi johtavana valtana. Se tarvitsi resursseja. Mm. Ilkka Seppisen väitöskirja Suomen ulkomaankaupan ehdot selvittää miten Saksa pystyi käyttämään pakkoa ja viljan katkaisua Suomeen vain vähän ja silloinkin useimmiten vailla vaikutusta. Se tarvitsi Suomesta jotakin myös itse, nikkeliä ja kuparia, eikä halunnut missään vaiheessa katkaista kauppasuhteita.

Hitler olisi voinut käskeä, mutta hoiti asiat fiksummin, mieluiten houkuttelemalla ja painostamalla ja vain ajoittain uhkaamalla. Hän olisi saanut haluamansa myös väkivalloin, mutta kokonaisuus olisi silloin kärsinyt.

Saksa myönsi sen, että sillä ei ollut liittoa Suomen kanssa. Esimerkiksi 3.5.1943 Blücher sanoi Ramsaylle, että Saksa oli tuhonnut Puolan armeijan 18 päivässä ja huomautti, että Suomi oli harkinnut vastaustaan liittosopimukseen 33 päivää. - Jos Blücherin mielestä liitto jo oli olemassa, niin hän ei olisi tällaista lausunut.

Tuolla aiemmin vaihdettiin ajatuksia:

Oletko sitä mieltä, että kaikki Saksan kanssa yhteistoiminnassa olleet maat olivat sen liittolaisia ja että muita suhdetyyppejä ei ollut lainkaan olemassa?

Täsmälleen näin. Erityisesti Saksa itse mielsi asian näin

Miten sovitat yhteen Blücherin vaatimuksen liittosopimuksesta ja toisaalta oman käsityksesi siitä, että erityisesti Saksa mielsi asian siten, että Suomi jo oli sen liittolainen?

Tarkoitatko, että Hitler antoi Suomelle apua (eli jotain Suomea, mutta ei Saksaa hyödyttävää) ja että Hitlerin olisi pitänyt perustella tämä käskyläisilleen?

Ilmeisesti tarkoitat muita liittolaisia? Minä tarkoitan Hitlerin sotilaallista valtaeliittiä. No, ennen kaikkea liittosopimus kai oli tae sille ettei Suomi antaudu ja anna saamiaan materiaaleja venäläisille. Muuten kai se olisi voinut nostaa arvostelua Hitleriä kohtaan, jota kesällä 1944 oli ilmassa jo aika paljon armeijan piirissä. Tämä tyytymättömyys realisoitui pian, kuten kaikki tietävät.

Tarkoitin käskyläisillä nimenomaan saksalaisia. Ei Hitlerin tarvinnut kenraaleilleen mitään perustella.

Saksan kannalta aseiden myynti Suomelle oli vieläpä erittäin edullista. He toimittivat Suomeen murusia asetuotannostaan (v 1944 hävittäjistä 0,5% ja panssareista 0,3%) ja "saivat" bonuksena hyvin koulutettuja ja levänneitä sotilaita. Ja pääesikunnan kenraalitkin ymmärsivät nikkelin ja rautamalmin merkityksen omassa arsenaalissaan joiden kuljetuksia Saksan toimittamat aseet suojelivat. - Toki rintamakomentajat Baltiassa olivat eri mieltä.

----------------------
Tosin tätä asiaa voidaan tarkastella

1) sodanaikaisten päättäjien näkökulmasta; miten he asian näkivät ja kokivat, mutta myös
2) sodan jälkeen kehitettyjen mallien pohjalta; kuinka liittolaisuus määritellään.

Minun näkökulmani on edellinen.

[Emma-Liisa]

Saksa myönsi sen, että sillä ei ollut liittoa Suomen kanssa.

Itse asiassa Heinrichs myönsi keväällä 1944 että Suomi oli liitossa Saksan kanssa, vaikka jotkut suomalaiset muuta luulivat, ja ettei Ribbentrop-sopimus muuttanut mitään.

[Emma-Liisa]

Tosin tätä asiaa voidaan tarkastella

1) sodanaikaisten päättäjien näkökulmasta; miten he asian näkivät ja kokivat, mutta myös
2) sodan jälkeen kehitettyjen mallien pohjalta; kuinka liittolaisuus määritellään.

Minun näkökulmani on edellinen.

Itse asiassa tarkoitat, että näkökulmasi on sodanaikaisen propagandan, jota piti sotasyylliyysoikeudenkäynnin aikana jatkaa ja siten "levy" jäi päälle.

Sinässä koko juttu on sekundääri, paitsi että se estää keskitttymisen primaareihin asioihin.

[jsn]

Miten sovitat yhteen Blücherin vaatimuksen liittosopimuksesta ja toisaalta oman käsityksesi siitä, että erityisesti Saksa mielsi asian siten, että Suomi jo oli sen liittolainen?

Sitä ei ollut tarpeen eikä tapana mainita. Hitler ei yleensä halunnut kunnioittaa sopimuksia tai sitoa niillä käsiään, joten miksi hän olisi sellaisia vaatimalla vaatinut liittolaisiltaan ja jankuttanut "sopimusliittolaisuudesta". Millään yhteistyöosapuolella ei ollut tarvetta puhua siitä, koska asia oli heille itsestäänselvyys. Suomessa tunnetusti omat syynsä välttää sitä julkisuudessa, jotka Saksa hyvin tiesi. Ei Saksa halunnut vaihtaa Suomen poliittista järjestelmää.

Suomen diplomaattinen kovistelu liittosopimuksella liittyy puhtaasti senhetkiseen poliittiseen tilanteeseen. Liittolainen oli pyrkimässä irti, kuten kaikki muutkin.
Sopimus oli keino sitoa suomalaisia, koska asia oli suomalaisille selvästikin tärkeä. Ribbentrop-sopimus ei muuttanut Suomen ja Saksan suhdetta millään tavalla, antoi vain jonkinlaisia muodollisia takeita sen jatkumisesta. Tällaiset ovat joskus tarpeen politiikassa.

Jos kerran Saksa olisi voinut miehittää Suomen jo keväällä 1944, miksei se tehnyt sitä? Koska pieni kovistelu riitti. Sama riitti kesällä 1944, kun Suomi oli ahtaalla.

Minusta vähättelet Saksan aseavun merkitystä. Prosenttiluvut koko vuoden 1944 tuotannosta hetkellä, jolla Saksa oli juuri joutunut koko ajan välttelemäänsä kahden rintaman sotaan eivät kerro koko totuutta, koska koko vuoden tuotanto ei tietenkään ollut heinäkuussa vapaasti käytettävissä. Sodassa voimien kohdentamisella oikealla hetkellä on ratkaiseva merkitys. Tässä oli nimenomaan Saksan viimeinen mahdollisuus, kulutussodassa sillä ei olisi ollut mitään mahdollisuuksia. Joukot ja voimavarat olivat muualta pois. Ei Saksalla niitä enää rajattomasti ollut. Väärät päätökset olivat hyvin alttiita kritiikille.

Ei Hitlerin tarvinnut kenraaleilleen mitään perustella.

Hitlerin asema horjui heinäkuussa 1944 vakavammin kuin koskaan tätä ennen. Hän itse oli tietoinen tästä. Vapautuakseen sotilasvalastaan kenraalit olivat jopa valmiita surmaamaan hänet. Syy oli nimenomaan siinä, että Hitlerin nähtiin johtavan holtittomilla ratkaisuillaan Saksan tuhoon, ei niinkään moraalisesta närkästyksestä.

Mielestäni koordinoidusti ja yhdessä käyty sota yhteisen vihollisen lyömiseksi on sama asia kuin liitto. Jos tämä on vain abstraktia teoriaa, niin olkoon sitten niin. Asioista pitäisi voida puhua jo niiden oikealla nimellä ilman kaunistelua.