Seppo Jyrkinen
Viestit: 416
Liittynyt: 06.12.08 17:10

Re: Markku Jokisipilä: "Aseveljiä vai liittolaisia"

06.01.10 19:11

Jussi Jalonen kirjoitti:
Seppo Jyrkinen kirjoitti:Liittolaisuudesta ei puhuta sen paremmin Suomesta Saksaan lähetetyissä asiakirjoissa kuin Suomen sisäiseen käyttöönkään laadituissa.
Eipä tietenkään, koska käytössä oli se aiemmin mainittu virallinen apologia, jonka puitteissa käytettiin "aseveljeyden" ja "kanssasotimisen" kaltaisia eufemismeja.
Mikä oli syy ja mikä seuraus?
Jussi Jalonen kirjoitti:
Seppo Jyrkinen kirjoitti:Olisi edellyttänyt saksalaisten puolelta melkoista salaliittoa: jonkun olisi pitänyt tehdä poliittista valistustyötä Saksan ylimmässä poliittisessa ja sotilaallisessa johdossa.
Miksi? Saksalaiset osasivat varmasti itsekin lukea painettua tekstiä, ja tekivät sen johtopäätöksen, ettei muutenkin luotettavan yhteistyökumppanin kanssa kannattanut suotta öykkäröidä.
Elikkä oletat, että Saksan sotilaallinen ja poliittinen johto (kukin yksilönä) osasi oivaltaa, että "nyt pitää puhua potaskaa" ja kaikki vieläpä oivalsivat puhua potaskaa samalla tavalla. - Taidanpa jättää uskomatta.
Jussi Jalonen kirjoitti:
Seppo Jyrkinen kirjoitti:Onko tuosta olemassa faktaa?
Eräänlaisena paralleelina voi suoralta kädeltä mainita, että itse valtakunnanjohtaja Heinrich Himmler antoi SS-värväreille ohjeen, että Suomessa ei tulisi käyttää pan-germaanista propagandaa värväystyön yhteydessä, koska "se loukkaisi suomalaisten kansallistuntoa, sillä he samastavat ajatuksen germaanisesta kansanyhteisöstä paheksumansa historiallisen ruotsalaisen ylivallan kanssa".
Elikkä "ei ole" on oikea vastaus.

Himmler antoi myös ohjeen värvätä ensisijaisesti ruotsinkielisiä, koska he arjalaisina olisivat sopivampaa väkeä. - Tämä kertoo osaltaan, miksi Saksa ei 1940-41 Suomen liittolaisuutta halunnut.
Jussi Jalonen kirjoitti:
Seppo Jyrkinen kirjoitti:Asiaa voidaan tarkastella olettaen, että
a) maan poliittinen johto katsoi alusta alkaen Suomen käyvän erillissotaa, tai että
b) maan johto katsoi maiden olevan liittolaisia, mutta halusi vain esiintyä erillissodan kävijänä.
c) Kansainvälisessä vertailussa Suomen ja Saksan välinen liittolaisuus rinnastuu muutenkin siinä määrin vastaavasti muiden sotaakäyneiden valtioiden välillä vallinneisiin erilaisiin liittolaisuussuhteisiin, että "erillissota"- tai "kanssasotija"-termien käytössä ei objektiivisesti ottaen ole enää mitään mieltä.
Sanoilla "lämmin" ja "kuuma" on ero. Samoin termeillä "erillissota" ja "liittolaisuus" on ero.
Jussi Jalonen kirjoitti:Mikäli poliittisen johdon subjektiivisilla näkemyksillä on asiassa jotain primääriä merkitystä, niin siinä tapauksessa Romaniakin kävi "erillissotaa".
Poliittisen johdon käsityksillä on merkitystä, koska he tekivät päätökset: mitä ja miksi. Historiantutkijat saavat pääosin vain arvailla päättäjien sisäisiä motiiveja.

Romanian suora sotilaallinen alistussuhde on aika merkittävä ero Suomeen nähden.

Seppo Jyrkinen
Viestit: 416
Liittynyt: 06.12.08 17:10

Re: Markku Jokisipilä: "Aseveljiä vai liittolaisia"

06.01.10 19:13

Derkku kirjoitti:
Seppo Jyrkinen kirjoitti: Ennen sotaa USA oli ollut selvästi Saksaa pienempi kauppakumppani eikä talvisodan aikana sieltä saatu merkittävästi sen paremmin aseellista kuin poliittistakaan tukea.
Kotimaisten historiateosten mukaan toimituksiin (joista kaikki eivät ehtineet saapua) kuului mm. 232 kenttätykkiä, muutamia tuhansia kuorma-autoja ja traktoreita sekä tunnetuimpana 44 huippunykyaikaista hävittäjäkonetta...

Mikä olisi sitten ollut merkittävä aseellinen tuki?

Merkittävä aseellinen tuki olisi ollut sellaista, joka olisi vaikuttanut sodan lopputulokseen.

Suomeen myydyt hävittäjäkoneet olivat Brewsterin vanhentunutta versiota jota amerikkalaiset itse ottivat käyttöönsä vain 9 kappaletta. Ennen myyntiä Suomelle niiden moottorit vieläpä vaihdettiin 25% heikompiin ja niistä poistettiin aseet. (Ja sodan jälkeen Brewsteriä on USA:ssa kutsuttu nimillä "itsemurhatynnyri" ja "maailman huonoin lentokone" jne). Joitain yksilöitä saapui Suomeen maaliskuussa.

Mainitsemasi tykit ja muun asemateriaalin USA myi Suomelle vasta rauhan solmimisen jälkeen.

Nevakivi toteaa uudemmassa versiossaan, että USA:n viranomaiset vetkuttelivat päätöksentekoa ja toimituksia. Sen sijaan Neuvostoliittoon USA:sta matkasi Kansainliiton kieltämää materiaalia (mm lentobensiiniä ja lentokoneenmoottoreita) tyyliin "business as usual".

USA:n vaikutus talvisotaan olivat juhlapuheet, sympatia ja yksityishenkilöiden avustukset.

Seppo Jyrkinen
Viestit: 416
Liittynyt: 06.12.08 17:10

Re: Markku Jokisipilä: "Aseveljiä vai liittolaisia"

06.01.10 19:16

Jussi Jalonen kirjoitti:
Seppo Jyrkinen kirjoitti:Se, että Suur-Saksan diktaattori olisi alkanut käskyttää ylintä johtoaan salaliittotyyliin, olisi edellyttänyt Suomen puolelta todella hyviä perusteita.
Eipä sitä sen kummemmin tarvitse analysoida. Adolf Hitleriltähän on säilynyt ne parikin repliikkiä "sankarien kansakunnasta", ja miten "Suomen asemaa liittolaisvaltiona (Bundestaat) on valmisteltava varoen".
Vaan "millä sanoilla" suomalaiset perustelivat Hitlerille sen, että liittolaisuudesta ei sovi puhua.
Jussi Jalonen kirjoitti:
Seppo Jyrkinen kirjoitti:Asiaa voidaan tarkastella myös sodan lopputuloksen olettamusten kautta. Oletetaan, että kesällä 1941 Suomen valtiollinen johto piti todennäköisenä, että
1) Saksa tulee voittamaan sodan.
2) Saksa tulee häviämään sodan.
Muistaakseni kotimaisessa tutkimuskirjallisuudessa on jo lähes truisminomaisessa asemassa se, että Ryti ja kumppanit uskoivat Saksan voittavan sodan idässä, mutta lopulta häviävän sen lännessä. Tämä vastanneekin aika hyvin tuohon ylläolevaan ongelmanasetteluusi.
Ei vastaa. Se, mitä valtiollinen johto uskoi ja mitä se toivoi, ovat eri asioita. Kannattaa myös huomioida vuosiluku: nyt on kyseessä kesä 1941 eikä USA ollut sodassa.

Onko esittää faktaa siitä, että Ryti tuolloin uskoi Saksan häviävän lännessä - jossa oli ainoastaan vapiseva Englanti yksin omalla saarellaan. Lisäksi Neuvostoliiton häviön jälkeen Saksalla olisi käytössään kaikki itänaapurin luonnonvarat eikä pelkoa kahden rintaman sodasta.

Voidaan kuitenkin tarkastella lisää. Oletetaan, että kesällä 1941 Suomen valtiollinen johto piti todennäköisenä, että
3) Saksa tulee voittamaan Neuvostoliiton, mutta häviämään länsivalloille.

Olen jo aikaisemmin todennut, että Saksan häviön jälkeen sen asiapaperit ja myös salaiset sopimukset päätyisivät voittajien käsiin. Samoin kuin Suomen kanssa sopimuksia tehneet ihmiset. Eli sopimukset eivät missään tapauksessa voisi jäädä salaisiksi joten salailu olisi alusta alkaen ollut tuhoon tuomittu yritys.

Viittaan myös aiemmin esittämääni, että yksinkertainen selitys on lähtökohtaisesti todennäköisempi kuin monimutkainen.

Seppo Jyrkinen
Viestit: 416
Liittynyt: 06.12.08 17:10

Re: Markku Jokisipilä: "Aseveljiä vai liittolaisia"

06.01.10 19:17

Emma-Liisa kirjoitti:
Jussi Jalonen kirjoitti:Kannattaako tästä semantiikasta nyt enää tänä maailmanaikana muuten enää sen enempää jutella?
Juu, ei tosiaan kannattaisi moiseen pikkujuttuun haaskata aikaa ja vaivaa. Valitettavasti vain Arnstad on...
Arnstadia en ole lukenut, Jokisipilää kylläkin. Ja onpa tätä asiaa käsitelty aika monessa muussakin suomalaisessa kirjassa. Palstasodista nyt puhunattakaan.

Seppo Jyrkinen
Viestit: 416
Liittynyt: 06.12.08 17:10

Re: Markku Jokisipilä: "Aseveljiä vai liittolaisia"

06.01.10 19:24

Sivu 365: "Suomella taas oli polttoainetta yllin kyllin; sitä riitti kesän 1944 taisteluihin sekä Lapin sotaan ja sodan jälkeenkin sotavarastoilla pyöritettiin ilmavoimia pari vuotta, siviililentoyhtiötäkin vuoden verran."

Minkä verran lentobensiiniä oli?

Tähän kysymykseen vastaus löytyisi varmaankin Ilmavoimien ja Aero Oy:n inventaarioluetteloista, joita kirjassa ei kuitenkaan esitetä. Suuruusluokka selviää kuitenkin julkisten lähteitten avulla.

Kirjan mukaan polttoainetta riitti kesän 1944 jälkeen:
1) Lapin sotaan
2) sodan jälkeen Aerolle vuodeksi
3) Ilmavoimille kahdeksi vuodeksi

1) Lapin sodan kulutus

Lentobensiinin kulutus suurhyökkäyksen alusta jatkosodan loppuun (ml syksyn asemasota) oli 4.300.000 kg. Päivittäinen annos oli 80.000 kg millä lennettiin suuruusluokkaa 300 tuntia (tuo tuntimäärä aika väljissä rajoissa). Luvuissa mukana myös lentokoulutus.

Koko Lapin sodan aikainen kulutus oli 500.000 kg. Kesällä 1944 tämä määrä olisi riittänyt noin 6 päivän ajaksi.

2) Aero Oy vuonna 1945

Vuonna 1945 Aero lensi tammi - maaliskuussa Tukholmaan kunnes Valvontakomissio kielsi lennot. Elokuusta alkaen sallittiin kotimaan lentoliikenne. Lentoaikaa yhteensä 6-7 kk.

Aero Oy:n käytössä olleet viisi matkustajakonetta vastasivat moottoriteholtaan viittä Messerschmitt hävittäjää. Tuon mukaan laskettuna siviililiikenteen polttoaineella Ilmavoimien 200 konetta olisivat käyneet sotaa 5 päivää.

3) Ilmavoimien polttoaineenkulutus (2 v)

Ilmavoimien toiminta kiellettiin Valvontakomission päätöksellä Lapin sotaa lukuun ottamatta.

Lentäminen alkoi kesällä 1945. Tuolloin - polttoainepulaan vedoten - keskimääräinen lentoaika sotakoneilla rajoitettiin kolmeen tuntiin kuukaudessa mikä mahdollisti 180 tunnin lennot. Eli yhdessä kuukaudessa Ilmavoimat käytti sotakoneisiinsa polttoainetta noin puolet siitä, mitä se kesällä 1944 oli kuluttanut yhdessä päivässä. Vuosien 1945-46 aikana tällä kulutuksella kertyi noin 11 sotapäivän tarpeet. Alkeiskoulutuksesta hieman lisää.

4) Julkisiin lähteisiin pohjautuva arvio lentobensiinin riittävyydestä on yksi kuukausi. Selvästi alle 3-6 kk.

Sen toki myönnän, että arvio ei ole tarkka, mutta kuitenkin tarkempi kuin kirjassa esitetty heitto.

Jussi Jalonen
Viestit: 902
Liittynyt: 29.05.07 11:18
Paikkakunta: Pyynikki

Re: Markku Jokisipilä: "Aseveljiä vai liittolaisia"

06.01.10 21:20

Seppo Jyrkinen kirjoitti:Vaan "millä sanoilla" suomalaiset perustelivat Hitlerille sen, että liittolaisuudesta ei sovi puhua.
Tässä vaiheessa taitaa olla paras palauttaa keskustelu nollapisteeseen ja selventää hieman kenttää, ennen kuin kadottaa itsensä näihin yksityiskohtiin. Tuntuu siltä, että puhumme toistemme ohi, sillä en nimittäin enää ymmärrä tuota kysymystäsi.

Aloitit kysymyksellä: "Aika moni katsoo, että Suomi ja Saksa olivat liittolaisia. Osaisiko joku tämän näkökannan edustaja antaa luontevaa selitystä sille, miksi "liittolaisuus" termiä ei käytetty?"

Emma-Liisa antoi sinulle parikin kohtalaisen hyvää selitystä sille, miksi Suomi ei pitänyt liittolaisuuden avointa tunnustamista, saati sitten korostamista poliittisesti tarkoituksenmukaisena. Sen jälkeen siirryitkin sitten kysymään, miksi termiä ei käytetty myöskään "salaisissa asiakirjoissa" ja kyselit myös mikseivät "ylemmän tason virkamiehet ja sotilaat nimenneet Suomea liittolaiseksi asioidessaan Suomen ylimmän johdon kanssa?"

Jälkimmäisen osalta lienee muuten aiheellista muistuttaa, että ainakin sillä aikajanalla, jolla itse elän, Saksan johtaja käytti Suomen kohdalla sanaa im Bunde jo siinä kuuluisassa jatkosodan syttymisen alla annetussa radiopuheessaan.

Joten, sallinet että esitän vastakysymyksen: mistä olet saanut sen käsityksen, että Saksan sodanjohto ei olisi käsitellyt Suomea liittolaisenaan, ja myös ulospäin antanut Suomesta kuvaa liittolaisenaan, vieläpä tuota sanaa käyttäen?

Mitä taas tähän tulee:
Elikkä oletat, että Saksan sotilaallinen ja poliittinen johto (kukin yksilönä) osasi oivaltaa, että "nyt pitää puhua potaskaa" ja kaikki vieläpä oivalsivat puhua potaskaa samalla tavalla. - Taidanpa jättää uskomatta.
... en edelleenkään valitettavasti ymmärrä, mitä tuolla repliikillä haluat sanoa, mutta voinet kaiketikin valaista asiaa. Aiemmin mainitsemasi "salaliittoteoria" menee myös aivan yli kutrieni. Esitätkö kenties, ettei Suomessa toimineita saksalaisia diplomaatteja tai upseereita olisi erityisesti ohjeistettu siitä, miten Suomessa pitää toimia, ja miten Suomen paikalliset poliittisetkin erityisolot pitää huomioida täällä asioitaessa?

Sen lisäksi pyysit näyttöä sille, miksi "koko Eurooppaa hallinneen Suur-Saksan viranomaiset" olisivat piitanneet Suomen oikuista, tausta-ajatuksena ilmeisesti jotain sen suuntaista, että totalitaariset diktatuurit eivät missään nimessä voi osoittaa mitään tasavertaista huomiota liittolaisiaan kohtaan (oikaise, jos teen liian pitkälle menevän johtopäätöksen). Annoin sinulle yhden esimerkin siitä, miten jopa SS-värväyksessä saatettiin ottaa huomioon suomalaisten herkkä kansallistunto. Sivuutit tämän olankohautuksella.

Mitä taas tulee tähän:
Onko esittää faktaa siitä, että Ryti tuolloin uskoi Saksan häviävän lännessä - jossa oli ainoastaan vapiseva Englanti yksin omalla saarellaan.
Myönnettäköön, ettei asiasta ole sen suorempaa näyttöä kuin tutkimuskirjallisuudessa tavan takaa esitelty Rytin itsensä ex post facto esittämä toteamus, jonka kyllä olen itse valmis uskomaan. Presidenttihän oli anglofiili, oivalsi asiantuntemuksensa pohjalta varmasti Ison-Britannian hallussa olevien resurssien merkityksen pitkällä tähtäimellä ja todennäköisesti aavisteli myös Yhdysvaltain joutuvan ennen pitkää tavalla tai toisella sotaan mukaan, aivan kuten vuonna 1917. Kyseisellä "vapisevalla pikkusaarella" oli muuten sellaisenaankin takanaan maailmanlaajuinen imperiumi.
Sanoilla "lämmin" ja "kuuma" on ero. Samoin termeillä "erillissota" ja "liittolaisuus" on ero.
Vieläkään en ymmärrä, mitä haluat sanoa ja mihin pyrit tällä kyseenalaistamisella. Onko tässä kyse poliittisesta historiasta vai semantiikasta? Suomi ei mielestäsi ollut objektiivisesti ottaen Saksan liittolainen? Suomesta ei ole aiheellista puhua Saksan liittolaisena, koska kyseistä termiä ei käytetty Suomen toimesta varsinaisen sodan aikana? Jotain muuta?
Romanian suora sotilaallinen alistussuhde on aika merkittävä ero Suomeen nähden.
Eikä ole. Suomalaisia joukkoja, kuten Siilasvuon armeijakunta, saatettiin alistaa saksalaiseen komentoon. Vastaavasti saksalaisia joukkoja, kuten Engelbrecht-divisioona, voitiin alistaa suomalaiseen komentoon. Romanialaisia joukkoja alistettiin aika ajoin saksalaisille, ja toisaalta saksalaisia joukkoja alistettiin toisinaan romanialaisille. Ylipäällikkyys oli Suomessa marsalkka Mannerheimilla, ja Romaniassa marsalkka Antonesculla. Tilanne oli luonteensa puolesta identtinen, vaikka tämän vuorovaikutuksen mittasuhteet olivat tietysti erilaiset.

Mistä ihmeestä keksit tuon "suoran sotilaallisen alistussuhteen"?
Viittaan myös aiemmin esittämääni, että yksinkertainen selitys on lähtökohtaisesti todennäköisempi kuin monimutkainen.
Valitettavasti oma argumentointisi on mennyt ainakin omassa ymmärryksessäni jo niin monimutkaiseksi, että sitä olisi nyt syytä hieman selvittää.


Cheers,

J. J.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Markku Jokisipilä: "Aseveljiä vai liittolaisia"

06.01.10 22:03

Vahva argumentti USA:n roolin varaan laskevien puolesta oli, että Lend-Lease ohjelma, joka tosiaan ei ollut vähämerkityksinen saarellaan vapiseville briteille, alkoi jo maaliskuussa 1941. Käytännössä USA:n johto oli siis vahvasti sitoutunut Britanniaan jo ennen virallista sodanjulistusta. Hitler itse piti aina selvänä jo 1920-luvulta saakka, että USA tahtoi kuristaa taloudellisesti Saksan. Tästä muistissa oli mm. sotakorvausasia, jossa se vastusti Saksan kipeästi kaipaamia helpotuksia 1930-luvun alussa. Lähes jokainen muisti I maailmansodan, jonka kuvion toistumiseen uskoivat tosiaan monet kaikkialla maailmassa. Eli että USA tulee ennemmin tai myöhemmin mukaan tukemaan Britanniaa, jota se on lainoittanut jo siinä määrin, ettei sillä ole vaihtoehtoja, jos vielä voisi saada Saksankin maksamaan velkansa. Tämä lienee ollut pankkimies Rytin ja kumppanienkin tiedossa. Myös Saksassa tämä tiedettiin.

Seppo Jyrkinen
Viestit: 416
Liittynyt: 06.12.08 17:10

Re: Markku Jokisipilä: "Aseveljiä vai liittolaisia"

06.01.10 23:03

jsn kirjoitti:Vahva argumentti USA:n roolin varaan laskevien puolesta ...
USA tuki Englantia ja presidentti oli halukas menemään pitemmälle. Mutta siitä on vielä pitkä matka sotaan liittymiseen sillä suuri osa amerikkalaisista ei halunnut sekaantua eurooppalaisten sotaan. Ensimmäinen maailmansota oli jotain, jonka ei haluttu uusiutuvan. - Ja itse asiassahan USA liittyi sotaan vasta kun Japani hyökkäsi sen kimppuun ja Saksa julisti sille sodan.

Eli jos arvioidaan Suomen valtiojohdon päätöksentekoa, niin lännen voitto oli erittäin kaukana kesän 1941 näkökulmasta. Niin kaukana, että sellaisen varaan ei laskettu tehtäessä päätöksiä maan tulevaisuudesta.

Mitä toivottiin (tai haaveiltiin) ja mitä pidettiin todennäköisenä, ovat eri asioita.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Markku Jokisipilä: "Aseveljiä vai liittolaisia"

06.01.10 23:41

Seppo Jyrkinen kirjoitti: Arnstadia en ole lukenut, Jokisipilää kylläkin. Ja onpa tätä asiaa käsitelty aika monessa muussakin suomalaisessa kirjassa. Palstasodista nyt puhunattakaan.
Juu, Arnstad on uusi tulokas, mutta siitä tässä on pohjimmiltaan ollut kyse: ettei samaistettaisi Suomea Saksaan.

Valitettavasti seuraus oli (esim. Halosen Ranskan-puheen kohdalla), että vuosi 1941 jätettiin kokonaan pois.

Seppo Jyrkinen
Viestit: 416
Liittynyt: 06.12.08 17:10

Re: Markku Jokisipilä: "Aseveljiä vai liittolaisia"

07.01.10 00:50

Jussi Jalonen kirjoitti:
Seppo Jyrkinen kirjoitti:Vaan "millä sanoilla" suomalaiset perustelivat Hitlerille sen, että liittolaisuudesta ei sovi puhua.
...en nimittäin enää ymmärrä tuota kysymystäsi.
Kysymykseni sisältö oli, että millä perusteilla suomalaiset saivat saksalaiset olemaan hiljaa liittolaisuudesta, jos nämä kuitenkin katsoivat sellaisen olevan olemassa? Mitä perusteita he saksalaisille esittivät?

Perusteiden on näet oltava painavia. Olisi näet ollut röyhkeää, jos pikkuvaltio pyytää isompaansa valehtelemaan sopimuksen olemassa olosta. Aivan kuin Saksan kanssa tehdyssä sopimuksessa olisi ollut jotain hävettävää! Autoritäärisyyteen kuuluu, että diktaattori käskee ja muut tottelevat.

Ja onko noista perusteista olemassa minkäänlaista dokumenttia?
Jussi Jalonen kirjoitti:Aloitit kysymyksellä: "Aika moni katsoo, että Suomi ja Saksa olivat liittolaisia. Osaisiko joku tämän näkökannan edustaja antaa luontevaa selitystä sille, miksi "liittolaisuus" termiä ei käytetty?"

Emma-Liisa antoi sinulle parikin kohtalaisen hyvää selitystä sille, miksi Suomi ei pitänyt liittolaisuuden avointa tunnustamista, saati sitten korostamista poliittisesti tarkoituksenmukaisena. Sen jälkeen siirryitkin sitten kysymään, miksi termiä ei käytetty myöskään "salaisissa asiakirjoissa" ja kyselit myös mikseivät "ylemmän tason virkamiehet ja sotilaat nimenneet Suomea liittolaiseksi asioidessaan Suomen ylimmän johdon kanssa?"
En siirtynyt toiseen asiaan vaan jatkoin asian ytimessä.

Emma-Liisan vastaus oli luettelo syistä, joidenka vuoksi suomalaiset olisivat salailleet.

Kuitenkaan sen paremmin Suomen kuin Saksankaan ylin johto ei käyttänyt termiä "liittolainen" toistensa kanssa virallisesti asioidessaan. Mitkä olivat syyt moiseen jos kerran liittolaisia olivat? Syiden tulee kattaa sekä suomalaisten että saksalaisten menettelyn.
Jussi Jalonen kirjoitti:Jälkimmäisen osalta lienee muuten aiheellista muistuttaa, että ainakin sillä aikajanalla, jolla itse elän, Saksan johtaja käytti Suomen kohdalla sanaa im Bunde jo siinä kuuluisassa jatkosodan syttymisen alla annetussa radiopuheessaan.
Kuten aikaisemmin tässä ketjussa jo totesin, suomalaiset väänsivät sen oitis muotoon "kylki kyljessä". Kyseessä on ainoa liittolaisuuteen viittaava Saksan valtiojohdon käyttämä ilmaisu. Poikkeus, ei sääntö.

Esimerkiksi Ribbentropin puhe samalta ajalta nimesi Saksan liittolaiset erikseen ja "urhean Suomen kansan" erikseen.
Jussi Jalonen kirjoitti:Joten, sallinet että esitän vastakysymyksen: mistä olet saanut sen käsityksen, että Saksan sodanjohto ei olisi käsitellyt Suomea liittolaisenaan, ja myös ulospäin antanut Suomesta kuvaa liittolaisenaan, vieläpä tuota sanaa käyttäen?
Esimerkiksi juuri Jokisipilän tutkimuksesta olen saanut käsityksen, että Saksan ylin johto ei kutsunut Suomea liittolaisekseen toimittaessaan virallisia asioita suomalaisten kanssa. Blücherinhän Ryti sai myöntämään, että liittolaisuutta ei ollut.

Liittolaisuudesta Ribbentrop ei puhunut Suomessa käydessään, ei 1944 eikä 1943. Ei myöskään Jodl vuonna 1941 yrittäessään taivuttaa suomalaisia jatkamaan sotaansa Leningradia kohti. Ja juuri tällaisissa ristiriitatilanteissa termi "liittolaisuus" olisi aivan varmasti tuotu esiin. Jos sellainen olisi ollut olemassa.

Small-talking ja alemman tason aseveli-illat ovat eri asia.
Jussi Jalonen kirjoitti:...Aiemmin mainitsemasi "salaliittoteoria" menee myös aivan yli kutrieni. Esitätkö kenties, ettei Suomessa toimineita saksalaisia diplomaatteja tai upseereita olisi erityisesti ohjeistettu siitä, miten Suomessa pitää toimia, ja miten Suomen paikalliset poliittisetkin erityisolot pitää huomioida täällä asioitaessa?
Tietenkin diplomaatteja ohjeistettiin. Nyt on kyse siitä, että tietyn totuuden tietävät henkilöt oli saatava puhumaan aiheettomasti vastoin totuutta.

Oma kommenttini oli ehkä huonosti muotoiltu; se oli vastaus tähän sananvaihtoon:
...jonkun olisi pitänyt tehdä poliittista valistustyötä Saksan ylimmässä poliittisessa ja sotilaallisessa johdossa.
Miksi? Saksalaiset osasivat varmasti itsekin lukea painettua tekstiä, ja tekivät sen johtopäätöksen, ettei muutenkin luotettavan yhteistyökumppanin kanssa kannattanut suotta öykkäröidä.
Jatketaan
Jussi Jalonen kirjoitti:Sen lisäksi pyysit näyttöä sille, miksi "koko Eurooppaa hallinneen Suur-Saksan viranomaiset" olisivat piitanneet Suomen oikuista, tausta-ajatuksena ilmeisesti jotain sen suuntaista, että totalitaariset diktatuurit eivät missään nimessä voi osoittaa mitään tasavertaista huomiota liittolaisiaan kohtaan (oikaise, jos teen liian pitkälle menevän johtopäätöksen). Annoin sinulle yhden esimerkin siitä, miten jopa SS-värväyksessä saatettiin ottaa huomioon suomalaisten herkkä kansallistunto. Sivuutit tämän olankohautuksella.
Tausta-ajatuksena on, että voimansa tunnossa olevat diktaattorit eivät omissa toimissaan noudata pikkumaiden tahtoa. Ellei ole todella hyvää perustelua.

Voivat kyllä sallia niiden itse salailla aivan mitä haluavat.

Eli kuka määrää ketä.

SS-värväyksessä oli kyse saksalaisten omista tekemisistä, ei suomalaisten tottelemisesta. Se meni turhan kaukaa ohitse.
Jussi Jalonen kirjoitti:
Seppo Jyrkinen kirjoitti:Onko esittää faktaa siitä, että Ryti tuolloin uskoi Saksan häviävän lännessä...
Myönnettäköön, ettei asiasta ole sen suorempaa näyttöä kuin tutkimuskirjallisuudessa tavan takaa esitelty Rytin itsensä ex post facto esittämä toteamus, jonka kyllä olen itse valmis uskomaan. Presidenttihän oli anglofiili, oivalsi asiantuntemuksensa pohjalta varmasti Ison-Britannian hallussa olevien resurssien merkityksen pitkällä tähtäimellä ja todennäköisesti aavisteli myös Yhdysvaltain joutuvan ennen pitkää tavalla tai toisella sotaan mukaan, aivan kuten vuonna 1917. Kyseisellä "vapisevalla pikkusaarella" oli muuten sellaisenaankin takanaan maailmanlaajuinen imperiumi.
Se, mitä Ryti piti todennäköisenä heinäkuussa 1941 ja mitä joulukuussa 1941 ovat eri asioita. Siinä välissä oletus lyhyestä sodasta katosi ja USA liittyi sotaan. Ja vasta sen jälkeen taloudelliset voimavarat alkoivat näytellä määräävää roolia sodassa ohittaen Saksan sotilaallisen voiman.

Ja edelleen haluan painottaa, että mitä pidetään todennäköisenä ja mitä toivottavana, ovat eri asioita.
Jussi Jalonen kirjoitti:Vieläkään en ymmärrä, mitä haluat sanoa ja mihin pyrit tällä kyseenalaistamisella. Onko tässä kyse poliittisesta historiasta vai semantiikasta? Suomi ei mielestäsi ollut objektiivisesti ottaen Saksan liittolainen? Suomesta ei ole aiheellista puhua Saksan liittolaisena, koska kyseistä termiä ei käytetty Suomen toimesta varsinaisen sodan aikana? Jotain muuta?
Tässä on kyse tutkimuksen kriittisestä tarkastelusta.

Liittolaisuus termin käyttö ei ole paikallaan jos päätöksentekijät omana aikanaan katsoivat, että eivät olleet liittolaisia ja tietoisesti halusivat pitää eroa kyseiseen termiin. Muutoin jouduttaisiin sanomaan, että "he tietämättään olivat liittolaisia". - Suomen suhde Saksaan oli lämmin, ei kuuma.
Jussi Jalonen kirjoitti:
Seppo Jyrkinen kirjoitti:Romanian suora sotilaallinen alistussuhde on aika merkittävä ero Suomeen nähden.
Eikä ole. Suomalaisia joukkoja, kuten Siilasvuon armeijakunta, saatettiin alistaa saksalaiseen komentoon. Vastaavasti saksalaisia joukkoja, kuten Engelbrecht-divisioona, voitiin alistaa suomalaiseen komentoon. Romanialaisia joukkoja alistettiin aika ajoin saksalaisille, ja toisaalta saksalaisia joukkoja alistettiin toisinaan romanialaisille. Ylipäällikkyys oli Suomessa marsalkka Mannerheimilla, ja Romaniassa marsalkka Antonesculla. Tilanne oli luonteensa puolesta identtinen, vaikka tämän vuorovaikutuksen mittasuhteet olivat tietysti erilaiset.
Saksa kyllä tarjosi Mannerheimille kaikkien Suomessa olevien saksalaisjoukkojen ylipäällikkyyttä, mutta tämä kieltäytyi. Kun ei halunnut ottaa vastaan käskyjä Saksan sodanjohdolta jonka alaiseksi hän olisi joutunut.

Antonescu oli Saksan käskettävissä, Mannerheimin kanssa saksalaisten oli neuvoteltava. Ja hyväksyttävä Suomen omat, kielteiset päätökset. - Tosin myönnän, että tunnen Romanian asioita huonosti.
Jussi Jalonen kirjoitti:
Seppo Jyrkinen kirjoitti:Viittaan myös aiemmin esittämääni, että yksinkertainen selitys on lähtökohtaisesti todennäköisempi kuin monimutkainen.
Valitettavasti oma argumentointisi on mennyt ainakin omassa ymmärryksessäni jo niin monimutkaiseksi, että sitä olisi nyt syytä hieman selvittää.
Vaihtoehto 1: ei ollut liittolaisuutta kuten myös pitkin sotaa kerrottiin.
Vaihtoehto 2: oli liittolaisuus, mutta se salattiin sekä suomalaisten että saksalaisten toimesta.

Olen sitä mieltä, että vaihtoehto 1 on yksinkertaisempi mm siksi, että se ei sisällä salaliittoja. Ja siksi uskottavampi.

Veikko Palvo
Viestit: 853
Liittynyt: 12.10.09 13:13

Re: Markku Jokisipilä: "Aseveljiä vai liittolaisia"

07.01.10 00:50

Emma-Liisa kirjoitti: Juu, Arnstad on uusi tulokas, mutta siitä tässä on pohjimmiltaan ollut kyse: ettei samaistettaisi Suomea Saksaan.

Valitettavasti seuraus oli (esim. Halosen Ranskan-puheen kohdalla), että vuosi 1941 jätettiin kokonaan pois.
Näinhän se pohjimmiltaan on, Stalin ja Hitler olivat aseveljiä ja sopimuskumppaneita 1939 Puolassa ja "liittolaisuus" jatkui 1941 kesään saakka.
Suomea ja Saksaa ei voi samaistaa, eikä Jatkosodasta voi puhua ilman Talvisotaa ja välirauhaksi jääneen ajan painostusta Suomea kohtaan.
Per Albin Hansson julisti 1939 Ruotsin jatkavan täydellistä neutraliteettiaan, mutta rauhan säilyttämiseksi Ruotsinkin oli maksettava oma hintansa.

Veikko Palvo

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Markku Jokisipilä: "Aseveljiä vai liittolaisia"

07.01.10 09:46

Ei "liitto" ole jotakin sellaista, että "nyt ollaan liitossa", nyt ei olla. Asia on hieman monimutkaisempi. Lopputuloksen kannalta terminologialla oli kovin vähän merkitystä aikalaisille. Liitto-sanan välttely oli Suomessa sekä sisä- että ulkopolitiikkaa, yhteistyötä ei kumpikaan puoli yrittänyt kiistää missään vaiheessa. "Im Bunde" voidaan kääntää myös "yhdessä" ja miksei myös "kylki kyljessä". Kyse on puheretoriikasta, joka ei sido ketään yhtään mihinkään.

Sotilaallinen liitto ei ole avioliitto, vaan enemmänkin kihlaus, joka on voimassa kun osapuolet niin katsovat. Kansainvälinen oikeus oli toisen maailmansodan aikana muutenkin melko heikoilla. Sodassa oli eriasteisia yhteistyö- ja riippuvuussuhteita, joista osa perustui allekirjoitettuun "liittosopimuksen" kaltaiseen paktiin, osa ei. 1941 Saksalla oli kiire saada toiminta käyntiin, eikä aikaa saivarteluihin.

Mikä ihmeen tarve Hitlerillä olisi ollut hankkiutua tarpeettomiin hankaluuksiin pohjoisen suunnalla ja näyttää kaapin paikkaa, jos kerran yhteistyöstä ei ollut epäselvyyttä. Tämänkaltainen painostus on aina väline, jolla tavoitellaan jotakin, ei koskaan itsetarkoitus, jota diktaattorit tekisivät vain huvin vuoksi. Suomeakin painostettiin sitten sodan aikana muutamia kertoja, ei suinkaan jatkuvasti. Painostuksen syy oli Suomen sisäpolitiikka ja salaiset rauhantunnustelut.

Jussi Jalonen
Viestit: 902
Liittynyt: 29.05.07 11:18
Paikkakunta: Pyynikki

Re: Markku Jokisipilä: "Aseveljiä vai liittolaisia"

07.01.10 12:30

Seppo Jyrkinen kirjoitti:Kysymykseni sisältö oli, että millä perusteilla suomalaiset saivat saksalaiset olemaan hiljaa liittolaisuudesta, jos nämä kuitenkin katsoivat sellaisen olevan olemassa? Mitä perusteita he saksalaisille esittivät?
Aha. Minusta tuntuu, että teet tässä kysymyksessä oletuksen, jonka paikkansapitävyys on jo lähtökohtaisesti epävarma.
Kuten aikaisemmin tässä ketjussa jo totesin, suomalaiset väänsivät sen oitis muotoon "kylki kyljessä". Kyseessä on ainoa liittolaisuuteen viittaava Saksan valtiojohdon käyttämä ilmaisu. Poikkeus, ei sääntö.
Hallussani on Saksan lähetystön sanomalehtiosaston suomenkielinen julkaisu, painettu Helsingissä 25.11.1942. Ostin joskus nuoruudessani huvikseni muutaman tällaisen pamfletin eräästä porilaisesta antikvariaatista. Tiedotteen ensimmäinen kappale on otsikoitu "Bolshevikkien maailmanvalloituspyrkimyksiä vastaan", ja se käyttää sanamuotoa "Akselivaltain ja niiden liittolaisten sekä Euroopan vapaaehtoisten legioonalaisten itärintamalla käymissä kovissa taisteluissa". Suomea ei mainita erikseen. Sen sijaan kappaleessa mainitaan "kominterninvastaisen sopimuksen muodostamaan henkiseen torjuntarintamaan yhtyneet valtiot", jossa Suomi komeilee yhdessä, ei ainoastaan Kroatian ja Romanian, vaan myös Nankingin Kiinan ja Manšukuon kanssa.

Lisäksi tiedotteessa on kappale "UIkomaisten haavoittuneiden sotilaiden hoito", jossa todetaan seuraavaa: "Joitakin kuukausia takaperin Wienissä toimeen pantu erittäin suuri tilaisuus saattoi tutustuttaa toisiinsa melkein kaikkien liittolaiskansojen haavoittuneita, romanialaiset, italialaiset, suomalaiset, kroaattilaiset, slovakkilaiset ja unkarilaiset sotatoverit ihailivat omasta kotimaastaan tulleita taiteilijaryhmiä ja niiden esityksiä".

... eli mitä sanoitkaan siitä poikkeuksesta?
Esimerkiksi juuri Jokisipilän tutkimuksesta olen saanut käsityksen, että Saksan ylin johto ei kutsunut Suomea liittolaisekseen toimittaessaan virallisia asioita suomalaisten kanssa.
Saksan ylimmän johdon liturgioista - jotka todennäköisesti selittyvät tosiaan sillä, että he toimittivat tuolloin virallisia asioita suomalaisten kanssa, ja käyttäytyivät sen mukaisesti - huolimatta olen itse saanut sen käsityksen, että Saksan propaganda niputti omassa retoriikassaan suomalaiset tavan takaa samaan kategoriaan muiden akselin liittolaisten kanssa. Todennäköisesti heillä oli syynsä tehdä näin. Rohkenen otaksua, että tuo yllämainittu Saksan lähetystön sanomalehtijulkaisu ei ollut ainoa lajissaan.

Hypoteesina voisi esittää, että Saksan propaganda pyrki käytännön tasolla esittämään Suomen läheisenä liittolaisena, siinä missä Suomen propaganda pyrki vastaavasti ottamaan selvästi etäisyyttä tästä näkemyksestä. Molemmilla valtioilla oli varmasti tähän omat perusteensa: Suomella oli demokraattisena liittolaismaana Saksalle mainio propaganda-arvo, siinä missä länsivaltain näkökannasta huolissaan olleelle Suomelle saattoi Saksan liian tiivis syleily olla toisinaan rasite. Kuvio siis vastasi aika paljon myöhempää YYA-aikaa.
Se, mitä Ryti piti todennäköisenä heinäkuussa 1941 ja mitä joulukuussa 1941 ovat eri asioita. Siinä välissä oletus lyhyestä sodasta katosi ja USA liittyi sotaan. Ja vasta sen jälkeen taloudelliset voimavarat alkoivat näytellä määräävää roolia sodassa ohittaen Saksan sotilaallisen voiman.
Yhdysvaltain ja Ison-Britannian aiemmin solmima lainaus- ja vuokraussopimus on jo mainittu tässä ketjussa. Taloudelliset voimavarat olivat näytelleet määräävää roolia sodassa jo keväästä 1941 alkaen, ja Saksa oli menettänyt mahdollisuutensa iskeä Britanniaa vastaan jo edellisenä vuonna.
Tausta-ajatuksena on, että voimansa tunnossa olevat diktaattorit eivät omissa toimissaan noudata pikkumaiden tahtoa. Ellei ole todella hyvää perustelua.
Silloin, kun kyseessä on diktaattori, ei tarvita mitään muita perusteluja kuin hänen oma tahtonsa. Tunnut tässä jättävän huomiotta sen faktan, että lausuntojensa valossa Hitler yksinkertaisesti piti Suomesta. Kyseessä oli hänen kannaltaan oikein kiva pikkumaa.
Liittolaisuus termin käyttö ei ole paikallaan jos päätöksentekijät omana aikanaan katsoivat, että eivät olleet liittolaisia ja tietoisesti halusivat pitää eroa kyseiseen termiin. Muutoin jouduttaisiin sanomaan, että "he tietämättään olivat liittolaisia". - Suomen suhde Saksaan oli lämmin, ei kuuma.
Ahaa, tästä siis on kysymys. Toistan sen, mitä sanoin aiemmin: Suomen ja Saksan välinen sodanaikainen suhde joka tapauksessa rinnastuu käytännön tasolla muutenkin muiden sotaakäyneiden valtioiden välillä vallinneisiin erilaisiin liittolaisuussuhteisiin. Onko tällöin tosiaan muka jotain merkitystä sillä, minkälaista retoriikkaa osapuolet käyttivät? Pitäisikö "liittolaisuus"-termin käyttöä tosiaan välttää vain siksi, koska toinen osapuolista ei halunnut suhdetta sellaiseksi kutsua, vaikka suhde vastasikin pääosiltaan useimpia muita sodanajan liittosuhteita?

Tästähän kirjoitti jo Jokipii aikoinaan: kaikki Saksan liittolaiset katsoivat viime kädessä käyvänsä enemmän tai vähemmän omaa "erillissotaansa". Miksi Suomea täytyisi pitää erityistapauksena, ja todeta, että "liittolaisuus-termin käyttö ei ole paikallaan jos päätöksentekijät omana aikanaan katsoivat, että eivät olleet liittolaisia"? Tämä hajahtaa hieman samanlaiselta argumentoinnilta kuin se, ettei vuoden 1918 sotaa olisi soveliasta kutsua "sisällissodaksi", koska maan hallitus tosiaan omana aikanaan katsoi käyvänsä "vapaussotaa".

Muutenkin nämä suomalaisten keskuudessa ajoittain ilmenevät tarpeettomat apologiat alkavat tuoda väkisinkin mieleen Bill Clintonin, joka ajautui lopulta määrittelemään "seksisuhteen" varsin omintakeisin perustein.

Suomi ja Saksa olivat liittolaisia. Ei siinä ollut sinänsä mitään väärää, yhtään sen enempää kuin länsivaltain ja Stalinin liittolaisuudessa. Ei sitä tarvitse hävetä, eikä sitä tarvitse kiertää millään eufemismeilla.
Antonescu oli Saksan käskettävissä, Mannerheimin kanssa saksalaisten oli neuvoteltava. Ja hyväksyttävä Suomen omat, kielteiset päätökset. - Tosin myönnän, että tunnen Romanian asioita huonosti.
Antonescu ei ollut "käskettävissä" ja hänen jos kenen kanssa saksalaisten oli neuvoteltava, ja kovin ehdoin. Romanialainen marsalkka voitti tuijotuskilpailunsa Hitlerin kanssa säännöllisesti. Saksa maksoi Romanialle asiallisen markkinahinnan öljystä ja elintarvikkeista, yleensä vielä ajallaan, minkä seurauksena romanialaisten elintaso jopa nousi aavistuksen verran toisen maailmansodan aikana.

Sopii muistaa, että Antonescu ei pelännyt mitään eikä ketään. Siinä, missä Horthy sai täydellisen hermoromahduksen ja Ante Pavelić pakeni Etelä-Amerikkaan peläten loppuikänsä Titon kostoa, päätti Antonescu päivänsä uhmakkaasti ja selkä suorana, sylkien vielä teloittajiaankin kasvoihin. Euroopassa noihin aikoihin vaikuttaneista diktaattoreista Antonescu oli yksi niistä harvoista, joilla oli brutaaliuden lisäksi myös todellista luonteenlujuutta. Hän osoitti sitä myös suhteessaan Adolf Hitleriin.
Vaihtoehto 1: ei ollut liittolaisuutta kuten myös pitkin sotaa kerrottiin.
Vaihtoehto 2: oli liittolaisuus, mutta se salattiin sekä suomalaisten että saksalaisten toimesta.
Vaihtoehto 3: Suomen ja Saksan välinen liittosuhde oli luonteensa puolesta ja sekä käytännön että muotoseikkojen tasolla liittosuhde siinä missä muutkin, riippumatta toisen osapuolen tarkoitushakuisesta teeskentelystä.

Nuo viittaukset "salaliittoihin" muuten voit jättää pois. Ei tässä kukaan ole sellaisista puhunut.


Cheers,

J. J.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Markku Jokisipilä: "Aseveljiä vai liittolaisia"

07.01.10 19:11

Jussi Jalonen kirjoitti:
Seppo Jyrkinen kirjoitti: Liittolaisuus termin käyttö ei ole paikallaan jos päätöksentekijät omana aikanaan katsoivat, että eivät olleet liittolaisia ja tietoisesti halusivat pitää eroa kyseiseen termiin. Muutoin jouduttaisiin sanomaan, että "he tietämättään olivat liittolaisia". - Suomen suhde Saksaan oli lämmin, ei kuuma.
Ahaa, tästä siis on kysymys. Toistan sen, mitä sanoin aiemmin: Suomen ja Saksan välinen sodanaikainen suhde joka tapauksessa rinnastuu käytännön tasolla muutenkin muiden sotaakäyneiden valtioiden välillä vallinneisiin erilaisiin liittolaisuussuhteisiin. Onko tällöin tosiaan muka jotain merkitystä sillä, minkälaista retoriikkaa osapuolet käyttivät? Pitäisikö "liittolaisuus"-termin käyttöä tosiaan välttää vain siksi, koska toinen osapuolista ei halunnut suhdetta sellaiseksi kutsua, vaikka suhde vastasikin pääosiltaan useimpia muita sodanajan liittosuhteita?

Tästähän kirjoitti jo Jokipii aikoinaan: kaikki Saksan liittolaiset katsoivat viime kädessä käyvänsä enemmän tai vähemmän omaa "erillissotaansa". Miksi Suomea täytyisi pitää erityistapauksena, ja todeta, että "liittolaisuus-termin käyttö ei ole paikallaan jos päätöksentekijät omana aikanaan katsoivat, että eivät olleet liittolaisia"? Tämä hajahtaa hieman samanlaiselta argumentoinnilta kuin se, ettei vuoden 1918 sotaa olisi soveliasta kutsua "sisällissodaksi", koska maan hallitus tosiaan omana aikanaan katsoi käyvänsä "vapaussotaa".

Muutenkin nämä suomalaisten keskuudessa ajoittain ilmenevät tarpeettomat apologiat alkavat tuoda väkisinkin mieleen Bill Clintonin, joka ajautui lopulta määrittelemään "seksisuhteen" varsin omintakeisin perustein.

Suomi ja Saksa olivat liittolaisia. Ei siinä ollut sinänsä mitään väärää, yhtään sen enempää kuin länsivaltain ja Stalinin liittolaisuudessa. Ei sitä tarvitse hävetä, eikä sitä tarvitse kiertää millään eufemismeilla.
Lisäisin tähän vielä sen, että jos ja kun vastavaa suhdetta pidetään liittolaisuutena, kun kyseessä ovat muut valtiot, niin silloin sitä on syytä käyttää myös Suomesta ja Saksasta.

Semantiikan sijasta energia pitäisi keskittää sen tutkimiseen, miten kaukana/lähellä Suio oli Saksaa eri aloiilla ja sodan eri vaiheissa.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Markku Jokisipilä: "Aseveljiä vai liittolaisia"

07.01.10 19:15

Jatkoa: erilllissota-teesi palveli Suomea sekä sodan aikan että myöhemmin niin hyvin, että tietenkin sanasta on ikävä luopua. Mutta eiköhän se ole jo täyttänyt tehtävänsä.

Samalla lailla puolueettomuus-sana oli vuosina 1944-91 enemmän propagndaa kuin todellisuutta, jota oli YYA-sopimus, mutta silläkin oli silloin tehtävänsä sekä sisä- että ulkopolitiikassa.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”