Voiko menneisyyteen takertuminen estää paremman tulevaisuuden?

[Vetehinen]

En ymmärrä koko kysymystäsi koko ajoista. Voitko tarkentaa mihin pitäisi vastata.

Sitä vaan, että voisit vähän täsmentää, miten "Ruotsin vallan aika" mielestäsi on tuollainen "takertumisalue" kyseessä on kuitenkin Suomen historiassa tavattoman pitkä ja monipolvinen ajanjakso.

Totta että se oli pitkä ja kun Suomi ei enää ollut Ruotsin osa, jäi Suomeen vanha Ruotsin hallinto lähes sadaksi vuodeksi.

[jsn]

Samalla logiikalla Ruotsin hallinto olisi sitten jatkunut myös 1917-19 jälkeen. Olivatko kenraalikuvernöörit, santarmihallitus ja sapelisenaatti nekin yhtä ja samaa Ruotsin hallintoa?

[Vetehinen]

Samalla logiikalla Ruotsin hallinto olisi sitten jatkunut myös 1917-19 jälkeen. Olivatko kenraalikuvernöörit, santarmihallitus ja sapelisenaatti nekin yhtä ja samaa Ruotsin hallintoa?

En oikein ymmärrä mikä on sama logiikka.

Varmaan keksittävissä venäläisiä piirteitä Suomen hallinnosta.

[jsn]

1800-luvun Suomen hallinnon kuittaaminen ruotsalaiseksi on sama asia kuin jos nyky-Suomen hallinto todettaisiin tsaristiseksi, kuten yhä nykyäänkin mielellään todetaan. Ruotsalainen perinne on luonnollisista syistä vahvempi kuin venäläinen. Bobrikov tahtoi tietoisesti kitkeä pois hallinnon "ruotsalaisuuden" ja siinä hänellä oli vahvoja kannustajia venäläisessä lehdistössä.

Mutta yksinomaan ruotsalaista ei 1809 jälkeisestä suuriruhtinaskunnasta helposti saa. Ruotsi kehittyi samasta vuodesta eteenpäin aivan toiseen suuntaan.

[Vetehinen]

1800-luvun Suomen hallinnon kuittaaminen ruotsalaiseksi on sama asia kuin jos nyky-Suomen hallinto todettaisiin tsaristiseksi,

Mitä Suomen hallinto sitten mielestäsi oli?

Tietääkseni Venäjän valloitettua Suomen, jäivät 1700-luvun ruotsalaiset lait voimaan ja sama ruotsalainen virkamiehistö virkoihinsa ja valtio oli samanlainen yksikielinen ruotsinkielinen maa, joka se oli Ruotsin vallan aikana.

kuten yhä nykyäänkin mielellään todetaan. Ruotsalainen perinne on luonnollisista syistä vahvempi kuin venäläinen. Bobrikov tahtoi tietoisesti kitkeä pois hallinnon "ruotsalaisuuden" ja siinä hänellä oli vahvoja kannustajia venäläisessä lehdistössä.

Mutta yksinomaan ruotsalaista ei 1809 jälkeisestä suuriruhtinaskunnasta helposti saa. Ruotsi kehittyi samasta vuodesta eteenpäin aivan toiseen suuntaan.

Ruotsissa lainsäädäntö muuttui, mutta Suomen suurruhtinaskunta piti vanhat 1700-luvun ruotsalaiset lait.

[Jussi Jalonen]

Ruotsissa lainsäädäntö muuttui, mutta Suomen suurruhtinaskunta piti vanhat 1700-luvun ruotsalaiset lait.

Tietääkseni autonomian aikana säädettiin uusiakin lakeja.

Siksi toisekseen vuoden 1734 lakihan oli hyväksytty valtiopäivillä, joilla oli istunut myös suomalaisia edustajia. Kyseessä oli totta kai Ruotsin valtakunnan laki, mutta sen kutsuminen "ruotsalaiseksi laiksi", ikään kuin kansalliseen sävyyn, on kenties hieman harhaanjohtavaa.

Mutta palataksemme otsikkoon; jos kerran Ruotsin vallan aikaisten lakien ylläpitäminen autonomian ajan Suomessa oli näkemyksesi mukaan "menneisyyteen takertumista", niin millä tavoin moinen takertuminen sitten peräti esti "paremman tulevaisuuden"? Mitkä asiat Suomessa menivät huonommin Ruotsin vallan aikaisten lakien vuoksi?

Vielä kiinnostavampaa olisi kuulla, millainen se "parempi tulevaisuus" - jossa oletettavasti niihin Ruotsin vallan aikaisiin lakeihin ei olisi takerruttu - olisi sitten voinut olla.



Cheers,

J. J.

[Vetehinen]

Ruotsissa lainsäädäntö muuttui, mutta Suomen suurruhtinaskunta piti vanhat 1700-luvun ruotsalaiset lait.

Tietääkseni autonomian aikana säädettiin uusiakin lakeja.

Niin varmaan tehtiin.

Siksi toisekseen vuoden 1734 lakihan oli hyväksytty valtiopäivillä, joilla oli istunut myös suomalaisia edustajia. Kyseessä oli totta kai Ruotsin valtakunnan laki, mutta sen kutsuminen "ruotsalaiseksi laiksi", ikään kuin kansalliseen sävyyn, on kenties hieman harhaanjohtavaa.

Ruotsin valtion lain kutsuminen ruotsalaiseksi laiksi ei ole pahasti pielessä.

Mutta palataksemme otsikkoon; jos kerran Ruotsin vallan aikaisten lakien ylläpitäminen autonomian ajan Suomessa oli näkemyksesi mukaan "menneisyyteen takertumista", niin millä tavoin moinen takertuminen sitten peräti esti "paremman tulevaisuuden"? Mitkä asiat Suomessa menivät huonommin Ruotsin vallan aikaisten lakien vuoksi?

Lakiasia tuli kun vastasin jsn:n kysymykseen. Historiaan takertuminen oli monimutkaisempaa kuin pelkkä laki.

Suomalaisella enemmistöllä ei ollut Suomen suurruhtinaskunnassa kansalais- ja ihmisoikeuksia ja maa oli ruotsinkielisen vähemmistön hallitsema.

Ruotsalainen hallinto takertui Ruotsin hallintoon ja esti suomalaisen synnyn.

Vielä kiinnostavampaa olisi kuulla, millainen se "parempi tulevaisuus" - jossa oletettavasti niihin Ruotsin vallan aikaisiin lakeihin ei olisi takerruttu - olisi sitten voinut olla.

Parempi tulevaisuus olisi ollut, että suomalaisilla olisi ollut ihmis- ja kansalaisoikeudet.

[Tapio Onnela]

Suomalaisella enemmistöllä ei ollut Suomen suurruhtinaskunnassa kansalais- ja ihmisoikeuksia ja maa oli ruotsinkielisen vähemmistön hallitsema.

Minulle on hiukna epäselvää, miten ruotsinkielisen talonpojan "ihmisoikeudet" (luulen kyllä, että termi ei ollut 1800-luvulla käytössä) poikkesivat suomenkielisen talonpojan "ihmisoikeuksista"? Nimimerkin käsityksistä saa melko vahvasti sellaisen kuvan, että hän pyrkii tarkastelemaan 1800-luvun maailmaa 2000-luvun arvomaailmasta käsin. Epäilen, että tuota tarjoamaasi jakoa ei tuolloin juurikaan noteerattu.

[Jussi Jalonen]

Ruotsin valtion lain kutsuminen ruotsalaiseksi laiksi ei ole pahasti pielessä.

Koska kyseistä lakia olivat säätämässä aikoinaan myös suomalaiset edustajat, myös suomalaiset kokivat sen omaksi laikseen, ja oli jokseenkin itsestäänselvää että laki jäi voimaan myös autonomian aikana. Millä se edes olisi korvattu?

Parempi tulevaisuus olisi ollut, että suomalaisilla olisi ollut ihmis- ja kansalaisoikeudet.

Kysymys oli siitä, miten Ruotsin vallan perintöön takertuminen autonomian aikana esti paremman tulevaisuuden. Elämme sitä tulevaisuutta nyt.

Olemmeko siis mielestäsi jääneet tosiaan vaille ihmis- ja kansalaisoikeuksia autonomian aikana tapahtuneen menneisyyteen takertumisen vuoksi?

Luvalla sanoen, tässä alkaa tuntua siltä, että olet omalla tahollasi kenties hieman takertunut Ruotsin vallan aikaan. Toivon mukaan se nyt ei kuitenkaan estä parempaa tulevaisuutta osaltasi.


Cheers,

J. J.

[Vetehinen]

Suomalaisella enemmistöllä ei ollut Suomen suurruhtinaskunnassa kansalais- ja ihmisoikeuksia ja maa oli ruotsinkielisen vähemmistön hallitsema.

Minulle on hiukna epäselvää, miten ruotsinkielisen talonpojan "ihmisoikeudet" (luulen kyllä, että termi ei ollut 1800-luvulla käytössä) poikkesivat suomenkielisen talonpojan "ihmisoikeuksista"? Nimimerkin käsityksistä saa melko vahvasti sellaisen kuvan, että hän pyrkii tarkastelemaan 1800-luvun maailmaa 2000-luvun arvomaailmasta käsin. Epäilen, että tuota tarjoamaasi jakoa ei tuolloin juurikaan noteerattu.

Ruotsalaisen talonpojan ihmisoikeus oli oman kielen käyttö asioitaessa hallinnon kanssa. Suomalaisella talonpojalla ei samaa oikeutta ollut, vaan hallinto toimi vähemmistön kielellä. Tämä toki noteerattiin 1800-luvulla.

Arvioimme tuota tilannetta nykyhetkestä käsin, eikä tilanne muutu toiseksi, vaikka meillä nykyään on sanoja, joita 1800-luvulla ei ollut käytössä. Emme voi käsitellä historiaa 1800-luvun käsitteillä.

[Vetehinen]

Ruotsin valtion lain kutsuminen ruotsalaiseksi laiksi ei ole pahasti pielessä.

Koska kyseistä lakia olivat säätämässä aikoinaan myös suomalaiset edustajat, myös suomalaiset kokivat sen omaksi laikseen, ja oli jokseenkin itsestäänselvää että laki jäi voimaan myös autonomian aikana. Millä se edes olisi korvattu?

Olisi korvattu suomalaisella lailla, jossa suomalaisella enemmistölle olisi tullut kansalais- ja ihmisoikeudet.

Parempi tulevaisuus olisi ollut, että suomalaisilla olisi ollut ihmis- ja kansalaisoikeudet.

Kysymys oli siitä, miten Ruotsin vallan perintöön takertuminen autonomian aikana esti paremman tulevaisuuden. Elämme sitä tulevaisuutta nyt.

Olemmeko siis mielestäsi jääneet tosiaan vaille ihmis- ja kansalaisoikeuksia autonomian aikana tapahtuneen menneisyyteen takertumisen vuoksi?

Vastaan tuohon, että kyllä.

Suomi on ehkä läntisen Euroopan rasistisin maa. Hallinto perustuu pitkälle etnisten ryhmien suhteisiin ja ihmisten kohtelua määrittää se, mihin etniseen ryhmään hän kuuluu. Voin antaa esimerkkejä tarvittaessa.

Sama etnisyyteen perustuva alamaisten kohtelu on polkenut yksilönoikeuksien toteutumista Suomen hallinnossa.

Luvalla sanoen, tässä alkaa tuntua siltä, että olet omalla tahollasi kenties hieman takertunut Ruotsin vallan aikaan. Toivon mukaan se nyt ei kuitenkaan estä parempaa tulevaisuutta osaltasi..

Mielestäni asia on toisin päin.

Aika moni nykysuomalainen katsoo, että Suomen suurruhtinaskunnan harjoittama suomalaisten ihmisoikeuksien ja kansalaisoikeuksien polkeminen oli hyvä juttu. He tarkertuvat siihen.

Takertuminen sota-aikaan sai ilmeisesti kelpo hyväksynnän arvoisien keskustelukumppanieni osalta, mutta maininta takertumisesta Ruotsin valtaan herättää kelpo vastalauseita. Ihan hyvä jos siitä keskustellaan.

Haluan itse, että pääsisimme irti historiaan takertumisen aiheuttamista negatiivisista ilmiöistä. Esitit jossain viestissä yhteiskunnallista rebootia, joka on ideana hyvä, mutta emme kuitenkaan pääse irti historiallisesta perinnöstä kokonaan.

[jsn]

Ero on siinä, kuka takertuu. Takertuminen sota-aikaan on pahimmillaan jälkiviisasta saivartelua nettikeskusteluissa tai löysissä lehtiartikkeleissa. Sen sijaan jos Ruotsin vallan aikaan "takertumisella" viittaat aivan eri historialliseen aikaan ja toimijoihin kuin se aika jota me nyt elämme. Me emme tässä ja nyt enää takerru, vaan se on siis jo tehty aiempien ja kuolleiden sukupolvien toimesta. Tätä takertumista me emme pysty korjaamaan, omaamme kylläkin.

"Ruotsalaisen" hallinnon ja lakien ylläpito 1800-luvulla oli varsin monimutkainen prosessi. Se mm. oli alusta saakka venäläisen valtiojohdon tahto. Kumouspelkoisesta keisarista johtui, että lakeja ja instituutioita alettiin uudistaa jälkijunassa. Samasta syystä uudistusprosessi hyytyi ja siirryttiin yleisvaltakunnalliseen näkökulmaan. "Ruotsalainen" hallinto oli pelkkä hallitsijan ja hänen neuvonantajiensa työrukkanen. Siihenkään "ruotsalaiseen" lakiin ei koskaan pahemmin takerruttu, jonka mukaan hallitsijan pitää tunnustaa luterilaista uskoa. Se oli vanhan Ruotsin valtakunnan "perustuslaeista" yksi tärkeimmistä. Ruotsissa asiaan suhtauduttiin 1800-luvulla toisin, koska mm. Bernadotte-suvun piirissä esiintyi tiettyä taipumusta katolisuuteen.

[Emma-Liisa]

Suomi on ehkä läntisen Euroopan rasistisin maa. Hallinto perustuu pitkälle etnisten ryhmien suhteisiin ja ihmisten kohtelua määrittää se, mihin etniseen ryhmään hän kuuluu.

Suomen- ja ruotsinkieliset suomalaiset eivät olleet eivätkä ole etnisiä ryhmiä. "Äfven jag är finne", todetaan jo Runebergin Vänrikeissä.

PS. Kannattaisiko tutustua vaikkapa Irlannin historiaan?

[Emma-Liisa]

Ruotsin valtion lain kutsuminen ruotsalaiseksi laiksi ei ole pahasti pielessä.

Koska kyseistä lakia olivat säätämässä aikoinaan myös suomalaiset edustajat, myös suomalaiset kokivat sen omaksi laikseen, ja oli jokseenkin itsestäänselvää että laki jäi voimaan myös autonomian aikana. Millä se edes olisi korvattu?

Olisi korvattu suomalaisella lailla, jossa suomalaisella enemmistölle olisi tullut kansalais- ja ihmisoikeudet.

Tämä on täysin anakronistista. Todellinen vaihtoehto oli 1809 venäläinen laki, itsevaltius ja maaorjuus.

Oman kielen käyttö toteutui muidenkin imperiumin pienten kansojen osalta vasta, kun ne oman valtion, jossa niillä olivat enemmistö. Impeiumissahan ne olivat olleet vähemmistökansoja.

Sinänsä kansan kielen käytön leviäminen edellytti myös sitä, kuten Ylikangas jossain on oivaltavasti kirjoittanut, että tuota kieltä tarvittiin julkisuudessa muutenkin kuin kirkossa. Jotta olisi kannattanut esim. kustantaa kirjoja ja sanomalehtiä, talonpojilla piti olla rahaa jolla ostaa ja tilata niitä.

[Tapio Onnela]

Ruotsalaisen talonpojan ihmisoikeus oli oman kielen käyttö asioitaessa hallinnon kanssa. Suomalaisella talonpojalla ei samaa oikeutta ollut, vaan hallinto toimi vähemmistön kielellä. Tämä toki noteerattiin 1800-luvulla.

Ensimmäisenä kyllä tulee mieleen, että tässä nimimerkki nyt projisoi nykyhetken ajatuksiaan menneisyyteen. Mutta olisi toki kiinnostavaa tietää mihin tutkimukseen tai alkuperäislähteisiin perustat käsityksesi siitä, että tuon ajan suomenkieliset kokivat esim. ihmisoikeuksiaan loukatun?