Voiko menneisyyteen takertuminen estää paremman tulevaisuuden?

[Vetehinen]

1800-luvun alun tilanteeseen ei voi suoraan soveltaa nykyistä Suomen käsitettä. Suomalaisen käsite luotiin vasta hitaan prosessin myötä. Moni ruotsalainen osasi suomea ja suomalainen ruotsia mm. kaupungeissa tai kartanoyhteisössä. Monen kohdalla voitaisiin puhua ennemminkin monietnisestä identiteetistä.

Vastakysymys: miksi monietninen identiteetti -käsitettä voi soveltaa 1800-luvulle? Ei tuota käsitettä silloin käytetty.

Ehdotan että käytetään nykysuomen käsitteitä - ihmisoikeus, sukupuolten tasa-arvo, monietninen identiteetti - eikä leikitä, että yksi niistä - ihmisoikeudet - ei kelpaa, koska se on nykysuomea.

Kritisoin kyllä tuota monietnistä identiteettiä, joka johtuisi vieraan kielen osaamisesta. En itse kuvittele omaavani anglo-saksista identiteettiä, vaikka osaan kohtuullisesti englantia. Se on toki vain oma identiteettini ja joku muu englantia osaava voi kokea identiteetikseen puolittain anglo-saksisen identiteetin, koska osaa englantia. Tarkoitan että identiteettinsä kukin määrittelee itse ja se sopii minulle mainiosti.

[Tapio Onnela]

Onnela taitaa sekoittaa italian kirjakielen puhuttuihin italian murteisiin.
***
Sekoitit orjat 1800-luvun suomalaisiin. Orjista oli puhe esimerkkinä ameriikoista, eikä Suomesta. Tajusit siis väärin.

Italiaa käytin esimerkkinä siitä, että toisin kuin tunnut kuvittelevan nykyisin ymmärtämämme kielen ja kansallisuuden tai etnisen identitteetin yhteys oli kovin toisenlainen vielä 1800-luvulla.

Mitä orjiin tulee, niin Itse otit orjat esille:

Etäisyyden saamiseksi voisi kysyä, kokiko musta mies, että hänen ihmisoikeuksiaan loukattiin vai, että mustan miehen kohtalo on olla orja?

Jos tarkoituksesi oli puhua Yhdysvaltojen orjuudesta, mikset aloittanut uutta säiettä jossa ko.kysymystä käsiteltiin vaan toit sen tähän keskusteluun?

Juttu kiertää kehää. Hämärästi tulkitsen Onnelan tarkoittavan, että sukupuolten tasa-arvosta voi puhua, mutta ihmisoikeuksista ei.

Kyllä niistä puhua voi, mutta jos puhut niistä nykypäivän näkökulmasta tulee se selvästi sanoa, koska kyseisiä käsitteitä ei siinä historiallisessa maailmassa ollut sellaisena kuin me ne nyt ymmärrämme, ei myöskään suomalaisuutta, kuten mm. nimimerkki jsn osuvasti totesi

Edelleenkin on kuitenkin jäänyt osoittamatta se, että tuon ajan suomen kieltä käyttäneet olisivat tunteneet ihmisoikeuksiaan loukatun kielensä vuoksi, saati sitten olleensa jossain orjan asemassa kielensä perusteella suhteessa muita kieliä puhuviin.

[Jussi Jalonen]

Vastakysymys: miksi monietninen identiteetti -käsitettä voi soveltaa 1800-luvulle? Ei tuota käsitettä silloin käytetty. Ehdotan että käytetään nykysuomen käsitteitä - ihmisoikeus, sukupuolten tasa-arvo, monietninen identiteetti - eikä leikitä, että yksi niistä - ihmisoikeudet - ei kelpaa, koska se on nykysuomea.

"Monietninen identiteetti" on arvovapaa termi, joka on tehty neutraalia käyttöä varten. "Ihmisoikeuksiin" sisältyy vahva moraalinen arvolataus, ja koska moraali riippuu vahvasti aikakauden ja kulttuurin käytännöistä, on tuon käsitteen käyttö sen vuoksi väistämättä heti paljon anakronistisempaa.

Mainitaan nyt sen verran tuosta "monietnisestä identieetistä", ettei se omasta mielestänikään ole tässä kaikkein osuvin, koska kuvattuna aikakautena identiteetti ei välttämättä ollut vielä millään tasolla sidoksissa "etnisyyteen". Montaa kieltä hallinneiden identiteetti oli enemmänkin ylietnistä, jos sellaista sanaa voi käyttää (englanniksi transethnic, samalla tavoin trans-national käännetään "ylikansalliseksi").



Cheers,

J. J.

[Vetehinen]

Onnela taitaa sekoittaa italian kirjakielen puhuttuihin italian murteisiin.
***
Sekoitit orjat 1800-luvun suomalaisiin. Orjista oli puhe esimerkkinä ameriikoista, eikä Suomesta. Tajusit siis väärin.

Italiaa käytin esimerkkinä siitä, että toisin kuin tunnut kuvittelevan nykyisin ymmärtämämme kielen ja kansallisuuden tai etnisen identitteetin yhteys oli kovin toisenlainen vielä 1800-luvulla.

Toisin kuin tunnut itse kuvittelevan, vievät italialaiset oman kielensä historian paljon kauemmaksi menneisyyteen kuin mainitsemasi 1800-luku. Asia ei minulle tietenkään kuulu, mutta jos haluat osoittaa italialaisille, että heistä vain 2 % puhui italiaa 1800-luvulla, niin kaikin mokomin.

Mitä orjiin tulee, niin Itse otit orjat esille:

Etäisyyden saamiseksi voisi kysyä, kokiko musta mies, että hänen ihmisoikeuksiaan loukattiin vai, että mustan miehen kohtalo on olla orja?

Jos tarkoituksesi oli puhua Yhdysvaltojen orjuudesta, mikset aloittanut uutta säiettä jossa ko.kysymystä käsiteltiin vaan toit sen tähän keskusteluun?

Minun mokani. Luulin että virkkeeni vertaus olisi helpommin tajuttava.

Juttu kiertää kehää. Hämärästi tulkitsen Onnelan tarkoittavan, että sukupuolten tasa-arvosta voi puhua, mutta ihmisoikeuksista ei.

Kyllä niistä puhua voi, mutta jos puhut niistä nykypäivän näkökulmasta tulee se selvästi sanoa, koska kyseisiä käsitteitä ei siinä historiallisessa maailmassa ollut sellaisena kuin me ne nyt ymmärrämme, ei myöskään suomalaisuutta, kuten mm. nimimerkki jsn osuvasti totesi

Kirjoitan ihmisoikeuksista 1800-luvulla juuri siinä mielessä, kuin ne nykyään ymmärretään. Käytän nykykielen termejä ja ilmaisuja, jotta ne ovat ymmärrettäviä nykyajan lukijalle.

Kirjoita sinä Tapio itse kuten ohjeistat ja selitä jokainen "suomalainen" termi ajankohtaan kuuluvilla määreillä, kun se mielestäsi kerran on niin tarpeellista.

Edelleenkin on kuitenkin jäänyt osoittamatta se, että tuon ajan suomen kieltä käyttäneet olisivat tunteneet, saati sitten olleensa jossain orjan asemassa kielensä perusteella suhteessa muita kieliä puhuviin.

Mikä sinulle sen osoittaisi?

Jo toisen kerran joudun korjaamaan väärää käsitystäsi, että olisin kirjoittanut suomalaisten olleen orjia.

Minulle 1800-luvun suomalaisten ihmisoikeusloukkaukset ovat selviö. Suomi oli vähemmistön kielellä hallittu maa, jossa enemmistön kielellä ei ollut asemaa hallinnossa eikä koulutuksessa. Alistettu kieliasema heikensi suomenkielisen väestön sivistyksellisiä ponnisteluja. Mielestäni kyse on selvästä ihmisoikeusloukkauksesta nykyaikaisen käsityksen mukaisesti. Faktinen tilanne ei muuksi muutu kiistämällä käsitteen "ihmisoikeus" olemattomuus 1800-luvulla. Ei sukupuolten epätasa-arvokaan poistu kiistämällä käsitteen sukupuolten tasa-arvo olemassa olo.

[Vetehinen]

Vastakysymys: miksi monietninen identiteetti -käsitettä voi soveltaa 1800-luvulle? Ei tuota käsitettä silloin käytetty. Ehdotan että käytetään nykysuomen käsitteitä - ihmisoikeus, sukupuolten tasa-arvo, monietninen identiteetti - eikä leikitä, että yksi niistä - ihmisoikeudet - ei kelpaa, koska se on nykysuomea.

"Monietninen identiteetti" on arvovapaa termi, joka on tehty neutraalia käyttöä varten. "Ihmisoikeuksiin" sisältyy vahva moraalinen arvolataus

Taidat olla oikeassa. Syy juuri tuon kyseisen termin -ihmisoikeus - hylkäämiseen liittynee ihmisoikeustermiin kuuluvaan arvolataukseen moraalisesti väärästä.

Moraalisesta arvolatauksesta tulee mieleen Arndstadista käyty keskustelu.

Heitän vielä lisää vettä myllyyn. Eräs esi-isäni mestattiin ja hänen ruumiinjäsenensä leviteltiin kirkkojen edustoille. Kutsun sitä raakalaismaiseksi, joka käsittääkseni kuvaa toimintaa oikein hyvin nykyihmisen katsannosta, mutta ko ajankohtana se oli normaalia "sivistynyttä" puuhaa. Pitäisikö kuitenkin kirjoittaa, että kyse oli sivistyneestä ruumiinosien levittelystä? Vastaan itse, että ei pidä.

[Klaus Lindgren]

Toki voidaan katsoa, että 1800-luvun alkpuolen suomenkielisten suomalaisten kielellisiä oikeukisia loukattiin, koska maan virallinen kieli oli ruotsi. Silloin on toki hyvä muistaa, että tilanteita, joissa tavallinen talonpoikaisto sitä virallista kieltä tarvitsi, ei ollut kovin paljon, kyse oli lähinnä käräjäpöytäkirjoista ja asioinnista hallinnon kanssa. Mutta samalla voidaan todeta, että asia korjaantui 1800-luvun loppupuoliskolla ja viimeistään vuosina 1902, 1919 ja 1922. Suomi on ollut jo yli sadan vuoden ajan maamme virallinen kieli, joten mitäpä sitä tarkertumaan menneisiin, jo korjattuihin vääryyksiin?

[Jussi Jalonen]

Heitän vielä lisää vettä myllyyn. Eräs esi-isäni mestattiin ja hänen ruumiinjäsenensä leviteltiin kirkkojen edustoille. Kutsun sitä raakalaismaiseksi, joka käsittääkseni kuvaa toimintaa oikein hyvin nykyihmisen katsannosta, mutta ko ajankohtana se oli normaalia "sivistynyttä" puuhaa. Pitäisikö kuitenkin kirjoittaa, että kyse oli sivistyneestä ruumiinosien levittelystä? Vastaan itse, että ei pidä.

Itse en käyttäisi kumpaakaan attribuuttia. Toteaisin vain koruttomasti, että (käsittääkseni?) laillinen kuolemantuomio toimeenpantiin mestaamalla ja teilaamalla.

Toisaalta, jos rehellisiä ollaan, niin monet ammatikseen historiaa ja varsinkin yhteiskuntatieteitä tutkivat harrastavat anakronismeja. Esimerkiksi vaikkapa "lapsisotilaista" puhuminen toisen maailmansodan yhteydessä. Termi on totta kai käytännöllinen jos puhutaan lapsesta sotilaana noin yleisesti ottaen, mutta siinä kohtaa kun aletaan dogmaattisesti soveltamaan jotain UNICEFin vasta kymmenen vuotta sitten määrittelemää kansainvälistä käytäntöä, jonka puitteissa 17-vuotiaat Suomen armeijan vapaaehtoisetkin luokitellaan jälkikäteen oitis "lapsisotilaiksi", ollaan ainakin omasta mielestäni vahvasti hakoteillä ja sorruttu anakronismeihin.

Eräät tutkijat ovat kuitenkin näin tehneet. Joten sikäli, eipä siinä, että sovellat kielellisiä ihmisoikeuksia 1800-lukuun sellaisenaan ole mitään tavatonta tai poikkeuksellista.




Cheers,

J. J.

[Vetehinen]

Toki voidaan katsoa, että 1800-luvun alkpuolen suomenkielisten suomalaisten kielellisiä oikeukisia loukattiin, koska maan virallinen kieli oli ruotsi. Silloin on toki hyvä muistaa, että tilanteita, joissa tavallinen talonpoikaisto sitä virallista kieltä tarvitsi, ei ollut kovin paljon, kyse oli lähinnä käräjäpöytäkirjoista ja asioinnista hallinnon kanssa. Mutta samalla voidaan todeta, että asia korjaantui 1800-luvun loppupuoliskolla ja viimeistään vuosina 1902, 1919 ja 1922. Suomi on ollut jo yli sadan vuoden ajan maamme virallinen kieli, joten mitäpä sitä tarkertumaan menneisiin, jo korjattuihin vääryyksiin?

Kyse ei ollut pelkästään suomenkielisistä talonpojista vaan myös suomenkielisistä porvareista ja työläisistä, joiden ihmisoikeuksia loukattiin ei pelkästään asioinnissa hallinnon kanssa vaan myös koulutuksessa.

Vääryys on korjattu - no joo - jälkipolvilla on toinen tilanne, mutta niille 1800-lukulaisille ei mitään ole korjattu.

Mutta varsinainen pointti oli takertuminen historiaan.

Historiaan takertuminen näkyy mielestäni siinä, että hallinto perustuu pitkälle etnisten ryhmien suhteisiin ja ihmisten kohtelua määrittää se, mihin etniseen ryhmään hän kuuluu. Sama etnisyyteen perustuva alamaisten kohtelu on polkenut yksilönoikeuksien toteutumista Suomen hallinnossa. Historiallinen takertuminen näkyy näinä päivinä keskustelussa maahanmuutosta.

[Emma-Liisa]

Historiaan takertuminen näkyy mielestäni siinä, että hallinto perustuu pitkälle etnisten ryhmien suhteisiin ja ihmisten kohtelua määrittää se, mihin etniseen ryhmään hän kuuluu. Sama etnisyyteen perustuva alamaisten kohtelu on polkenut yksilönoikeuksien toteutumista Suomen hallinnossa. Historiallinen takertuminen näkyy näinä päivinä keskustelussa maahanmuutosta.

???

[Tapio Onnela]

Toisin kuin tunnut itse kuvittelevan, vievät italialaiset oman kielensä historian paljon kauemmaksi menneisyyteen kuin mainitsemasi 1800-luku. Asia ei minulle tietenkään kuulu, mutta jos haluat osoittaa italialaisille, että heistä vain 2 % puhui italiaa 1800-luvulla, niin kaikin mokomin.

Onneksi minun ei tarvitse sitä osoittaa, koska he tekevät sen itse: Historioitsija Alberto Mario Banti, Pisan yliopistosta kertoi siitä artikkelissaan:
Telling the Story of the Nation in Risorgimento Italy

And there are good reasons for the fact that at the end of the 18th century no one really believed that a nation- al community existed. At that time in the peninsula there were no integrated economic markets; there was a great fragmentation of states, the number of which, between 1796 and 1859, varied from a maximum of 12 to a minimum of 5.

Of course there was the Italian literary tradition, there was the Italian language which created a significant element of cohesion; however I would like to remind you that the linguists, Tullio De Mauro in particular, has shown that still at the middle of the 19th century the Italian speaking population (those that used Italian in normal everyday communication) were between 2% and 3% of the total population in the peninsula – not that all the others (or at least a part of the others) did not understand Italian, but even if they knew it they did not use it; they used dialects or else, as in Piedmont among the élites, they used French. Cavour and Victor Emanuel II wrote their letters in French – even when treating the political problems regarding the formation of the Kingdom of Italy. http://www.stm.unipi.it/Clioh/tabs/libr ... _15-26.pdf

Kiinnostavaa tässä tietysti Suomen kannalta on se, että kehitys näyttäisi oleen niin samankaltainen. Kieli oli hyvä väline käytettäväksi kansakunnan synnyttämisessä, molemissa eliitti käsitti tämän hyvin, Suomessa valtaosa “Suomen “ synnyttäneistä oli ruotsinkielisiä Italissa eliitti käytti enimmäkseen ranskaa. Mistään “Italiasta” kuten ei myöskään “Suomesta” ei oikein voida puhua ennen kansallisuusaatteen syntyä.

[Vetehinen]

En tunne Italian historiaa ja arvasin aikaisemmin, että ne 98 % jotka eivät puhuneet italiaa, puhuivat murretta ja nyt kun esitit tuon lainauksen, niin siinä sanotaan, että murretta puhuttiin. Piedmont kuului kai Ranskalle jossain vaiheessa, joka selittänee ranskankielisen eliitin. Oliko tosiaan koko niemimaa ranskankielisen eliitin hallitsemaa? Oletko tosiaan sitä mieltä, että 98 % puhui ranskaa? Kunhan ihmettelen, sillä en tunne Italian historiaa.

Italia koostui lainauksesi mukaan 5 - 12 eri valtiosta, joista ilmeisesti yhden nimi oli Kingdom of Italy, jossa oletan italia-nimistä murretta puhutun.

Ihan kiva oppia jotain Italiankin historiasta, vaikka sinun opetuksesi tuntuvat melko värittyneiltä. Tarkoitat vissiin, ettei mistään maasta voi puhua ennen kansallisuusaatetta vai koskeeko vaatimuksesi vain "Italiaa" ja "Suomea"?

Kirjoitit että valtaosa “Suomen “ synnyttäneistä oli ruotsinkielisiä. Miksi mielestäsi kansan enemmistöllä ei ollut juuri mitään roolia Suomen synnyttämisessä?

[jsn]

Edellinen vastaukseni hävisi bittiavaruuteen. Uusittuna ja lyhennettynä.

Kritiikkiä multietnisen identiteetin käsitteeseen voi toki harjoittaa. Se ei myöskään ole käsitteenä arvovapaa, kuten Vetehinen tuntuu aivan oikein esittävän. On kuitenkin eroa sen ja "ihmisoikeuksien" tai "sukupuolten välisen tasa-arvon" käsitteiden soveltamisella menneisyyteen. Ne ovat aina sidoksissa käyttöaikansa poliittiseen prosessiin kuten mm. YK:n asiasta antamiin julistuksiin. Sen sijaan menneisyyden prosesseja emme voi enää muuttaa, vain ymmärtää niitä. Tähän multietnisen identeetin käsite tarjoaa apuvälineen, mutta ei vielä ole pakollista päälleliimaamista.

Tilanne vertautuu mm. kolmannesta maailmasta puhuttaessa sukupuolten välisen tasa-arvon tai ihmisoikeuksien käsitteellä, vaikka ao. ihmiset itse eivät termejä todennäköisesti käytä. Kyse on muutoksen toteuttamisesta, ei historian tutkimisesta ja ymmärtämisestä.

Voimme löytää 1800-luvun Suomesta myös Kansallisen Kokoomuksen, Suomen Keskustan, Vasemmistoliiton yms. aatteellisia edeltäjiä ja juuria, mutta siitä huolimatta emme käytä näitä nimiä 1800-luvun suomalaisesta politiikasta puhuttaessa. Samojen käsitteiden käyttö on siis harkittava pääosin tapauskohtaisesti ja ne olisi aina perusteltava tässä yhteydessä.

[Tapio Onnela]

Minulle 1800-luvun suomalaisten ihmisoikeusloukkaukset ovat selviö. Suomi oli vähemmistön kielellä hallittu maa, jossa enemmistön kielellä ei ollut asemaa hallinnossa eikä koulutuksessa. Alistettu kieliasema heikensi suomenkielisen väestön sivistyksellisiä ponnisteluja.

Ahaa, no nyt alkaa kirkastua. Kysymys onkin siis siitä, että sinä tässä ajassa koet suomenkielisten ihmisoikeuksia loukatun 1800-luvun alussa. Voihan toki niin tehdä mutta aikalaiskokemus ei ainakaan sen perusteella mitä tiedetään ollut sama. Kysymys onkin siis tunteesta jota sinä koet nykyajassa kun tiedät miten historian kulku meni: kansallisuusaate voimistui Suomessa ja monien vaikeuksien ja taistelujen jälkeen vihdoin Suomi itsenäisenä kansakunta syntyi 1917. Aikalaisillahan ei tätä tietoa silloin ollut.

Mistä löytyisi konkretiaa väitteelle "alistetulle kieliasemalle, joka heikensi suomenkielisen väestön sivistyksellisiä ponnistuksia" (siis ennen kansallisuusaatteen nousua)?

Olisi muuten mielenkiintoisaa lukea joku hyvä tutkimus kielien käytöstä ja asemasta Suomessa ennen kansallisvaltioajattelua, löytyykö keneltäkään vinkkiä?

[Jussi Jalonen]

Olisi muuten mielenkiintoisaa lukea joku hyvä tutkimus kielien käytöstä ja asemasta Suomessa ennen kansallisvaltioajattelua, löytyykö keneltäkään vinkkiä?

Sivuttiinhan tuota aihetta muistaakseni jo Juha Mannisen teoksessa "Valistus ja kansallinen identiteetti".

Teoksessa käsiteltiin ainakin kielten asemaa akateemisessa maailmassa. Yliopistohan syrji molempia kieliryhmiä tasapuolisesti, koska väitöskirjatason opinnäytteetkin oli 1700-luvulla pakko kirjoittaa latinaksi. Utilismin aikakautena tehtiin sitten ehdotuksia elävien kielten käytöstä myös tieteessä, ja suomellakin oli jo tuolloin puolestapuhujansa, Turun akatemian kaunopuheisuuden professori Henrik Hassel muistini mukaan eräänä esimerkkinä. Mutta kyseessä oli tosiaan käytännöllisyyden nimissä tehty esitys, koska tieteessäkin elettiin hyödyn aikakautta; ei siis niinkään kansallisuusaatteen inspiroima vaatimus.

Turun akatemialla oli 1700-luvun jälkipuoliskolla erityisoikeus julkaista opinnäytteitä kansankielellä, ja yliopistossa tuotettiin - sikäli kun taas Mannisen kirjan tekstiä oikein muistan - enemmän ruotsinkielistä tutkimusta kuin Uppsalassa ja Lundissa yhteensä. Suomen kielellä ei vielä tuolloin tutkimusta tehty, mutta suomen kieli itsessään toki nousi juuri tuolloin tutkimuksen kohteeksi.


Cheers,

J. J.

[Vetehinen]

Minulle 1800-luvun suomalaisten ihmisoikeusloukkaukset ovat selviö. Suomi oli vähemmistön kielellä hallittu maa, jossa enemmistön kielellä ei ollut asemaa hallinnossa eikä koulutuksessa. Alistettu kieliasema heikensi suomenkielisen väestön sivistyksellisiä ponnisteluja.

Ahaa, no nyt alkaa kirkastua. Kysymys onkin siis siitä, että sinä tässä ajassa koet suomenkielisten ihmisoikeuksia loukatun 1800-luvun alussa. Voihan toki niin tehdä mutta aikalaiskokemus ei ainakaan sen perusteella mitä tiedetään ollut sama. Kysymys onkin siis tunteesta jota sinä koet nykyajassa kun tiedät miten historian kulku meni: kansallisuusaate voimistui Suomessa ja monien vaikeuksien ja taistelujen jälkeen vihdoin Suomi itsenäisenä kansakunta syntyi 1917. Aikalaisillahan ei tätä tietoa silloin ollut.

Aika hämmentävää.

Eivät suomalaiset talonpojat, porvarit, työläiset ja papit tienneet Suomen tulevasta itsenäistymisestä vaatiessaan suomalaisille suomenkieltä osaavia tuomareita ja suomenkielisiä kouluja.

Mistä löytyisi konkretiaa väitteelle "alistetulle kieliasemalle, joka heikensi suomenkielisen väestön sivistyksellisiä ponnistuksia" (siis ennen kansallisuusaatteen nousua)?

Olisi muuten mielenkiintoisaa lukea joku hyvä tutkimus kielien käytöstä ja asemasta Suomessa ennen kansallisvaltioajattelua, löytyykö keneltäkään vinkkiä?

Mielestäni sillä oliko kansallisuusaate herännyt (kenen kansallisuusaate?) ei ole merkityksellistä sen kysymyksen suhteen, oliko suomenkielinen väestö alistetussa asemassa suhteessa hallitsevaan ruotsinkieliseen yläluokkaan vai ei.

Ihmisoikeuksien liittäminen kansallistunteeseen viittaa oikeastaan ketjun pointtiin, jonka halusin ottaa esille, eli että yksilöä kohdellaan sen mukaan mihin etniseen ryhmään hän kuuluu.