Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Matti Klinge Iltiksessä

20.11.10 23:03

Kun Klinge väittää, että Stalin olisi tyytynyt Suomen suhteen siihen, mitä syksyllä 1939 neuvotteluilla sai, tämä on tietenkin aivan yhtä spekulaativinen väite kuin ne, joita hän arvostelee.

Osoittaa kuitenkin varsin kummallista epäjohdonmukaisuutta sanoa toisaalta, että Stalin reagoi Saksan etenemiseen lännessä 1940 liittämällä Baltian maat NL:oon, mutta toisaalta olettaa, että Stalinin Suomen-politiikka olisi pysynyt vakiona, vaikka tilanne olisi muuttunut. (Tosin yhtä tärkeää muuttujaa on hyvin vaikea arvata: olisiko Saksa ilman talvisotaa pitänyt niin kiirettä Norjan valtaamisessa, että ehti ennen Englantia? Jos Englanti olisikin ottanut Norjan, se olisi muuttanut Suomenkin strategisen aseman.)

Nähdäkseni voimme melkoisella varmuudella olettaa ainakin sen, että Stalinin minitavoite oli ilmaistu Jartsev-neuvotteluissa. Eli vaikka puolustussopimuksesta luovuttiin syksyllä 1939, se olisi myöhemmin sopivan tilaisuuden tullen otettu esiin. Ja olipa sopimusta tai ei, tuskin puna-armeija olisi kaakossa aloittanut puolustautumisen Saksaa vastaan vasta Suomen rajalta.

Epäilemättä Stalin olisi myös halunnut Suomeen hallituksen, johon olisi voinut luottaa. Ja tämä taas olisi lisännyt suomalaisten epäluottamusta.

Jussi Jalonen
Viestit: 902
Liittynyt: 29.05.07 11:18
Paikkakunta: Pyynikki

Re: Matti Klinge Iltiksessä

21.11.10 01:47

nylander kirjoitti: Missään kohtaa Murtorinne ei ymmärtääkseni väittänyt, että Molotov vaati Hitleriltä oikeutta "miehittää" Suomi, niin kuin kansallisesti heränneissä piireissä Suomessa on totuttu väittämään.
Virkkeen viimeisestä sivulauseesta paistaa taas jotain virstan päähän.
nylander kirjoitti: Samaan näkemykseen on tunnetusti päätynyt professori Heikki Ylikangas kritisoidessaan Henrik Meinanderin teosta Finlands historia/Suomen historia:

"Olisikin varsin kummallista, jos Neuvostoliitto olisi halunnut valloittaa Suomen syksyllä 1940, kun se ei tehnyt sitä sen enempää talvi- kuin jatkosodankaan päätteeksi, ei heinäkuussa 1940, jolloin se valtasi Baltian, eikä kylmän sodan alkutaitteessa, jolloin se miehitti Tsekkoslovakian."
Tämä tuntemus on kai nyt sitten sellainen déjà vu.
nylander kirjoitti: Klinge ja Ylikangas ovat monien mielestä, oli miten oli, Suomen huomattavimmat elossa olevat historioitsijat akateemikko Tommilan ohella. Kuinka on mahdollista, että he olisivat iskeneet kirveensä kiveen tällaisessa aivan perusluonteisessa Suomen historian kohtalonkysymyksessä?
Kahden ensimmäisen tapauksessa syyksi voisi katsoa vaikkapa sen, että heidän ansionsa ja asemansa ovat hurahtaneet heille pahemman kerran nuppiin, ja vielä nyttemmin traagisesti taannuttuaankin he tosiaan kuvittelevat aivan hurskaasti kaiken lausumansa, oli se sitten miten järjetöntä tai todellisuudesta vieraantunutta tahansa, olevan yhä edelleen sellaista jumalansanaa, mitä kaikkien on kuunneltava nöyränä kuin särjen sammakon motkotusta.



Best,

J. J.

Heikki Jansson
Viestit: 662
Liittynyt: 14.04.06 12:55
Paikkakunta: Kirkkonummi

Re: Matti Klinge Iltiksessä

22.11.10 12:19

nylander kirjoitti:Missään kohtaa Murtorinne ei ymmärtääkseni väittänyt, että Molotov vaati Hitleriltä oikeutta "miehittää" Suomi, niin kuin kansallisesti heränneissä piireissä Suomessa on totuttu väittämään. Murtorinteen artikkelista jäi päällimmäiseksi mieleen se tosiasia, että Neuvostoliiton johto oli huolissaan ennen muuta siitä, että Suomi oli päästänyt saksalaiset maahan. Murtorinne referoi neuvostohallituksen 26. marraskuuta 1940 Saksan hallitukselle jättämää noottia...


Yllälainaamiini nimimerkki Nylanderin referoimiin näkemyksiin on helppo yhtyä samoinkuin Nylanderin ajatukseen siiitä, että asia kaipaa perusteellista tutkimusta. Ei ole todellakaan mairittelevaa nähdä suomalaisessa historiaa käsittelevissä kirjoituksissa - arveltavasti Goebbelsin alaisesta propagandaministeriöstä peräisin olevin sanakäänteinä - Molotovin ilmaisseen Berliinin neuvotteluissa Moskovan halun "likvidoida" Suomi tai "päättää tilit" Suomen kanssa. Myös Göringin suuhun pantiin aiheetta tai aiheellisesi samankaltaista saksalaista propagandaa (vrt. esim. kenr. Paavo Talvelan muistelmissa mainittua Göringin sanomaksi kerrottua mainintaa siitä että "suomalaiset voivat nukkua rauhassa" - jonka perusteella Talvela riemuitsee ennakoimaansa sotaa bolshevismia vastan päiväkirjamerkinnässään 31.12.40. Myös Göringin 23.6.41 Suomen Berliinin suurlähettiläs T-M Kivimäelle välittämä kuvaus, jonka mukaan Hitler olisi aiemmassa neuvottelussa Molotovin kanssa kieltäytynyt hyväksymästä Neuvostoliiton (Göringin väittämää) hyökkäysaietta Suomeen kuulunee sarjaan "Natsisaksan selityksiä".

Omien havaintojeni mukaan Molotov on neuvottelussa 13.11.40 ilmaissut lähinnä Nevostoliiton vastalauseeksi tarkoitetun Saksan menettelystä joka oli tuolloin johtanut Suomen siirtymiseen osapuolten sovitusta poiketen de facto Saksan etupiiriin. Tämä oli tietysti loukannut Neuvostiliitolle sopimuksessa taattuja etuja, ja tätä vastaan Molotov protestoi. Neuvostoliitto vaati Natsisaksalta osapuolten kesken sovitun noudattamista (mutta Saksa ei enää juuri väittänyt sopimuksesta - Saksa valmisteli jo tuolloin täysillä hyökkäystä Neuvostoliittoon, Operaatio Barbarossaa).

Hitler on itse neuvottelutilaisuudessa 13.11.40 vuolasanaisesti puolustanut Saksan menettelyä Molotovin syytöksiä vastaan sanoen että Suomi kuuluu tosin kiistämättä Nevostoliiton etupiiriin mutta, mutta... [on myös tärkeä Saksalle] (ja ettei Saksa voi mitään neuvostovastaisille mielenilmauksille ym. ym.).

Neuvostoliitto hävisi siis tämänkin diplomaattisen kädenväännön Saksan kanssa ja joutui väistymään diplomatiassaan niin Suomen kysymyksen osalta kuin muutoinkin joten Suomen siirtminen Saksan intressipiiriin jäi pysyväksi sotaan saakka. Tuolloin, marraskuussa 1940, Molotov vaati siis neuvottelussa osapuolten välillä sovitun noudattamista Saksalta niinkuin myös myös eräitä muita keskeisiä seikkoja. Näitä olivat ennen kaikkea Neuvostoliiton toivoma oikeus pakkogarantioiden myöntämiseen Balkanilla, Tonava-joen hallintoon liittyneet hankaukset ja Bosporin salmien turvajärjestelyt. Berliinin neuvottelut olivat lopulta merkittävä voitto Natsisaksalle ja niiden jälkeen Neuvostoliitto tunnetusti Saksan hyökkäykseen saakka joutui välttämään kaikenlaista Saksan provosoimista tai sen kanssa poikketeloin asettumista.

Jussi Jalonen
Viestit: 902
Liittynyt: 29.05.07 11:18
Paikkakunta: Pyynikki

Re: Matti Klinge Iltiksessä

22.11.10 20:06

Heikki Jansson kirjoitti: Yllälainaamiini nimimerkki Nylanderin referoimiin näkemyksiin on helppo yhtyä.
Olipa yllätys.
Heikki Jansson kirjoitti: Ei ole todellakaan mairittelevaa nähdä suomalaisessa historiaa käsittelevissä kirjoituksissa - arveltavasti Goebbelsin alaisesta propagandaministeriöstä peräisin olevin sanakäänteinä - Molotovin ilmaisseen Berliinin neuvotteluissa Moskovan halun "likvidoida" Suomi tai "päättää tilit" Suomen kanssa.
Propagandatarkoitus epäilemättä selittää, miksi kyseisen asiakirjan yläreunaan iskettiin merkintä "GEHEIME REICHSSACHE". Paperi talletettiin muuten Saksan ulkoministeriön arkistoon.

Dokumentissa oleva Suomea koskeva ilmaisu taas oli "saman mittakaavan järjestelyt kuin Bessarabiassa ja naapurimaissa". Voit kenties tarkistaa huviksesi yhdessä aisaparisi Nylanderin kanssa, minkälaisen mittakaavan järjestelyjä näissä maissa toteutettiin. Sen jälkeen voit toki palata uudelleen tuohon moraaliseen närkästykseesi siitä, miten viime sotia käsittelevä suomalainen historiankirjoitus nojaa vain natsipropagandaan.
Heikki Jansson kirjoitti: pakkogarantioiden
Tämän sortin sanaviritelmiä näkee yleensä emeritusprofessori Klingen kirjoissa.


Best,

J. J.

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Matti Klinge Iltiksessä

22.11.10 20:28

Jussi Jalonen kirjoitti:Propagandatarkoitus epäilemättä selittää, miksi kyseisen asiakirjan yläreunaan iskettiin merkintä "GEHEIME REICHSSACHE". Paperi talletettiin muuten Saksan ulkoministeriön arkistoon
Suonet anteeksi, parahin tutkija Jalonen, että tietämättömän täytyy taas vaivata historiantietäjää, mutta voisitko lähemmin kertoa siitä asiakirjasta, jossa Molotovin ilmoitetaan autenttisesti käyttäneen ilmaisuja "likvidoida" ja "päättää tilit"? Tähän asti olen lapsenuskossani luullut, että ensi kerran näitä sanamuotoja käytti sanomansa terästämiseen Hitlerin emissaari Karl Schnurre saavuttuaan 20. toukokuuta 1941 Helsinkiin neuvottelemaan erinäisistä asioista päämiehensä hyvän ystävän herra Rytin kanssa.

Jussi Jalonen
Viestit: 902
Liittynyt: 29.05.07 11:18
Paikkakunta: Pyynikki

Re: Matti Klinge Iltiksessä

22.11.10 22:13

nylander kirjoitti: Suonet anteeksi, parahin tutkija Jalonen, että tietämättömän täytyy taas vaivata historiantietäjää, mutta voisitko lähemmin kertoa siitä asiakirjasta, jossa Molotovin ilmoitetaan autenttisesti käyttäneen ilmaisuja "likvidoida" ja "päättää tilit"?

Lue tekstit kokonaan. Täsmensin postissani jo selkeästi, että neuvotteluista tallennetussa pöytäkirjassa Molotov antoi ymmärtää Neuvostoliiton pitkän tähtäimen suunnitelmien Suomessa edellyttävän "saman mittakaavan järjestelyjä kuin Bessarabiassa ja muissa naapurimaissa".

Sitten seuraa lyhyt kysely. Millä termeillä Neuvostoliiton historiallisesti soveltamia järjestelyjä Bessarabiassa ja Itämerenmaissa voisi luonnehtia?

a) "likvidoiminen" ja "tilien päättäminen"?

b) pitkähköllä sanahelinällä, joka sisältäisi jotain kautta rantain annettuja kiertoilmaisuja "Neuvostoliton toimimista Molotov-Ribbentrop-sopimuksessa taattujen etujen de facto turvaamiseksi Saksan odotettavissa olevan hyökkäyksen ehkäisemiseksi", ja joiden tarkoituksena olisi lähinnä saada kuulija vajoamaan koomaan?




Best,

J. J.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Matti Klinge Iltiksessä

22.11.10 23:33

nylander kirjoitti: Samaan näkemykseen on tunnetusti päätynyt professori Heikki Ylikangas kritisoidessaan Henrik Meinanderin teosta Finlands historia/Suomen historia:

"Olisikin varsin kummallista, jos Neuvostoliitto olisi halunnut valloittaa Suomen syksyllä 1940, kun se ei tehnyt sitä sen enempää talvi- kuin jatkosodankaan päätteeksi, ei heinäkuussa 1940, jolloin se valtasi Baltian, eikä kylmän sodan alkutaitteessa, jolloin se miehitti Tsekkoslovakian."
Tämä on Ylkikankaaltakin harvinaisen huonoa argumentaatiota. Ensinnäkin siinä jätetään kertomatta, että NL yritti valloittaa Suomen talvisodan aikana kaksi kuukautta ja luopui aikeista vasta, kun kustannukset kävivät liian suuriksi ja kun se uhkasi joutua sotaan länsivaltojen kanssa. Vastaavanlainen kombinaatio esti NL:oa kesällä 1944 vetämästä rajaa Kymijoella ja perustamasta ympäri maata tukikohtia, joka olisi johtanut sovjetisoimiseen.

Nl ei tietenkään miehittänyt Tshekkoslovakiaa 1948, vaan maahan oli jo puna-armeijan miehittämä vuodesta 1945 alkaen ja siellä tapahtui kommunistien vallankaappaus. Suomessa sekä sisä- että ulkopoliittinen tilanne oli erilainen, johtuen sekä siitä maata ei oltu miehitetty ja että Paasikivi tajosi NL:lle sen minitavoitteet.

Ydinjuttu oli, että Stalinilla oli minimi- ja maksimitavoitteet, ja ne muuttuivat aina sen mukaan, mikä oli mahdollista ko. hetkenä.

Toiseksi, kuten Molotov selitti Berliinissä Hitlerille, sotaa ei tarvita, vaan asiat voidaan hoitaa kuten naapurimaissa ja Bessarabiassa eli sisäisen sovjetisoinnin tietä.

Tämä oli NL:n kannalta ihan järkevä tavoite sen jälkeen, kun Suomen hallitus oli osoittanut hakemalla apua Saksasta, ettei siihen voinut luottaa. Mikä taas johtui sitä, ettei Suomen hallitus luottanut NL:oon. Syyksi tarvitsee mainita vain: Kuusisen hallitus. On naiivia ajatella, että sen aiheuttama psykologinen trauma olisi hälvennyt muutamassa kuukaudessa - sehän koski kirjaimellisesti elämää ja kuolemaa.

Jopa Paasikivi totesi Rytille syksyllä 1940: "Minulla ei ole mitään ennakkoluuloja Neuvostoliittoa eikä Venäjää kohtaan...Mutta jos me tämän valtakunnan intressipiiriin jäämme, on se meille kuolema. Siitä ei ole pienintäkään epäilystä."

Moskovan rauha oli kummankin osapuolen kannalta välirauha siinä mielessä, että kumpikin oli siihen tyytymätön ja yritti korjata tilanteen heti kun tilaisuus tuli.

Jussi Jalonen
Viestit: 902
Liittynyt: 29.05.07 11:18
Paikkakunta: Pyynikki

Re: Matti Klinge Iltiksessä

23.11.10 00:39

Emma-Liisa kirjoitti:
nylander kirjoitti: Samaan näkemykseen on tunnetusti päätynyt professori Heikki Ylikangas kritisoidessaan Henrik Meinanderin teosta Finlands historia/Suomen historia:

"Olisikin varsin kummallista, jos Neuvostoliitto olisi halunnut valloittaa Suomen syksyllä 1940, kun se ei tehnyt sitä sen enempää talvi- kuin jatkosodankaan päätteeksi, ei heinäkuussa 1940, jolloin se valtasi Baltian, eikä kylmän sodan alkutaitteessa, jolloin se miehitti Tsekkoslovakian."
Tämä on Ylikankaaltakin harvinaisen huonoa argumentaatiota.

Siitä on kyllä huomautettu aikaisemminkin, mutta mainittu sitaatti on ilmeisesti Agricola-forumin Greatest Hits-soittolistalla.


Best,

J. J.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Matti Klinge Iltiksessä

23.11.10 10:02

Jussi Jalonen kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti:
nylander kirjoitti: Samaan näkemykseen on tunnetusti päätynyt professori Heikki Ylikangas kritisoidessaan Henrik Meinanderin teosta Finlands historia/Suomen historia:

"Olisikin varsin kummallista, jos Neuvostoliitto olisi halunnut valloittaa Suomen syksyllä 1940, kun se ei tehnyt sitä sen enempää talvi- kuin jatkosodankaan päätteeksi, ei heinäkuussa 1940, jolloin se valtasi Baltian, eikä kylmän sodan alkutaitteessa, jolloin se miehitti Tsekkoslovakian."
Tämä on Ylikankaaltakin harvinaisen huonoa argumentaatiota.

Siitä on kyllä huomautettu aikaisemminkin, mutta mainittu sitaatti on ilmeisesti Agricola-forumin Greatest Hits-soittolistalla.
Juu, ja pitäisi muutenkin pystytellä otsikossa eli Klingessä. On varsin kummallista, että Klinge vetoaa Mannerheimin mielipiteeseen myönnytyksistä syksyllä 1939 mainitsematta, että Mannerheimin mielestä niillä ostettaisiin vain aikaa varustautua. Mannerheim ei siis uskonut, että Suomi voisi pysyä sodan ulkopuolella.

Sinänsä on hyvä ja suotavaa, että historiantutkijoilla on erilaisia mielipiteitä. Argumenttien vain pitäisi olla parempia. On myös kummallista, että Klinge ei joko ole lukenut tai ainakaan ota huomioon Apusen ja Wolfin Pettureita ja patriootteja, vaan pysttelee vain ennaltanaulituissa käsityksissä. Tätä voi verrata esim. Jutikkalaan.

Heikki Jansson
Viestit: 662
Liittynyt: 14.04.06 12:55
Paikkakunta: Kirkkonummi

Re: Matti Klinge Iltiksessä

23.11.10 10:42

Nimimerkki Nylander esitti, että hän on siinä käsityksessä, että ilmaisut "likvidoida" ja "päättää tilit" ovat peräisin Hitlerin emissaari Karl Schnurrelta tämän 20.5.41 vieraillessa Helsingissä:
nylander kirjoitti:ensi kerran näitä sanamuotoja käytti sanomansa terästämiseen Hitlerin emissaari Karl Schnurre saavuttuaan 20. toukokuuta 1941 Helsinkiin neuvottelemaan...
Asia on epäilemättä juuri näin. Olen aiemminkin törmännyt tuohon sanontaan "likvidointi" muissa yhteyksissä, mutten ole osannut yhdistää sitä nimenomaisesti Schnurren käyntiin maassamme, johon vierailuun se soveltuu käyttötarkoituksensa puolesta ja muutenkin hyvin.

Toisaalta saksalaisten puolesta Molotov-nevotteluihin 13.11.41 tulkin ominaisuudessa osallistunut lähetystövirkamies G. Hilger on laatinut – kaiketi jo samana tai seuraavana päivänä – Natsi-Saksan sisäiseen käyttöön tarkoitetun salaisen muistion neuvotteluista. Tässä tämän laatimassa dokumentissa ei tietysti käyttetty mainintaa ”likvidoiminen” eikä ”päättää tilit”. Sellasten - propagandaan, ei diplomatiaan kuuluvien - sanakäänteiden käyttö olisi johtanut ”omia” (siis niitä korkeita saksalaisia, joita varten muistio laadittiin) täysin harhaan. Sanonta on siis varmaankin, juuri kuten nylander ilmoitti, peräisin Schnurren vierailun yhteydestä jonka aikana Schnurre on sitä propagandistisesti käyttänyt. Tämän vierailuhan Helsinkiin tapahtui vain muutamia viikkoja ennen kuin yhteisesti hyökkättiin Neuvostoliittoon. Sen sijaan missään valtion sisäiseen käyttöön (virkamiestensä virkakäyttöön) tarkoitetussa dokumentissa ei senkaltaisia sanakäänteitä ole - liioin minunkaan tietääkseni – vakavassa mielessä käytetty - miksi olisi?

Sen sijaan on oireellista, että nämä sanakäänteet ovat sittemmin tulleet monelle todellisuuden sijaan ja lapsenomaisesta uskotaan että Molotov todella on Stalinin puolesta pyytänyt lupaa Hitleriltä Suomen ”likvidoimiseen” mutta Hitlerin kieltäytyneen antamasta Stalinille tämän muka pyytämää ”lupaa”. Asiakirjoista ilmenee selkeästi päinvastoin, että Molotov esitti Neuvostoliiton puolesta vastalauseita vedoten erityisesti ja nimenomaan niihin kohtiin jotka (jo) velvoittivat saksalaisia ns. salaisessa lisäpöytäkirjassa. Samankaltaista tyytymättömyyttä oli muuten Nevostoliiton puolesta jo aiemmin (lokakuussa) esittänyt Anastas Mikojan Natsi-Saksan Moskovan suurlähettiläälle Carl von der Schulenburgille, jolloin aiheena olivat olleet Natsi-Saksan asetoimitukset toisaalta Suomeen, toisaalta Natsi-Saksan uupuvat toimitukset Neuvostoliitolle (näin asia referoitu Schulenburgin sähkeessä loka/marraskuulta 1940 Moskovasta Saksan ulkoasiainministeriölle).

Käsitys, että maininta om peräisin Schnurrelta sopii siis varsin hyvin kokonaiskuvaan.

.

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Matti Klinge Iltiksessä

23.11.10 11:37

Emma-Liisa kirjoitti:On myös kummallista, että Klinge ei joko ole lukenut tai ainakaan ota huomioon Apusen ja Wolfin Pettureita ja patriootteja, vaan pysttelee vain ennaltanaulituissa käsityksissä. Tätä voi verrata esim. Jutikkalaan.
Siis millä tavalla Klingen olisi pitänyt ottaa huomioon Apusen ja Wolffin Pettureita ja patriootteja? Mielestäni kirjan kokonaissanoma (grosso modo) on hyvin paasikiviläinen: Neuvostoliiton ja Suomen suhteiden suuri linja kulki keväästä 1938 kevääseen 1948 siten, että Neuvostoliitto lopulta saavutti tavoitteensa Suomen suunnalla: riittäväksi katsomansa turvallisuustakeet. Poikkeaako tämä sinun mielestäsi olennaisesti Klingen tulkinnasta? Todella kummallista. Jos itse olet havainnut kirjan perussanomaksi sen, että NL aina ja kaikkialla mainitulla aikavälillä pyrki "sovjetisoimaan" Suomen(voisiko leikillisesti sanoa Agricola-foorumin tunnetun aisaparin Greatest Hits), niin esittäisitkö Apusen ym. kirjasta näiltä osin olennaisia esimerkkejä? (Sekin jäi minulle arvoitukseksi, mitä Jutikkala tähän kuuluu.)

Olemme siis saaneet tietää, että molemmat emeritukset, Ylikangas ja Klinge, ovat osoittaneet harvinaisen "huonoa argumentointikykyä". Itse olen ollut näihin asti toisenlaisessa uskossa, tietysti ennen muuta luettuani vuosien mittaan heidän teoksensa, mutta tulkoon mainituksi sellainenkin pikkuseikka, että kuuluin viime kevättalvella Mirkka Lappalaisen esitelmässään suorastaan ylistävän nimenomaan Ylikankaan tutkimuksissaan ilmentämää argumentointitaitoa. Mutta ehkäpä nimimerkki "Emma-Liisalla" on parempaa tietoa tästäkin asiasta.

Jussi Jalonen
Viestit: 902
Liittynyt: 29.05.07 11:18
Paikkakunta: Pyynikki

Re: Matti Klinge Iltiksessä

23.11.10 12:28

nylander kirjoitti: Mielestäni kirjan kokonaissanoma (grosso modo) on hyvin paasikiviläinen: Neuvostoliiton ja Suomen suhteiden suuri linja kulki keväästä 1938 kevääseen 1948 siten, että Neuvostoliitto lopulta saavutti tavoitteensa Suomen suunnalla: riittäväksi katsomansa turvallisuustakeet.
nylander kirjoitti: Jos itse olet havainnut kirjan perussanomaksi sen, että NL aina ja kaikkialla mainitulla aikavälillä pyrki "sovjetisoimaan" Suomen
Argumentointivirheistä kun on tässä ketjussa niin kovasti puhuttu, niin tällekin taitanee olla nimityksensä.

Neuvostoliiton "riittäväksi katsomat turvallisuustakeet" eivät vuosina 1938-1948 merkinneet aina ja kaikkialla tasalaatuisesti samaa asiaa. Tämän yksinkertaisen faktan toteamiseksi ei tarvitse allekirjoittaa sellaista teesiä, että Neuvostoliitto olisi täysin taukoamatta ja loppuun asti pyrkinyt liittämään Suomen välittömään valtapiiriinsä. Mutta liioin ei tarvitse ehdoin tahdoin kiistää sitä, etteikö tuo toimenpide olisi ollut Neuvostoliiton tavoitteena niinä vuosina, kun se mahdolliseksi ja haluttavaksi koettiin. Kyseessä ei ole mikään mustavalkoinen asia.

Väite siitä, että Neuvostoliitto olisi vuonna 1948 saavuttanut sen, mitä se vuonna 1938 tavoitteli, vaatiikin sitten jo aivan omanlaistaan logiikkaa, missä pitäisi kai tuijottaa itsensä taas sokeaksi vain Helsingin ja Moskovan väleihin ja jättää täysin huomiotta kaikki erot sotaaedeltäneen ja sodanjälkeisen kauden kansainvälisessä tilanteessa.
nylander kirjoitti: (voisiko leikillisesti sanoa Agricola-foorumin tunnetun aisaparin Greatest Hits)
Miksikäs ei, kieltämättä kyllä vaikutat puhuvan verraten usein ja auliisti näistä yleensä nimettömiksi jätetyistä henkilöistä, joiden mielestä Neuvostoliitto on lakkaamatta pyrkinyt Suomen "sovjetisoimiseen". Se on kai syystä tai toisesta jonkinlainen kynnyskysymys siinä "kansallisoikeistolaisuuden" määrittelyssä.
nylander kirjoitti: Olemme siis saaneet tietää, että molemmat emeritukset, Ylikangas ja Klinge, ovat osoittaneet harvinaisen "huonoa argumentointikykyä". Itse olen ollut näihin asti toisenlaisessa uskossa, tietysti ennen muuta luettuani vuosien mittaan heidän teoksensa, mutta tulkoon mainituksi sellainenkin pikkuseikka, että kuuluin viime kevättalvella Mirkka Lappalaisen esitelmässään suorastaan ylistävän nimenomaan Ylikankaan tutkimuksissaan ilmentämää argumentointitaitoa.
Epäilemättä, mitä Nuijasotaan tulee. Se, että on joskus, vieläpä useimmiten, ollut suhteellisen oikeassa monissa asioissa, ei tarkoita että olisi sitä kaikessa.


Best,

J. J.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Matti Klinge Iltiksessä

23.11.10 18:41

nylander kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti:On myös kummallista, että Klinge ei joko ole lukenut tai ainakaan ota huomioon Apusen ja Wolfin Pettureita ja patriootteja, vaan pysttelee vain ennaltanaulituissa käsityksissä. Tätä voi verrata esim. Jutikkalaan.
Siis millä tavalla Klingen olisi pitänyt ottaa huomioon Apusen ja Wolffin Pettureita ja patriootteja?
Siten, että siellä ko. opuksessa sanottiin, että syjsyn 1939 neuvotteluissa vaadittu raja oli NL:lle vain välitavoite, josta oli sopiva lähteä etenemään tilaisuuden tullen. Ja että sekä Pietari Suuren raja että Kymijoen raja (jota NL kesällä 1944 tavoitteli)tarjosivat myös hyvät hyökkäyslähtökohdat.
nylander kirjoitti: Mielestäni kirjan kokonaissanoma (grosso modo) on hyvin paasikiviläinen: Neuvostoliiton ja Suomen suhteiden suuri linja kulki keväästä 1938 kevääseen 1948 siten, että Neuvostoliitto lopulta saavutti tavoitteensa Suomen suunnalla: riittäväksi katsomansa turvallisuustakeet.
Itse asiassa kirjan avainkäsite on modus vivendi, eli vastakkaisten etujen yhteensovittaminen.

Jos itse olet havainnut kirjan perussanomaksi sen, että NL aina ja kaikkialla mainitulla aikavälillä pyrki "sovjetisoimaan" Suomen [/quote]

Jalonen vastasi jo tähän perusteellisesti, mutta kerrataan vielä: NL:n tavoitteet muuttuivat tilanteen mukaan.
(Sekin jäi minulle arvoitukseksi, mitä Jutikkala tähän kuuluu.)
No hän muutti käsityksiään.

Olemme siis saaneet tietää, että molemmat emeritukset, Ylikangas ja Klinge, ovat osoittaneet harvinaisen "huonoa argumentointikykyä". [/quote]

No mitäpä muuta osoittaa Klingen väite, että toisen maailmansodan syttymiseen oli syypää Puolan ulkoministerin jääräpäisyys. Tämän kai voinee tulkita niin, että jos Hitler vain olisi saanut Danzigin, hän ei olisi pyytänyt enempää. Klinge näet mainitsee Hitlerin motiiviksi vain saksalaisvähemmistöt, vaikka Hitler nimenomaan ei Tshekkoslovakiassa tyytynyt Münchenin sopimukseen.

Klinge ei näytä tajuavan edes sellaista perustavaa asiaa, että vaikka jollakin valtionpäämiehellä olisi sinänsä hyvältä kuulostava syy, niin sitä pitää punnita sen valossa, mihin se johtaa. Ja jos se johtaa maailmansotaan, niin syyn pitää olla todella merkittävä. Ei sellaiseen yleensä ryhdytä niistä syistä joita propagndassa käytetään.

Monet viimeaikaiset tutkimukset ovat osoittaneet, että Hitler oli vuosia valmistautunut sotaan (esim. talousohjelma 1936). Kyse oli vain siitä, milloin sota syttyisi. Saksan ainoa mahdollisuus oli hyökätä varhain ja nopeasti, koska mitä enemmän aikaa kului, sitä enemmän vaaka kallistui vastustajien puolelle.

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Matti Klinge Iltiksessä

23.11.10 20:45

Emma-Liisa kirjoitti:Jalonen vastasi jo tähän perusteellisesti, mutta kerrataan vielä: NL:n tavoitteet muuttuivat tilanteen mukaan.
Juu, Jalonen vastasi taas kerran puolestasi perusteellisesti, mutta otetaan nyt esimerkiksi vaikkapa tämä teidän yhteinen (?) esikuvanne prof. Henrik Meinander, joka ei koskaan "argumentoi väärin" (päätellen siitä, että ette havaintojeni mukaan missään yhteydessä ole sanallakaan havainneet kritiikin aihetta hänen tulkinnoissaan).

Meinander kirjoittaa mm. (kohta käsittelee talvisodan taustaa):

"Moskovan pitkän ajan tavoitteena oli saada Suomi uudelleen haltuunsa. Kun se ei onnistunut neuvotellen, Stalin antoi puna-armeijalle käskyn valloittaa Suomi."

Eikö edellisestä sitaatista siis käy selvästi ilmi, että kyseisen professorin (ja monien muiden) mukaan Stalinin tavoiteanalyysissä olikin muuttumaton, "tasalaatuinen" elementti, lyhyesti sanoen "sovjetti-Suomi"? Minusta tällainen olettelu on vähintään yhtä arveluttavaa kuin konsanaan Klingen ja Ylikankaan "virheellinen argumentointi".

Jussi Jalonen
Viestit: 902
Liittynyt: 29.05.07 11:18
Paikkakunta: Pyynikki

Re: Matti Klinge Iltiksessä

23.11.10 22:25

nylander kirjoitti: Juu, Jalonen vastasi taas kerran puolestasi perusteellisesti, mutta otetaan nyt esimerkiksi vaikkapa tämä teidän yhteinen (?) esikuvanne prof. Henrik Meinander, joka ei koskaan "argumentoi väärin" (päätellen siitä, että ette havaintojeni mukaan missään yhteydessä ole sanallakaan havainneet kritiikin aihetta hänen tulkinnoissaan).
Mitenkäs on, oletko itse muuten jo lopettanut vaimosi hakkaamisen?

Monilla meistä nyt vain on hiukan muutakin tekemistä ja keskusteltavaa kuin märehtiä jotain Meinanderin yhtä teosta ad nauseam ja poimia siitä irrallisia sitaatteja pureskeltavaksi sekä etsiä kätkettyjä merkityksiä jostain sivulauseeseen sisältyvistä parista sanasta. Suomen talvi- ja jatkosota olivat kiinnostavia historian vaiheita, mutta on tässä maailman mittaan vähän muitakin asioita ehtinyt tapahtua.
nylander kirjoitti: Meinander kirjoittaa mm. (kohta käsittelee talvisodan taustaa):

"Moskovan pitkän ajan tavoitteena oli saada Suomi uudelleen haltuunsa. Kun se ei onnistunut neuvotellen, Stalin antoi puna-armeijalle käskyn valloittaa Suomi."

Eikö edellisestä sitaatista siis käy selvästi ilmi, että kyseisen professorin (ja monien muiden) mukaan Stalinin tavoiteanalyysissä olikin muuttumaton, "tasalaatuinen" elementti, lyhyesti sanoen "sovjetti-Suomi"?
Tuossahan puhutaan tavoitteista sellaisina kuin ne olivat olemassa talvisodan edellä, Moskovan neuvottelujen aikana. Sitaatissa ei nähdäkseni ole yhtään mitään erheellistä, ellei nyt sitten halua viilata pilkkua siitä, että Suomesta olisi todennäköisemmin ollut tarkoitus muodostaa aivan oma kansandemokratiansa.

Taas kerran, vertailun vuoksi; oma pitkän aikavälin tavoitteeni vuonna 2007 oli saada pääasiallinen tutkimukseni valmiiksi seuraavan kahden vuoden aikana. Sitten pitikin kirjoittaa yksi elämänkerta ja lähteä ulkomaille, tilanne nollautui taas kerran ja myös pitkän aikavälin tavoitteet kokivat muutoksia.

Itse asiassa tästä on puhuttu ennenkin, joten taitaa olla paras että tyydyn vain linkittämään aiempaan keskusteluun, koska uskon edelleenkin vakaasti kinuskidonitsien todistusvoimaan.



Best,

J. J.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”