Vuoden 1918 kapinan kuva sittenkin vääristynyt?

[jsn]

No, tarkemmin ajatellen yläluokka Enckell edusmiehenään varmaan tosiaankin pelkäsikin, että kansa "kaappaisi" vallan itselleen

En usko että kaikki välttämättä halusivat antaa vallan sosiaalidemokraateille, ei Venäjällä eikä Suomessa. On melko idealistinen käsitys, että "kansa" voisi kaapata vallan. Tietysti silloin, jos katsoo että sosiaalidemokraatit=kansa, tämä on loogista. Silloin meidän pitää tosiaan ensiksi määritellä, mitä kansalla tarkoitetaan.

[nylander]

En usko että kaikki välttämättä halusivat antaa vallan sosiaalidemokraateille, ei Venäjällä eikä Suomessa. On melko idealistinen käsitys, että "kansa" voisi kaapata vallan. Tietysti silloin, jos katsoo että sosiaalidemokraatit=kansa, tämä on loogista. Silloin meidän pitää tosiaan ensiksi määritellä, mitä kansalla tarkoitetaan.

Tarkoitit varmaan: "En usko, että kaikki välttämättä halusivat antaa vallan eduskunnalle, jossa sosiaalidemokraateilla oli enemmistö, olkoonkin sitten kuinka niukka."

Totta, sitä nämä siihen asti vallan ohjaksia pitäneet eivät todellakaan halunneet, ja kaikki mitä siitä sitten seurasi, onkin jo "selvää johdatusta myöhempään historiaan".

[jsn]

Tarkoitit varmaan: "En usko, että kaikki välttämättä halusivat antaa vallan eduskunnalle, jossa sosiaalidemokraateilla oli enemmistö, olkoonkin sitten kuinka niukka."

Aiemmin niin jyrkän tuomion sinulta saanut "legalistinen näkökulma" tulee minusta tässä esille melko selvästi. Silloin kun se sopii poliittiseen viitekehykseesi, sitä voi mainiosti käyttää, sitten kun ei, niin silloin se on "vanhanaikaista" tms. Sosiaalidemokraattien vaalitappio 1917 oli näin ollen myös legitiimi. Eduskunnan hajotus ei ollut mitenkään yksiselitteisen laiton.

Eduskunta oli hajotettu monta kertaa aiemminkin. Se on myös 1919 valtiosäännön nojalla hajotettu useita kertoja.

1916 valittu eduskunta ei todellakaan nauttinut maassa missään nimessä kiistatonta legitimiteettiä. Olkoon se sitten kuinka paljon tahansa legalismin ja demokraattisten ihanteiden vastaista. Tilanne oli äärimmäisen epävakaa ja epäselvä, mikä tekee jälkiviisaudesta sitäkin helpompaa. Ei kukaan voinut tietää vaalitulosta etukäteen. Sosiaalidemokraatitkin uskoivat voittoon, joten ei hajottaminen heitä huolettanut.

[nylander]

Aiemmin niin jyrkän tuomion sinulta saanut "legalistinen näkökulma" tulee minusta tässä esille melko selvästi. Silloin kun se sopii poliittiseen viitekehykseesi, sitä voi mainiosti käyttää, sitten kun ei, niin silloin se on "vanhanaikaista" tms. Sosiaalidemokraattien vaalitappio 1917 oli näin ollen myös legitiimi. Eduskunnan hajotus ei ollut mitenkään yksiselitteisen laiton.

En kyllä puhunut mitään "legaalisuudesta", vaan siitä että ihan pragmaattisesta näkökulmasta tarkasteltuna eduskunnan hajottaminen merkitsi yhteiskunnallisten ristiriitojen valtavaa kärjitymistä. Useat historioitsijat pitävät sitä alkuna kehitykselle, jonka päässä oli aseellisen yhteenoton puhkeaminen. (Minulla ei nyt ole tähän tarjota tarkkoja lähdeviitteitä kun olen mökkiolosuhteissa, mutta etpä sinäkään, kuten ei moni muukaan, tunnu niitä juuri lainkaan viljelevän.)

Heittelet muuten kevyesti syytöksiä "poliittisesta viitekehyksestä", vaikka nostat kovan porun, jos rohkenee - syystä - epäillä, että se on selvästi tunnistettavissa myös omalla kohdallasi.

1916 valittu eduskunta ei todellakaan nauttinut maassa missään nimessä kiistatonta legitimiteettiä.

Mikä sen "legitimiteettiä" nakersi - sekö että sen kokoonpano oli vastenmielinen vuoden 1917 porvareille ja useille nykyajankin kannunvalajille?

Sosiaalidemokraatitkin uskoivat voittoon, joten ei hajottaminen heitä huolettanut.

Et oikein tunne vuoden 1917 tapahtumahistoriaa. Tosiasiassa sosialidemokraatit yrittivät Mannerin johdolla epätoivoisesti sekä elo- että syyskuussa jatkaa vanhan eduskunnan toimintaa, kunnes Heimolan oville asetettiin venäläiset pistinsotilaat. Sosialidemokraattisen lähestyvä vaalitappio lokakuun alun vaaleissa on selvästi aistittavissa sekä vuoden 1917 porvarillisesta että sosialistisesta lehdistöstä. Kehotan tutustumaan.

[Emma-Liisa]

1916 valittu eduskunta ei todellakaan nauttinut maassa missään nimessä kiistatonta legitimiteettiä.

Mikä sen "legitimiteettiä" nakersi - sekö että sen kokoonpano oli vastenmielinen vuoden 1917 porvareille ja useille nykyajankin kannunvalajille?

Ennen kaikkea ennätyksellisen alhainen äänestysaktiivisuus (vain 55.5 prosenttia vs. 1917 69.2 prosenttia), Tämä tietenkin johtui suureksi osaksi siitä, että äänestäjät vuonna 1916 kuvittelivat, että tämänkin eduskunta hajotetaan pian. Ja ainakaan heillä ei ollut mitään mahdollisuutta aavistaa, mistä asiasta ko. eduskunta vuonna 1917 asioita päättäisi - toisin kuin vuoden 1917 vaalien äänestäjillä.

Sitä paitsi, vaikak SDP saikin 1916 103 edustajaa, niin sen osuus äänistä oli 47.29 prosenttia. Joten todellisuudessa se ei ollut saanut äänestäjiltä valtakirjaa hallita yksin, vaan enemmistö johtui vaalitekniikasta.

[Emma-Liisa]

ihan pragmaattisesta näkökulmasta tarkasteltuna eduskunnan hajottaminen merkitsi yhteiskunnallisten ristiriitojen valtavaa kärjitymistä. Useat historioitsijat pitävät sitä alkuna kehitykselle, jonka päässä oli aseellisen yhteenoton puhkeaminen.

Ennen marraskuun suurlakkoa oli kuitenkin moniakin vaihtoehtosiia skenaarioita. Viime kädessä kaikki kuitenkin ruiippui Venäjän kehityksestä.

Tosiasiassa sosialidemokraatit yrittivät Mannerin johdolla epätoivoisesti sekä elo- että syyskuussa jatkaa vanhan eduskunnan toimintaa, kunnes Heimolan oville asetettiin venäläiset pistinsotilaat.

Ja miten tilanne olisi muuttunut, jos koko eduskunta olisi hajottamista vastustanut? Siten että olisi ajauduttu aseelliseen konfliktiin väliaikaisen hallituksen kanssa, vaikka ei ollut aseita.

Tietenkin olisi ollut myös se mahdollisuus, että bolsevikeja kannattavat sotilaat olisivat tukenee eduskuntaa - mutta silloin se olisi jatkossa ollut näiden armoilla.

Sosialidemokraattisen lähestyvä vaalitappio lokakuun alun vaaleissa on selvästi aistittavissa sekä vuoden 1917 porvarillisesta että sosialistisesta lehdistöstä.

Niin, vaaleissa voi aina voittaa tai hävitä. Demokratian kannattaja hyväksyy tappion ja uskoo voittavansa seuraavalla kerralla.

[nylander]

Joten todellisuudessa se [SDP] ei ollut saanut äänestäjiltä valtakirjaa hallita yksin, vaan enemmistö johtui vaalitekniikasta.

Otetaanpa esimerkki paikallistasolta, joka eniten vaikutti tavallisen kansan arkielämään (elintarviketilanne, työttömyysmäärärahat jne.): suurissa kaupungeissa kuten Tampereella ja Turussa oli asioista päättämässä monikymmenpäiset valtuustot, jotka koostuivat pelkästään porvareista (joukossa saattoi olla joku kristillisen työväenliikkeen ottopoika). Kannattako puhua "legalistisesta" näkökulmasta kesän 1916 vaalien alhaisesta äänestysprosentista ja vaalitekniikasta, jos "edustuksellisen kansanvallan" tila oli edellä kuvattu. Kevätkesällä 1917 juuri tämä äärimmilleen viety "rahavaltaisuus", joka johti valtuustojen piirityksiin ym. levottomuusilmiöihin, pohjusti valtalain kaatumista seurannutta suunnatonta pettymysreaktiota.

Ja miten tilanne olisi muuttunut, jos koko eduskunta olisi hajottamista vastustanut? Siten että olisi ajauduttu aseelliseen konfliktiin väliaikaisen hallituksen kanssa, vaikka ei ollut aseita.

Spekuloidaan nyt sitten lisää. Mistä voi tietää, että väliaikainen hallitus olisi käyttänyt Suomessa asellista voimaa. Sen asema oli jo tarpeeksi horjunut bolsevikkien "heinäkuunpäivien" aikana ja edessä oli vain lyhyt hengähdystauko ennen Kornilovin kapinaa. Sitä paitsi valtalakihan ei olisi merkinnyt täyttä itsenäisyysjulistusta: ulko- ja sotilasasiat olisivat jääneet väliaikaiselle hallitukselle, jolla näyttää Suomen suunnalla näyttää olleen vain yksi intressi: pitää rajamaa sotilaspoliittisesti varmistettuna.

Niin, vaaleissa voi aina voittaa tai hävitä. Demokratian kannattaja hyväksyy tappion ja uskoo voittavansa seuraavalla kerralla.

Tämä jos mikä on pahimman luokan jälkiviisautta. Viittaan vuonna 1917 Suomessa vallinneeseen "kunnalliseen demokratiaan" ja sen synnyttämään vuosikymmeniseen katkeruuteen.

[jsn]

Emma-Liisa kirjoitti:Niin, vaaleissa voi aina voittaa tai hävitä. Demokratian kannattaja hyväksyy tappion ja uskoo voittavansa seuraavalla kerralla.

Tämä jos mikä on pahimman luokan jälkiviisautta. Viittaan vuonna 1917 Suomessa vallinneeseen "kunnalliseen demokratiaan" ja sen synnyttämään vuosikymmeniseen katkeruuteen.

Väitätkö ettei tämä sitten ole pahimman luokan jälkiviisasta tarkastelua nykynäkökulmasta:

Mikä sen "legitimiteettiä" nakersi - sekö että sen kokoonpano oli vastenmielinen vuoden 1917 porvareille ja useille nykyajankin kannunvalajille?

Tosiasiassa sosialidemokraatit yrittivät Mannerin johdolla epätoivoisesti sekä elo- että syyskuussa jatkaa vanhan eduskunnan toimintaa, kunnes Heimolan oville asetettiin venäläiset pistinsotilaat.

Eli väliaikainen hallitus siis oli kuin olikin Suomen porvarien käsikassara? Luokkasota-argumenttisi olisivat aivan kohdallaan, jos ne olisivat olleet suojeluskuntalaisia tai muita järjestyskaarteja. Vaan eivät olleet. On tietenkin täysin loogista yrittää jatkaa, jos kerran tietää, että valta-asema kaatuu vaaleissa, varsinkin jos tietää, että apua on luvassa Venäjältä. Jos vaalitulos saattoi olla etukäteen näin varma, niin silloin asia vaikutti taustalla jo kesänkin tapahtumissa. Ja silloin kansan tahdosta demokraattisesti valitun eduskunnan kukistaminen-argumenttisi ei ole kovin lujalla pohjalla.

[nylander]

Eli väliaikainen hallitus siis oli kuin olikin Suomen porvarien käsikassara? Luokkasota-argumenttisi olisivat aivan kohdallaan, jos ne olisivat olleet suojeluskuntalaisia tai muita järjestyskaarteja. Vaan eivät olleet. On tietenkin täysin loogista yrittää jatkaa, jos kerran tietää, että valta-asema kaatuu vaaleissa, varsinkin jos tietää, että apua on luvassa Venäjältä. Jos vaalitulos saattoi olla etukäteen näin varma, niin silloin asia vaikutti taustalla jo kesänkin tapahtumissa. Ja silloin kansan tahdosta demokraattisesti valitun eduskunnan kukistaminen-argumenttisi ei ole kovin lujalla pohjalla.

Tämä on jo niin sekavaa inttämistä, että en ryhdy tuhlaamaan aikaani tällaisen perkaamiseen. Parempi, kun rauhassa pysyttelet omissa oikeistolaisissa uskonkappaleissasi.

[Jussi Jalonen]

Spekuloidaan nyt sitten lisää. Mistä voi tietää, että väliaikainen hallitus olisi käyttänyt Suomessa aseellista voimaa.

Siksi, koska se käytti sitä historiallisesti? Väliaikaishallitus tunnetusti säesti silloista hajotuspäätöstään lisäämällä Suomeen sijoitettujen joukkojen lukumäärää.

Sopii muistaa sekin, että myöhäiskesä merkitsi Kerenski-kultin huippuvaihetta Venäjällä, ja ennen kaikkea Kerenskin oma hybris - jos sallit minun lainaavan tätä hienoa ilmaisuasi - sekä usko itseensä kohtalon kutsumana Venäjän yhtenäisyyden vartijana olivat tuolloin huipussaan. Moskovan konferenssin aiheuttama pettymys ja Kerenskin moraalinen romahdus olivat tuolloin vielä edessäpäin.

Sen asema oli jo tarpeeksi horjunut bolsevikkien "heinäkuunpäivien" aikana ja edessä oli vain lyhyt hengähdystauko ennen Kornilovin kapinaa.

Itse asiassa tämän voisi katsoa syyksi siihen, miksi Suomen kohdalla joustaminen ei ollut poliittisesti mahdollista, koska se olisi ollut heikkoudenosoitus.

Sitä paitsi valtalakihan ei olisi merkinnyt täyttä itsenäisyysjulistusta: ulko- ja sotilasasiat olisivat jääneet väliaikaiselle hallitukselle, jolla näyttää Suomen suunnalla näyttää olleen vain yksi intressi: pitää rajamaa sotilaspoliittisesti varmistettuna.

Väliaikaishallituksen näkemykset eivät kesän 1917 kuluessa sallineet enää moisia myönnytyksiä. Olisi muuten hyvä muistaa, ettei Suomi ollut väliaikaishallituksen silmissä ainoa ongelmallinen rajamaa. Täsmälleen samaan aikaan väliaikaishallitus painiskeli paljolti samanlaisen pulman kanssa myös Ukrainassa, missä sikäläinen Keskusrada oli juhannuksen tietämissä säätänyt oman valtalakinsa, Volodimir Vinnitšenkon näytellessä Oskari Tokoin roolia.

Vallinneessa tilanteessa Suomen ja Ukrainan poliittiset tapahtumat näyttäytyivät väliaikaishallituksen silmissä samanlaisina tapahtumina. Molemmat merkitsivät rintaman rakoilemista Venäjän ollessa jo muutenkin ulkoisen uhan alaisena, ja väliaikaishallituksen reaktiot olivat sen mukaiset. Suomen tapauksessa Kerenski hajoitti eduskunnan ja lähetti maahan ratsuväkidivisioonan ja jalkaväkiprikaatin. Ukrainan tapauksessa Vasili Šulginin oikeistokadetit päättivät masinoida Ukrainan venäjänkielisen kansanosan toimintaan ja ryhtyivät avoimiin katutaisteluihin Kiovassa. Molemmilla tapahtumilla oli kohtalokkaat seuraukset.

Ai niin, hauskaa uutta vuotta.


Best,

J. J.

[Emma-Liisa]

Ja miten tilanne olisi muuttunut, jos koko eduskunta olisi hajottamista vastustanut? Siten että olisi ajauduttu aseelliseen konfliktiin väliaikaisen hallituksen kanssa, vaikka ei ollut aseita.

Spekuloidaan nyt sitten lisää. Mistä voi tietää, että väliaikainen hallitus olisi käyttänyt Suomessa asellista voimaa.

Jos itsellä ei ole aseita eikä nimenomaan halua että ihmisiä kuolee, niin kysymyksen pitää kuulua päinvastoin; mistä voi olla varma, että se ei käyttäisi?

[Emma-Liisa]

Niin, vaaleissa voi aina voittaa tai hävitä. Demokratian kannattaja hyväksyy tappion ja uskoo voittavansa seuraavalla kerralla.

Tämä jos mikä on pahimman luokan jälkiviisautta. Viittaan vuonna 1917 Suomessa vallinneeseen "kunnalliseen demokratiaan" ja sen synnyttämään vuosikymmeniseen katkeruuteen.

Samaan "jälkiviisauteen" syyllistyi Janne Kivivuori, joka lienee paljon lähempänä Väinö Linnan ajattelua kuin Akseli Koskeala, niin suurta sympatiaa kuin Linna Koskelan perheen tragediaa kohtaan tunteekin. Janne ei lähde mukaan punakaartiin, koska uskoo että sen tien päässä on sota ja että työväestön voima on sellainen, että sen vaatimat uudistukset toteutetaan ennen pitkää rauhanomaista tietä.

Sen, että tuntee myötätuntoa katkeroituneita ihmisiä, kohtaan, ei pitäisi tarkoittaa, että lakkaa tyystin ajattelemasta, oliko työväestön johtajien viisasta panna kaikki yhden kortin varaan.

[nylander]

Jos itsellä ei ole aseita eikä nimenomaan halua että ihmisiä kuolee, niin kysymyksen pitää kuulua päinvastoin; mistä voi olla varma, että se ei käyttäisi?

Referoin taas Markku Kuisman viimesyksyistä kirjaa: Kuisman mukaan ministerivaltiosihteeri ja Suomen pääomapiirien edunvalvoja Carl Enckell ehdotti Kerenskille eduskunnan hajottamista. Miksi tällaista ehdottelua ylipäänsä tarvittiin, jos väliaikainen hallitus joka tapauksessa oli valmis kumoamaan valtalain väkivaltaakin käyttäen? Keisarillinenkaan Venäjä ei ollut käyttänyt minkäänlaista väkivaltaa suomalaisia kohtaan ns. sortovuosien ja suomalaisen "kramolan" aikana; kuinka sitten "vapaa, demokraattinen Venäjä", jonka silloista oikeusministeriä oli vielä keväällä Helsingissä kannettu kultatuolissa? No, olipa se asia miten hyvänsä, olennaista kysymyksessä olikin suomalaisen porvariston menettelyn psykologinen vaikutus, joka lopullisesti alkoi horjuttaa työväenliikkeen uskoa parlamentaarisiin menettelutapoihin.

oliko työväestön johtajien viisasta panna kaikki yhden kortin varaan.

Se suomalainen työväenliike, joka tulee näkyviin helmikuun vallankumouksen jälkeen sensuuripimennyksen lakattua, oli kaikessa olennaisessa reformistinen. Uptonkin muistaakseni toteaa jotenkin siihen tapaan, että suomalaiset sosialistijohtajat olivat "maailmanhistorian surkeimmat ja vastahakoisimmat vallankumoukselliset". Mistä arvelet johtuneen, että siitä huolimatta kaikki lopulta meni niin kuin meni ja että SDP lopulta joutui asettamaan kaiken "yhden kortin varaan"?

[Emma-Liisa]

Jos itsellä ei ole aseita eikä nimenomaan halua että ihmisiä kuolee, niin kysymyksen pitää kuulua päinvastoin; mistä voi olla varma, että se ei käyttäisi?

Referoin taas Markku Kuisman viimesyksyistä kirjaa: Kuisman mukaan ministerivaltiosihteeri ja Suomen pääomapiirien edunvalvoja Carl Enckell ehdotti Kerenskille eduskunnan hajottamista. Miksi tällaista ehdottelua ylipäänsä tarvittiin, jos väliaikainen hallitus joka tapauksessa oli valmis kumoamaan valtalain väkivaltaakin käyttäen?

Voi hyvänen aika! Jos väkivalta voidaan välttää eduskunnan hajotuksella, niin sehän on suorastaan nerokas ratkaisu - varsinkin kun samalla saadaan selville äänestäjien tahto juuri sillä hetkellä.

Keisarillinenkaan Venäjä ei ollut käyttänyt minkäänlaista väkivaltaa suomalaisia kohtaan ns. sortovuosien ja suomalaisen "kramolan" aikana; kuinka sitten "vapaa, demokraattinen Venäjä", jonka silloista oikeusministeriä oli vielä keväällä Helsingissä kannettu kultatuolissa?

Kehotan lukemaan Arvid Järnefeltin Veneh'ojalaiset. Uhka oli koko ajan olemassa: Viaporin tykit voitiin kääntää myös Helsinkiä kohti. Järnefelt oli kapteeni Kockin luokkatoveri.

Jokainen hallitus, demokraattinen tai ei, käyttää väkivaltaa, jos se on tarpeen sen oman vallan ja järjestyksen palauttamiseksi. Tietenkin muita keinoja käytetään ensin.

oliko työväestön johtajien viisasta panna kaikki yhden kortin varaan.

Se suomalainen työväenliike, joka tulee näkyviin helmikuun vallankumouksen jälkeen sensuuripimennyksen lakattua, oli kaikessa olennaisessa reformistinen. Uptonkin muistaakseni toteaa jotenkin siihen tapaan, että suomalaiset sosialistijohtajat olivat "maailmanhistorian surkeimmat ja vastahakoisimmat vallankumoukselliset". Mistä arvelet johtuneen, että siitä huolimatta kaikki lopulta meni niin kuin meni ja että SDP lopulta joutui asettamaan kaiken "yhden kortin varaan"?

Eihän SDP sitä tehnytkään vaan punakaarti.

On vaikea sanoa, missä määrin johtajat toimivat tietoisesti ja missä määrin tilanteeseen ajauduttiin. Joka tapauksessa traagisinta on, että oli kapinan lopputulos mikä tahansa. niin se ei edistänyt työväen asiaa.

[nylander]

Voi hyvänen aika! Jos väkivalta voidaan välttää eduskunnan hajotuksella, niin sehän on suorastaan nerokas ratkaisu - varsinkin kun samalla saadaan selville äänestäjien tahto juuri sillä hetkellä

Maanmiehemme Petrogradissa toimi siis koko kansamme parhaaksi ja löi kaksi kärpästä yhdellä iskulla! Sinäpä sen sanoit: nerokasta!