Heikki Jansson
Viestit: 662
Liittynyt: 14.04.06 12:55
Paikkakunta: Kirkkonummi

Talvisota ja 1930-luvun politiikka

19.03.12 01:47


Aihe jaettu ketjusta:Miksi Talvisota kirjoitetaan suomalaisessa sotakirjallisuudessa pienellä?
***
Emma-Liisa kirjoitti:Varmaan toinen maailmansotakin on sinusta sitten Puolan syytä?
Ilmeisesti tuo lausahdus täytyy panna jonkin häiriön piikkiin ajatustoiminnoissasi: en ole esittänyt sanaakaan Puolasta enkä Sinun ajatusmaailmoista tutusta “syypäästä” toiseen maailmansotaan. En tunnetusti näe maailmaa joukkona sellaisia mustavalkoisia rakennelmia, joissa on “syyllisiä” ja “syyttömiä”, sellaisten kuvitteleminen on minusta päinvastoin useimmiten virheellisiä. Olen kirjoittanut Paasikiven lausumaa koskevan kommenttini hiukan epätarkasti, sillä siihen olisi pitänyt tietysti lisätä sana "suomalaisista", eli “syypää suomalaisista talvisotaan oli Paasikiven mukaan Eljas Erkko”, mutta senhän Sinä fiksuna Paasikiven tuntijana ymmärsit hyvin muutenkin.
Emma-Liisa kirjoitti:Suomi kuului osana NL:n luoteisosan turvallisuusstrategiaan, ja se tarkoitti (vähintään) Suomen ulkopolitiikan suunnan muuttamista pois puolueettomalta linjalta ja sitoutumista NL:n puolelle maailmansodassa - ja tämä tilanteessa, jossa NL piti sotaan syyllisinä läntisiä demokratioita.
Oliko siis talvisota keino, jolla Suomi Sinusta siis pääsi aseman, jossa Suomi, sanojasi siteeraten: “kuului NL:n luoteisosan turvallisuusstrategiaan, ja se tarkoitti (vähintään) Suomen ulkopolitiikan suunnan muuttamista pois puolueettomalta linjalta ja sitoutumista NL:n puolelle maailmansodassa”?? Minusta siihen ei ollut lainkaan tarvetta, hyvät suhteet Neuvostoliittoon olisivat riittäneet eikä kaikkein vähiten tarvittu mitään sotaa Neuvostoliittoa vastaan, päinvastoin. Hyvät suhteet Neuvostoliittoon olisi tietysti parhaiten saavutettu rauhanomaisesti, yksinkertaisimmin hyväksymällä vaikapa Neuvostoliiton esitys 9.11.39 tai edes käymällä neuvottelut vakavissaan. Mutta kun ei niin ei.

Lopetat viestisi ytimekkäästi “ei käy koska ei käy”-näennäisperustelulla seuraavasti:
Emma-Liisa kirjoitti:“Tätä keikausta varten ei Paasikivi olisi parlamentaarista enemmistöhallistusta saanut kasaan.”


Saatiinko se muka kasaan menemällä talvisotaan?? Ajatuksesi näkyvät valitettavasti tuossa kohdassa olevan vähintään epäselviä. Ehkä haluat avata ajatuksiasi?


Talvisodassa (ja jatkosodassa) hengenheimolaisesi, Eljas Erkko etunenässään, hukkasivat suomalaisilta Viipurin. He hukkasivat samalla Sortavalankin. Lisäksi samaiset hukkasivat noin kymmenen prosenttia Suomen pinta-alasta. Heidän politiikkansa hukkasi noin 433.000 suomalaiselta kodit. Suomen sotilasstrateginen asema romahti ja niin myös idänpuolustuksemme. Talvisota oli lisäksi portti jatkosotaan. Pitääkö luetteloida mitä muuta harastettu sotapolitiikka maksoi suomalaisille? Sotaan hengenheimolaisesi "pääsivät", vaikka oli kenen tahansa nähtävissä ettei ollut järkevästi ajatellen voittamisen mahdollisuutta.

Kun sota sitten - täysin odotetusti - hävittiin ja tivataan vastuuta pakenevat hengenheimolaiset jossittelujen taakse piiloon, maalataan keksittyjä mielikuvia seurauksista jotka olisivat taivaalta putoavia 'piruja ja perkeleitäkin' pahempia, Mikä ettei, ainahan voi maalailla mitä keksii.

Kun esitetään perinteinen kysymys "Olisiko talvisota voitu välttää" (tai pikemmin "Voittiko Suomi jotain talvisodalla") kuuluu talvisodan vankkumaton puolustelu:
Talvisodan puolustelija kirjoitti:“Jos olisi myönnytty ei myöntyminen olisi ollut tietysti mitään sellaisenaan, mutta olisi ihan takuuvarmasti paljon pahempaa seurannut, silloin vasta ne pirut ja perkeleet olisivat suomalaisten niskaan pudonneet”.
Hetkeäkään ei harkita mitä talvisota maksoi eikä sitä mitä sillä hävittiin. Vaa'an toiseen kuppiin asetetaan jokin jossittelu 'piruista ja perkeleistä' joihin uskotaan kuin ilmestyskirjaan. Toiseen kuppiin ei aseteta sitten mitään eikä vahingossakaan verrata tulosta neuvotteluissa jo saavutettuun tulokseen, sillä silloin piirtyy näkyviin koko totuus karmeudessaan. Tai sitten ylpeillään sillä, että Suomi oli "Oikeassa" hävitessään Viipurin, Sortavalan, evakkokarjalaisten kodit, idänpuolustuksensa jne.

Vaaka kaatuu, tietysti, kun mitataan ei-verifioitavissa (eikä falsifioitavissa) olevalla mielikuvilla eikä todellisuudella.


II.

Olenkin pitkään miettinyt sitä, mistä johtuu, että myytti talvisodan kannattavuudesta suomalaisten kannalta elää niin sitkeästi. Merkittävä osasyy on varmaan ettei kukaan oikein tiedä miten vähän erotti suomalaiset rauhaan perustuvasta rauhallisesta kehityksestä (vähän, paitsi että eropyykkinä oli Eljas Erkko). Talvisodan välttäminen olisi puolestaan voinut estää, hyvässä lykyssä, suomalaisten joutumisen II maailmansotaan. Tosin meillä jylläsi tuolloin voimakas fasismi. Osasyy on varmaankin ollut myös muuan toinen seikka. Esimerkin siitä huomasi muutenkin ihailtavan nokkelasti kirjoittava nimim. nylander. Tämä oli äkännyt nuoren polven tutkijan, Ville Kivimäen kirjoituksessa seuraavan:
nylander siteeraten Ville Kivimäkeä kirjoitti:Puhtaimmillaan - ja kai jo harvemmin - "Suomi" seikkailee historiassa merkillisen epäonnisena sankarihahmona, joka joutui vuosina 1939 - 1945 kahden diktatuurin väliin, kärsi suurta vääryyttä ja ainoana oikeamielisenä vaalii "historiallista totuutta", jolle ei millään tahdo saada riittävää huomiota isompiensa taholta. "Suomi" inkarnoituu suurmiehissään, joita ohjaa järki ja reaalipoliittinen logiikka.
Vaikka joudun valitettavasti itse olemaan samaa mieltä lisäisin em. sitaattiin esimerkiksi tekstin: “Suomi” inkarnoituu suurmiehissään, joita ohjaa, milloin oikeudentunto ja avara sydän, milloin taas järki ja reaalipoliittinen logiikka”. Silloin ei sen enempää talvi- kuin jatkosotakaan unohdettaisi.

Ei siis unohtuisi, että Suomi nähdään aina auringonpaisteessa, ilman varjon häivähdystäkään, joko niin, että Suomi on “oikealla asialla” (kuten Erkon sodassa) tai sitten Suomi on - tosin ”jouduttuaan” koskiveneessään mahtavan virran vietäväksi - mutta silloinkin ovat suomalaiset ohjanneet venettä kylmästi harkiten ja loogisesti ainoaan ajateltavissa olevaan vaihtoehtoon, liittyen Saksan rintamaan vain, koska se olisi (muka) ollut joka tapauksessa välttämätöntä. Unohdetaan tyystin fasistinen liike Suomessa, erilaiset vasemmistolaisten pahoinpitelyt, muilutukset ja vankeuteen sulkemiset tai joka tapauksessa ummistetaan silmät niiltä. Suomi nähdään aina ruusunpunaisena, ei milloinkaan realistisesti - vaan muiden, useimmiten “pahojen voimien” voimattomana politiikan kohteena, pelinappulana. Tämä ei päde tietystikään jatkosodassa, jolloin Suomi toimi määrätietoisesti ohjatakseen koskiveneensä virran mukana (muka) ainoalla mahdollisella tavalla.

Huomautin pari vuotta sitten eräässä viestissäni, että toimittaja Hannu Taanila esitti (Finlandiapalkinnon jakotilaisuudessa 2009), hänkin varsin sattuvasti, saman asian:
Hannu Taanila kirjoitti:”Suomessa kuuluu vielä tänäkin päivänä, ja varsinkin tänä päivänä ... ajatella, tai ainakin hokea, että Suomi on virgo semper immaculata, ikuisesti tahraton neitsyt, neitsyt myös synnyttämisensä jälkeen, niin kuin me genitaaliteologit opetamme. Tarvittaessa on Suomi aina myös mater dolorosa, tuskassaan kärsivä äiti. Tämä uskonoppihan tarkoittaa sanoa, että Suomi ei ole milloinkaan ollut mikään tietoinen subjekti, vaan aina vain tahdoton objekti: kuin lammas jota teuraaksi viedään, maailmanpolitiikan viaton karitsa, joka serafisen urheasti määkien yrittää päästä karkuun ikuiselta teurastajaltaan, joka tietenkin on semper maculata. Se uskonoppi, että Suomi ei ole milloinkaan ollut mikään subjekti, on erinomaisen hyödyllinen tiettyihin tarkoituksiin. Sen opin avulla Suomi pääsee kuin koira veräjästä: pääsee siitä, että se olisi moraalisesti vastuussa
Suomi on siis näissä näkemyksessä aina tapahtumien objekti eli kohde, ei milloinkaan subjekti, toimija. Suomi reagoi olosuhteisiin, olosuhteet (muut) eivät sen sijaan reagoi Suomen tekemiseen, ja jos poikkeuksellisesti reagoivat, silloin ovat muut väärinkäsittäneet jalon Suomen jalot tarkoitusperät. Olisi syytä päästä irti tuollaisesta "historiankirjoituksesta", itse asiassa "meidän suomalaisten itseihannoinnista" tai pikemminkin "omakehu-fabuloinnista", mitä pikimmmin.

Yllä esitetty olisi puolestaan sekin eräs osaselitys meille pesiytyneelle käsityksillä, että Suomi olisi muka voittanut jotain [sic!] ”pääsemällä” talvisotaan (useimmin välttänyt Suomea muka "muutoin välttämättä uhkaavan tulevaisuuden"). Muttei sekään ole tietysti riittävä selitys.


Semmottii...

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Talvisota ja 1930-luvun politiikka

19.03.12 21:45

Heikki Jansson kirjoitti:Olenkin pitkään miettinyt sitä, mistä johtuu, että myytti talvisodan kannattavuudesta suomalaisten kannalta elää niin sitkeästi. ...Talvisodan välttäminen olisi puolestaan voinut estää, hyvässä lykyssä, suomalaisten joutumisen II maailmansotaan. Tosin meillä jylläsi tuolloin voimakas fasismi.
Heikki Jansson kirjoitti:En tunnetusti näe maailmaa joukkona sellaisia mustavalkoisia rakennelmia, joissa on “syyllisiä” ja “syyttömiä”, sellaisten kuvitteleminen on minusta päinvastoin useimmiten virheellisiä.
Maan hallituksen ja muun poliittisen johdon nimeäminen fasisteiksi, jota ilmeisesti tarkoitat, voidaan kyllä nähdä varsin mustavalkoisena rakennelmana. Sehän on suoraan Moskovan radion suomenkielisistä lähetyksistä. Tasapainoisempaa olisi pohtia asioita avoimin mielin eikä korvata propagandaa propagandalla, liturgiaa liturgialla.

Niitä sun näitä
Viestit: 565
Liittynyt: 20.12.11 00:11

Re: Talvisota ja 1930-luvun politiikka

19.03.12 23:04

Heikki Jansson kirjoitti:Olenkin pitkään miettinyt sitä, mistä johtuu, että myytti talvisodan kannattavuudesta suomalaisten kannalta elää niin sitkeästi. Merkittävä osasyy on varmaan ettei kukaan oikein tiedä miten vähän erotti suomalaiset rauhaan perustuvasta rauhallisesta kehityksestä
Olikohan se "vähän" silloinen väitetty tykinkantama? Joskus olen nähnyt väitettävän kuinka Suomen raja kulki vain tykinkantaman päässä Pietarista. Nyt eräällä nettisivulla onkin etäisyysmitaksi Suomen rajalta Pietariin annettu peräti 31 km.
Liekkö mitattu esikaupunkeihin saakka vai ihan keskustaan asti?
Ihan sama, sillä Suomella ei tuolloinkaan ollut moisen kantaman omaavia tykkejä Rajajoella. Jospa se "vähän" onkin 31km miinus silloinen max. suomalainen kenttätykinkantama... noin 10-15km max. ;=)
Vaikka eihän niitäkään varmaan ollut siellä Rajajoella tai Kuokkalassa

http://www.terijoki.fi/kartta_maasto_ti ... hakuruudut


Mitäs luulettu tuolla sivulla yritetyn kertoa? Varmaankin joku on arvellut yhden kuvan kertovan enemmän kuin tuhat sanaa...


"Heikki Jansson, kiusauksia ja huutoja.
Yhteiskunta- ja historia-aiheista kirjoitusta ja keskustelua, siis lähes mitä vaan."

http://janssoninkiusaukset.blogspot.com/


http://3.bp.blogspot.com/_Vd8Pk94xK_Y/R ... 1600/p.jpg


Suomen / N:liiton raja 1939 - 31 km Pietarista

http://photos1.blogger.com/x/blogger2/2 ... t37408.jpg

---

Semmottii...

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Talvisota ja 1930-luvun politiikka

20.03.12 10:11

Näköjään tuntuu joillekin edelleen mahdottomalta hyväksyä se historiallinen fakta, että Neuvostoliitto oli syksyllä 1939 ekspansiivinen ja aggressiivinen valtio. Se oli juuri nielaissut puolet Puolasta ja pakottanut Baltian maat tahtoonsa.

Suomen "fasistit" yrittivät kuitenkin neuvotella viimeiseen asti. Moskova katkaisi neuvottelut. Niistä Mainilan laukauksistakin on jo riittämiin tietoa, ettei Suomella ollut raskasta tykistöä siellä päinkään. Tässäkin kohtaa "fasistit" olivat edelleen kumman halukkaita tekemään yhteistyötä ja selvittämään yhteisesti mistä laukaukset tulivat. Stalin tahtoi kuitenkin soveltaa liittolaisensa ja oppimestarinsa mallia, jota tämä oli käyttänyt menestyksellä Puolaa vastaan eli esittää vastapuoli hyökkääjänä. Samalla hänet erotettiin porvarillis-fasistisesta rauhanjärjestöstä Kansainliitosta. Ja ne paraatitamineet Raatteen tiellä oli tietenkin tarkoitettu voitonparaatiin Oulussa eli rauhan töihin oltiin menossa.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Talvisota ja 1930-luvun politiikka

20.03.12 13:10

Heikki Jansson kirjoitti:Olenkin pitkään miettinyt sitä, mistä johtuu, että myytti talvisodan kannattavuudesta suomalaisten kannalta elää niin sitkeästi. Merkittävä osasyy on varmaan ettei kukaan oikein tiedä miten vähän erotti suomalaiset rauhaan perustuvasta rauhallisesta kehityksestä
Eiköhän se useimmille sentään ole selvä, että kyseessä oli yleiseurooppalainen kehitys, lähemmin herra Hitlerin puuhat, joiden takia Stalinkin pääsi käyttämään otollista tilaisuutta hyväkseen.

Jostain syystä hollantilaisia, belgialaisia, tanskalaisia ja norjalaisia ei syyllistetä siitä, etteivät pystyneet pitämään maataan irti sodasta.

Heikki Jansson
Viestit: 662
Liittynyt: 14.04.06 12:55
Paikkakunta: Kirkkonummi

Re: Talvisota ja 1930-luvun politiikka

20.03.12 13:24

jsn kirjoitti:Maan hallituksen ja muun poliittisen johdon nimeäminen fasisteiksi, jota ilmeisesti tarkoitat, voidaan kyllä nähdä varsin mustavalkoisena rakennelmana. Sehän on suoraan Moskovan radion suomenkielisistä lähetyksistä. Tasapainoisempaa olisi pohtia asioita avoimin mielin eikä korvata propagandaa propagandalla, liturgiaa liturgialla.
Maan hallituksen ja muun poliittisen johdon nimeäminen fasisteiksi 1930-luvun lopulla, mitä en sen enempää sanonut kuin tietystikään tarkoittanut, olisi pidettävä varsin mustavalkoisena rakennelmana, siitä olemme samaa mieltä. Sehän olisi suoraan kuin Moskovan radion suomenkielisistä lähetyksistä. Siksi kukaan ei tietysti väittäisi toisen esittäneen mitään sellaista, ei ainakaan ilman päteviä perusteita, joita Sinulla ei ole.

En voinut kuitenkaan välttyä siltä käsitykseltä, että joka tapauksessa ainakin vihjailit siihen suuntaan, että olisin esittänyt, tai ainakin tarkoittanut jotain sellaista. Ehkei se ollut tarkoituksesi? Kirjoitit ilmeisesti erehdyksessä kirjottamasi potaskan?

Olisi tietysti oman tutkimuksensa arvoista selvittää mikä vaikutus äärioikeistolla, antikomunismilla ja -bosjevismilla sekä eri suorastaan fasistisilla liikkeillä (miten nämä nyt sitten määrittelisi) oli maamme polittiseen johtoon ja -linjauksiin 30-luvulla, erityisesti tällöin Cajanderin punamultahallitukseen ja sen ministereihin. Toisaalta maassamme vallitsi herrojen komento, jossa esimerkiksi ammattyhdistysliike oli tuolloin edelleen heikko, liittoihin ei juuri uskallettu liittyä, poliittiset oikeudet oli poistettu karkeasti ottaen neljännekseltä (poikkeuksena tietysti salonkikelpoiseksi hyväksytty SDP), koulutus oli edelleen vain harvojen etuoikeus, sosiaaliturva oli olematonta (ensimmäinen askel oli kansaneläkelaki vuodelta 1938), yhteiskunnallista terveydenhoitoa ei ollut jne. Torpparikysymys oli tosin saatu ratkottua. Suomi oli yövartijavaltio, jossa äärioikeisto voi hyvin ja jossa sekä anti-kommunistiset suojeluskunnnat sekä AKS että suoranainen fasismi (IKL) edelleen vaikutusvaltaisesti jylläsi niinkuin se oli tehnyt Mäntsälän kapinan aikaan.

Kun viestissäsi et puutu itse käsiteltävään asiaan lainkaan (käsittelet pelkästään pinnallisesti viestiini liittyvää väärinkäsitystäsi), ei viestisi enempi kommentointi liene tarpeen.

Ettäs semmottii...

// Terv.
Heikki Jansson.

P.S. Kiitos ylläpidolle ystävällisestä viestin siirrosta oman otsikkonsa alle. Kirjoittaessa ei huomaakaan kuinka alkuperäisestä aiheesta tulee loitottua.

Heikki Jansson
Viestit: 662
Liittynyt: 14.04.06 12:55
Paikkakunta: Kirkkonummi

Re: Talvisota ja 1930-luvun politiikka

20.03.12 14:41

Emma-Liisa kirjoitti:
Heikki Jansson kirjoitti:Olenkin pitkään miettinyt sitä, mistä johtuu, että myytti talvisodan kannattavuudesta suomalaisten kannalta elää niin sitkeästi. Merkittävä osasyy on varmaan ettei kukaan oikein tiedä miten vähän erotti suomalaiset rauhaan perustuvasta rauhallisesta kehityksestä
Jostain syystä hollantilaisia, belgialaisia, tanskalaisia ja norjalaisia ei syyllistetä siitä, etteivät pystyneet pitämään maataan irti sodasta.
En tiennytkään että hollantilaiset katkaisivat käymänsä (olemattomat) neuvottelut natsi-Saksan kanssa. Enkä tietysti tiedä mitä natsi-Saksa tarjosi hollantilaisille, sen josta hollantilaiset harkitsivat parhaaksi kieltäytyä? Entä mitä Hitler tarjosi tanskalaisille? Entä norjalaisille. Belgialaisille? Hävisivätkö nämäkin paljon sodassa suhteessa siihen, mitä Saksa heille olisi itse myöntynyt antamaan. Muodostiko heidän alueensa tien natsi-Saksan tärkeintä tai toiseksi tärkeintä kaupunkia kohtaan niin kuin Suomen alue kohti Leningradia.

Ole ystävällinen, päätä nyt kertakaikkiaan, oliko Neuvostoliitolle ensisijaisen tärkeää saada turvallisuusvyöhyke Leningradin turvallisuuden takaamiseksi (olen ymmärtänyt, että olisit jo myöntänyt, itse asiassa peräti ominut omaksesi tämän käsityksen) vai ei? On väsyttävää kerta toisensa jälkeen torjua samat ajatukset, joista jo vallitsi yksimielisyys.

Kuten kirjoitin, mm. Sinun harrastamistasi omakehu-fabulaatioista - omituiset "vertaukset" Belgiaan, Hollantiin, Tanskaan ja Norjaan - olisi mitä pikimmin päästävä eroon enkä valitettavasti ole edelleenkään päässyt selvyyteen siitä, miksi talvisotaa koskevan kannattavuusmyytti on niin sitkeässä. Ehkä siksi, että jatkosotaa koskeva vastaava myytti (ajopuuteoria) ammuttiin rikki ulkopuolisten voimin (Lundin, Upton, Krosby) jolloin Suomi joutui väkisinkin myöntämään ajopuuteorian ilmeiset ristiriidat (prof. Mauno Jokipiin ansioita kiistämättä). Suomalaisten valehtelukausi (totuudenmukaiset käsitykset leimattiin "kommunistisiksi") kesti ainakin 40 vuotta (Jokipiin "Jatkosodan synty julkaisemiseen). Vastaavaa ei valitettavasti talvisodasta puheen ollen ole, ei sen enempää ulkopuolisia eikä Jokipiitä.

Semmottia...

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Talvisota ja 1930-luvun politiikka

20.03.12 14:57

jsn kirjoitti:Suomi oli tuolloin lujaa vauhtia kehittymässä demokraattiseen suuntaan. Demokratiakriittiset voimat olivat kärsineet haaksirikon.
Jos sallitaan, niin puutun tällä kertaa vain tämän talvisotasäikeen yhteen juonteeseen.

Edellä siteeratulla kirjoittajalla tuntuu olevan ylivertainen usko oman itseymmärryksensä mukaisiin "historiallisiin faktoihin". Itse käsittäisin asian niin, että mitään "lopullisia totuuksia" historiasta ei edes ole löydettävissä aivan alkeisasioita lukuun ottamatta; on vain vaihtuvia tulkintoja. No, kieltämättä nimimerkki jsn:nkin edellä "faktana" esittämä käsitys suomalaisen demokratian kehityssuunnasta on eräänä tulkintana olemassa. Sitä edustavat täysin puhtaaksiviljellyssä muodossa vaikkapa Editan 2010 julkaiseman artikkelikokoelman Suomi muuttuvassa maailmassa. Ulkosuhteiden ja kansallisen itseymmärryksen historiaa eräät, eivät toki kaikki, artikkelit. Kirjaahan käytetään ihan yliopistotasolla tai ainakin pääsykoekirjana orientoimaan nuorisoa katsomuksellisesti oikealle tielle.

Onneksi itse kullakin on oikeus valita oman ymmärryksensä mukainen tulkinta - elämmehän ns. vapaassa maassa, kuten tuttu sanonta kuuluu. Lukemani perusteella muodostamani käsitys Cajanderin punamultahallituksen aikaisesta "demokraattisesta" kehityksestä eroaakin ratkaisevasti Suomi muuttuvassa maailmanssa -kirjan vastavista osuuksista puhumattakaan nimimerkki jsn:n "faktoista". Esittäisin sen seuraavassa vaivaa säästääkseni aikaisemmin kirjoittamani tekstin sitaattina, koska tuolloin kukaan ei sanallakaan kommentoinut lainaamiseni tutkijoiden tukintoja. Toivon, että ylläpito suhtautuu ymmärtäväisesti menettelyyni.
nylander 26.2.2012 kirjoitti:Suomen sodanaikaisen poliittis-sotilaallisen valtioeliitin kovakorvaisuutta osoittaaa, että se vielä syyskuun 1944 aselevon aikaan suunnitteli vastedeskin tukahduttavansa radikaalin vasemmiston toiminnan. Mannerheimin ensimmäinen pääministeri Antti Hackzell sisällytti tätä tarkoittaneet Suomen aseveljien liiton ponnet puheeseensa eduskunnan rauhankeskustelussa 4.9.1944. Kuolemaantuomittujen (Olavi Laiho, Risto Westerlund) teloituksia vietiin hätäisesti lävitse juuri aselevon alla.

Sinänsä tässä ei olekaan mitään ihmettelemistä, kun ottaa huomion, miten vihattu jo pelkästään vuoden 1937 presidentinvaalien eli Svinhufvudin syrjäyttämisen tuloksena syntynyt, laajoja kansalaispiirejä edustanut sosialidemokraattien, maalaisliiton ja edistyspuolueen vasemmistosiiven punamultakoalitio oli oikeiston keskuudessa. Michael Jonas kuvaa, kuinka juuri Antti Hackzell sotaa edeltävänä aikana hääri yhtenä keskeisimmistä puuhamiehistä tässä oikeistoryhmittymässä, johon kuului edustajia kokoomuspuolueesta, edistyspuolueen oikeistosiivestä (mm. T. M. Kivimäki) sekä rahamaailman edustajia (mm. KOP:n pääjohtaja Honkajuuri). Ryhmä piti kiinteää yhteyttä saksalaisiin, mm. lähettiläs v. Blücheriin, joka keväällä 1939 raportoi mm., että "piirissä keskustellaan jo nykyisin ajatuksista rajoittaa parlamentaarista valtaa ". Jonas kirjoittaakin oivaltavasti (mutta kielellisesti tapansa mukaan vähän sekavasti, tosin käännöskään ei ole kehuttava): "Viittaus ["jo nykyisin"] antaa lisäksi ymmärtää, että jatkosodan yhteydessä toteutunut, itse asiassa autoritäärisellä poliittisen vallanjaon keskittämisellä niin kutsuttuun sisärenkaaseen Mannerheimin ja Rytin ympärille oli ollut intellektuaalisia edeltäjiä Suomen oikeistolaisessa vastakulttuurissa ja että kehityksen syynä eivät ehkä olleet pelkästään sodan olosuhteet." Toisin sanoen: Jonas jäljittää Suomen jatkosodan sodanaikaisen yhteiskunnallisen tilan, josta käytetään kaunista eufemistista nimitystä "korkealta johdettu maa", alkulähteet jo sotaa edeltäviin vuosiin.

Voidaan vain kuvitella, mikä olisi ollut Suomenkin osalta lopputulos, jos sen mahtava liittolainen Hitlerin Saksa olisi päässyt pyrintöjensä perille. Siitä antoi jo vuosikymmeniä sitten viitteen Hans Peter Krosbyn teos Suomen valinta (1967), jonka dokumenttiosassa esiintyy "Uuden Pohjolan tulenkantajien" [huom. nimen natsilaiset alluusiot] edusmiehenä samainen Antti Hackzell, josta syyskuun 1944 tapahtumat tekivät rauhanprosessin marttyyrin. Krosbyn esittelemässä dokumentissa Hackzell neuvotteli välirauhan kesänä elokuussa 1940 Tukholmassa "ruotsalaisen ja suomalaisen kansallisen liikkeen edustajien" tapaamisessa. Tällöin mm. todettiin valittaen, että "[v]irallinen pohjoismainen asennoituminen Suur-Saksaan ja uuteen Eurooppaan voidaan ehkä parhaiten kuvata horjuvaksi ja vitkastelevaksi sekä itsepäiseksi tarrautumiseksi vanhentuneeseen demokraattiseen poliittiseen järjestelmään".

Kuvaava on, että tällaisten mielestäni olennaisten seikkojen esille tuomiseen on tarvittu ulkomaisia historioitsijoita kuten juuri Krosbya ja Jonasia. Kotimaisissa yhteyksissä on totuttu korkeintaan hienovaraisesti vihjaamaan, että suomalaiset oikeistopoliitikot saattoivat saksalaisseurassa toisinaan "ulkoiluttaa" antiparlamentaarisia ajatuksia.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Talvisota ja 1930-luvun politiikka

20.03.12 15:12

Heikki Jansson kirjoitti: poliittiset oikeudet oli poistettu karkeasti ottaen neljännekseltä (poikkeuksena tietysti salonkikelpoiseksi hyväksytty SDP),
Tuossa on kaksikin virhettä. "Poliittiset oikeudet" sisältävät mm. äänioikeuden, vaalikelpoisuuden sekä oikeuden perustaa yhdistyksiä/puolueita ja julkaista lehtiä, ja vaikka kolme jälkimmäistä oli poistettu, niin ilmeisesti useilla kommunismin kannattajilla oli äänioikeus, jota he käyttivät äänestämällä SDP:tä. jojka sai 1936 83 eduskunnassa paikkaa ja 1939 85 paikkaa.

Toisaalta, kommunistien peitejärjestöt eivät 20-luvulla koskaan saavuttaneet sellaista kannatusta kuin vuoden 1945 vaaleissa. Joskin tietysti tuolloin osa oli valtiorikostuomionsa takia kansalaisluottamusta vailla.

Joka tapauksessa, kun vuoden 1945 vaaleissa SDP sai 50 ja SKDL 49 paikkaa, niin siinä on lisäystä SDP:n vaalitulokseen 1939 vain 19 paikkaa. Osa äänestäjistä varmaankin radikalisoitui vasta sodan aikana, kuten tekivät SKDL:ään liittyneet vasemmistososialistit. Vertailua hankaloittaa se, että uusia äänestäjiä ehti tulla paljon, kun sodan aikana vaaleja ei pidetty.

Kuitenkin voi todeta, että "neljänneksestä" puhuminen on liioittelua.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Talvisota ja 1930-luvun politiikka

20.03.12 15:32

Syyttäessään vain Erkkoa Heikki Jansson unohtaa sen, minkä Paasikivi selosti Stalinille: rajanmuutokset vaativat eduskunnassa perustuslain säätämisjärjestystä. Siis 2/3, uudet vaalit ja uudelleen 2/3 tai 5/6:lla kiirelliseksi julistaminen ja sitten 2/3.

Hallituksella oli tietenkin yli 2/3 enemmistö, mutta ottaen huomioon että eduskuntaryhmien saaminen jo pienten myönnytysten taakse oli vaatinut työtä ja tuskaa, on selvää, että NL:n vaatimusten hyväksyminen ei olisi ollut mahdollista muuten kuin että NL olisi antanut ultimaatumin. Jos sittenkään.

Mitä tulee Heikki Janssonin mainostamaan NL:n "tarjoukseen", niin alue Itä-Karjalassa ei tietenkään korvannut Suomen menetyksiä. Jos jätetään kansalaisten tunteet pois ja käsitellään vain sotilasstrategiaa, niin NL:n asema parani ja Suomen heikkeni.

Tällaista voisi pitää tyydyttävänä tuloksena vain, jos Stalinin sanaan olisi voitu luottaa, kuten Heikki Jansson ilmeisesti tekee, ottamatta huomioon edes sitä, että yleistilanteen muuttuessa Stalinin ajattelukin muuttui.

Toki voimme valittaa sitä, että 1939 se, että Suomen ja Neuvostoliiton turvallisuusedut olivat vastakkaiset. Mutta asia ei siitä muutu.

Veikko Palvo
Viestit: 853
Liittynyt: 12.10.09 13:13

Re: Talvisota ja 1930-luvun politiikka

20.03.12 16:17

Jospa lainaisi pääministeri Urho Kekkosen kirjoitusta vuodelta 1952:
http://www.doria.fi/bitstream/handle/10 ... sequence=1 Ajatella suomalaisesti.

UKK kirjoittaa voimakkaasta t u n n e p e r ä i s e s t ä kiintymyksestä vieraaseen maahan ja miten sen esittämät vaatimukset jonkun henkilökohtaisella tasolla ovat parempia kuin tuon henkilön oman maan itsensä esittämä kanta.
UKK sanoo 1952
"Tämäntapaisen epärehellisen katsomuksen omaksuvan helposti sellaisen henkilön, joka
arvostelukyvyttömästi ihailee sitä hyvää, mitä vieraassa maassa näkee."
Ja
"ideologiset ja poliittiset syyt ovat r y h m ä i l m i ö n ä laajemmalle ulottuvat."
Ja UKK kirjoittaa 1952
"Monen johtavan suomalaisen kommunistin kannanotoista saavan sen käsityksen kuin he oman kansansa ja vieraan maan välillä syntyneissä erimielisyyksissä asettuisivat vieraan maan näkökohtien puolustajaksi oman maansa kannanottoa vastaan."

Suomen ja Saksan UKK sanoo 1930-luvun puolivälissä joutuneen *kauppasotaan* keskenään ja IKL:n asettuneen kannattamaan saksalaista näkökulmaa tuossa "tuntemattomassa" kauppasodassa.

Punamultahallitus olikin lakkauttamassa IKL:ää, mutta Molotov-Ribbentropp-sopimus ja Stalinin Neuvostoliiton hyökkäys 1939 Suomeen siirsivät IKL:n lakkauttamisen
1944 syksyllä tapahtuvaksi.

UKK sanoo "jälkiviisaana" 1952 omina opiskeluvuosinaan puhutun ryssänvihastakin, mutta olisikohan se 1939 ollut Stalinin hyökkäyspäätökseen johtaneita syitä?
Ja
noiden ideologisten kommunistienkin lukumäärä Suomessa lienee ollut parissa, kolmessa sadassa laskettavissa, esim. Ryömän kannanotot pommien putoillessa Helsinkiin mm. Väinö Tannerin kertomina?

Veikko Palvo

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Talvisota ja 1930-luvun politiikka

20.03.12 16:24

nylander kirjoitti:Edellä siteeratulla kirjoittajalla tuntuu olevan ylivertainen usko oman itseymmärryksensä mukaisiin "historiallisiin faktoihin". Itse käsittäisin asian niin, että mitään "lopullisia totuuksia" historiasta ei edes ole löydettävissä aivan alkeisasioita lukuun ottamatta; on vain vaihtuvia tulkintoja. No, kieltämättä nimimerkki jsn:nkin edellä "faktana" esittämä käsitys suomalaisen demokratian kehityssuunnasta on eräänä tulkintana olemassa.
Relativismiin on aina turvallista vedota kun eväät muuten ovat niukat. On kuitenkin pakko lähteä siitä, että on olemassa historiallisia faktoja, joita on tietenkin tulkittava ja voitava tulkita. Mutta jos tälle tielle lähdetään, niin talvisotaakaan ei ollut, vaan pelkkä tulkinta siitä.

"Demokratia" voidaan tottakai kyseenalaistaa, koska se voidaan tulkita arvottavana poliittisena käsitteenä. Sellaisena Suomea kuitenkin on voitava tuolloin kuten sodan jälkeenkin pitää. Jos "demokraattisten voimien" eli kommunistien toiminta oli kielletty, niin sodan jälkeen fasististen järjestöjen tai suojeluskuntien toiminta oli kielletty. Eli säröjä siinä demokratiassa aina löytyy. En kuitenkaan lähtisi siitä, että valtio on vain joko absoluuttinen ihannedemokratia tai fasistinen diktatuuri.

Jos tarkoitus on osoittaa, että 1939 Suomi oli fasistinen diktatuuri tai että hallitus otti neuvotteluissaan huomioon fasististen järjestöjen mielipiteet, niin tarvitaan hieman saivartelua enemmän todisteita.
nylander kirjoitti:Ryhmä piti kiinteää yhteyttä saksalaisiin, mm. lähettiläs v. Blücheriin, joka keväällä 1939 raportoi mm., että "piirissä keskustellaan jo nykyisin ajatuksista rajoittaa parlamentaarista valtaa ".
Wipert von Blücher edusti autoritaarisen ideologian nimiin vannomaa valtiota, jolle tottakai kannatti puhua sillä tavalla. Ei tämä minusta vielä todista siitä, että hänelle olisi avattu sydäntä enemmän kuin suomalaisille.

Kun tasavallan suojelulait toteutettiin syksyllä 1939, kyse oli poikkeustilasta, joka johtui sodasta, ei mistään salaliitosta tai fasistien vallankaappauksesta. Edelleenkin Suomessa on olemassa lakeja, joiden nojalla kansalaisvapauksia voidaan rajoittaa.

Niitä sun näitä
Viestit: 565
Liittynyt: 20.12.11 00:11

Re: Talvisota ja 1930-luvun politiikka

20.03.12 16:37

Veikko Palvo kirjoitti:Punamultahallitus olikin lakkauttamassa IKL:ää, mutta Molotov-Ribbentropp-sopimus ja Stalinin Neuvostoliiton hyökkäys 1939 Suomeen siirsivät IKL:n lakkauttamisen 1944 syksyllä tapahtuvaksi.
Ei tainneet Kekkosen konstit oikein puraista IKL:n lakkauttamisen suhteen kun vastapuolellakin oli päteviä lakimiehiä. Yritettiin kyllä.

Tuossakin Tuikan kirjassakin asiasta kerrotaan eli "tuomarit" ryyppäsi ja mietti sopivaa kohtaa mihin tarttua. Työväentalojen sulkemiseen lait olivat riittäneet mainiosti, mutta nyt tuli liian kova suupala. Ratsiatkin tehtiin ja iikollien toimistot nuuskittiin, tavaraa takavarikoitiin, mutta periksi oli annettava. Tarvittiin isompi mahti IKL:n lakkauttamiseen ja se löytyi 1944 syksyllä.

Timo J. Tuikka: Kekkosen takapiru. Kaarlo Hillilän uskomaton elämä.
Helsinki: Otava, 2011. ISBN 978-951-1-25226-9.

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Talvisota ja 1930-luvun politiikka

20.03.12 17:29

jsn kirjoitti:Relativismiin on aina turvallista vedota kun eväät muuten ovat niukat.
Just. "Evääni" ovat siis sinuun verrattuna niukat - ja sinulla tietysti päinvastoin. Jotta tämä ei kuitenkaan jäisi aivan uskonvaraiseksi asiaksi, niin voisitko jotenkin antaa niiden "runsaiden eväidesi" näkyä myös kirjoituksissasi; tähän asti niistä on paistanut ainoastaan se tuttu ideologia.
jsn kirjoitti:Jos tarkoitus on osoittaa, että 1939 Suomi oli fasistinen diktatuuri tai että hallitus otti neuvotteluissaan huomioon fasististen järjestöjen mielipiteet, niin tarvitaan hieman saivartelua enemmän todisteita.
Nyt taitaa olla jo kysymyksessä isompi ymmärrysvaje. Kuka ensinnäkään on puhunut "fasististen järjestöjen mielipiteistä"? Michael Jonas puhuu siteeraamissani kohdin koko ajan vaiklutusvaltaisesta suomalaisesta oikeistosta eli kokoomuksesta, edistyspuolueen oikeistosiivestä ja RKP:n oikeistosta. Tämän olisi vähänkin asiaan perehtynyt ymmärtänyt jo Jonasin esille ottamista nimistä: K. N. Rantakari, Hackzell, Kivimäki, Witting, kummisetä-Honkajuuri etc., etc. Tämän ryhmän tähtäimessä siis oli Jonasin mukaan parlamentaaristen oikeuksien kaventaminen, koska kesän 1936 eduskuntavaalit ja talven 1937 presidentinvaalit menivät oikeiston kannalta niinsanotusti vituralleen.

Pantakoon muten merkille, että nimimerkki jsn "kumoaa" Michael Jonasin tutkimuksen tulokset näiltä osin "saivarteluna". Melkomoinen peloton ritari käy siis siinä peitsi tanassa hyökkäykseen, kun ottaa huomioon, mitä Jonasin väitöstutkimus sai aikanaan poikkeuksellisen kiittävät arvioinnit.
jsn kirjoitti:Wipert von Blücher edusti autoritaarisen ideologian nimiin vannomaa valtiota, jolle tottakai kannatti puhua sillä tavalla. Ei tämä minusta vielä todista siitä, että hänelle olisi avattu sydäntä enemmän kuin suomalaisille.
Jonas tulkitsee esillä olevan asian aivan toisin, mutta tottahan historiatietäjä jsn tämänkin asian osaa selittää paremmin. Suomeksi tällaista on tapana kutsua "valkopesuksi".
jsn kirjoitti:Mutta jos tälle tielle lähdetään, niin talvisotaakaan ei ollut, vaan pelkkä tulkinta siitä.
Tässä vielä yksi näyte nimimerkki jsn:n kirkasnäköisestä, saivartelusta vapaasta "historianfilosofiasta".

JariL
Viestit: 435
Liittynyt: 13.02.09 15:40

Re: Talvisota ja 1930-luvun politiikka

20.03.12 18:04

Hyökkäyssodan ja puolustussodan välillä on selkeä mentaalinen ero. Hyökkääjä pohtii lähes aina sodan kannattavuutta eli onko saavutettava hyöty järkevässä suhteessa saatavissa olevaan hyötyyn. Hyökkäyspäätös on helpointa tehdä kun vastus on heikko ja saavutettava hyöty suuri. Neuvostoliiton kannalta Suomi kuului ilmeisesti juuri tähän kategoriaan, koska Leningradiin kohdistuva uhka Suomen alueen kautta koettiin riittävän suureksi.

Puolustaja ei yleensä voi turvautua rationaalisiin argumentteihin tehdessään päätöstä siitä miten toimia. Mikään logiikka ei koskaan riitä sen perustelemiseen, että sota kannattaisi ja harva valloittaja on niin tyhmä, että paljastaa voitetun tulevan kovan kohtalon etukäteen. Puolustajan aineellisiin arvoihin perustuvan pohdiskelun onttoutta voi tarkastella esimerkiksi salamitaktiikka -esimerkin kautta. Jos vastapuoli vaatii 1 kilometrin alueluovutusta koko rajan matkalla, onko tämä riittävä syy sotaan? Entä 2 kilometriä? Missä ylipäätään kulkee raja jonka jälkeen sota olisi "kannattavaa" puolustajan kannalta? Entä kuinka paljon omaisuutta voidaan vaarantaa tai kuinka monta ihmishenkeä?

Puolustaja joutuu aina tekemään päätöksensä immateriaalisten seikkojen pohjalta. Minkä arvoinen on "vapaus"? Onko "isänmaa" arvo jonka puolesta kannattaa taistella? Ovatko vastapuolen vaatimukset "oikeutettuja"/"oikein"? Jos teen sopimuksen, voiko vastapuoleen luottaa?Ja niin edelleen. Suomalaisille vuonna 1939 vastaus oli selvä ja he toimivat sen mukaisesti. Kuka epäilee, katsokoon sodan tappiotilastoja. 90.000 suomalaista oli todistettavasti niin lähellä viholisen aseiden vaikutuspiiriä, että kaatui tai haavoittui. Siinä pitää olla luja usko omaan asiaan, että moisen mankelin läpi viitsii kulkea oli takana minkälainen uhka hyvänsä.

Taanila on väärässä väittäessään, että suomalaiset pääsevät vastuusta olemalla objekti. Suomalaiset nimenomaan ottivat vastuun tulevaisuudestaan 1939 ja myös maksoivat vastuunotosta maksettavaksi tulleen hinnan omasta selkänahastaan. Vastuuta ei siirretty tuleville sukupolville maksettavaksi epämääräisessä tulevaisuudessa.
kuten tekivät SKDL:ään liittyneet vasemmistososialistit. Vertailua hankaloittaa se, että uusia äänestäjiä ehti tulla paljon, kun sodan aikana vaaleja ei pidetty.
SKDL:n ongelma oli, että sen sisällä kulki jakolinja sosialismin luonteen suhteen. Osalle siirtyminen kommunismiin oli peruuttamatonta, osalle taas peruutettavissa olevaa. Jälkimmäiseen vaihtoehtoon liittyi varmasti ajatus siitä, että kun kommunismiin olisi kerran päästy kaikki olisivat niin tyytyväisiä ettei vanhaan enää palattaisi, mutta silti. Asevelirintama ei kulkenut SDP:n ja SKDL:n välillä vaan se koukkasi siellä täällä SKDL:n sisälle (ja ehkä jossakin kohdin SDP:nkin sisälle). Ennen sotaa osa kommunisteista toimi vastaavalla tavalla SDP:n sisällä mikä hämärsi josakin määrin SDP:n asemaa.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”