Emma-Liisa
Posts: 4990
Joined: 30.01.07 18:25

Re: Talvisota ja 1930-luvun politiikka

29.03.12 10:36

skrjabin wrote: Talvisotaan päätyminen oli molemminpuolisten karkeitten arviointivirheitten summa.
Joissa takana oli molemminpuolinen epäluottamus.

Heikki Jansson
Posts: 662
Joined: 14.04.06 12:55
Location: Kirkkonummi

Re: Talvisota ja 1930-luvun politiikka

29.03.12 10:55

Emma-Liisa wrote:
skrjabin wrote: Talvisotaan päätyminen oli molemminpuolisten karkeitten arviointivirheitten summa.
Joissa takana oli molemminpuolinen epäluottamus.
Veitte sanat suustani!


Semmottii...

jsn
Posts: 2059
Joined: 08.02.09 19:24

Re: Talvisota ja 1930-luvun politiikka

29.03.12 11:50

Heikki Jansson wrote:Kritiikkiin suhtaudutaan yhtä tunteenomaisesti kuin kommunismiin; kritiikkiä ei edes kyetä kuulemaan vaan se hylätään heti, kuin haiseva mätämuna. Ehkä koska totuuden kuuleminen on harvoin hauskaa; se edellyttää realismia. Tiedä häntä, sitten.
Kommunismin omaksumista on kyllä vaikea nähdä realismina. Sen sijaan sen ymmärtäminen on realismia. Talvisodan alla tehdyt ratkaisut eivät olleet helppoja valintoja. Pelissä oli varsin paljon.
Emma-Liisa wrote:Perusteluina ensinnäkin tshekkoslovakian esimerkki. Toiseksi, armeijan moraalinen selkäranka taittuisi. Kolmanneksi, jos Suomi alistuisi, kukaan ei olisi kiinnostunut Suomesta lopullisessa rauhanteossa. Neljänneksi, sittenkin vaikka maa miehitettäisiin, tulevat sukupolvet saisivat esimerkin ja aikanaan palauttaisivat maan vapauden.
Jos ajattelee, että Tshekkoslovakia oli nielaistu vasta saman vuoden keväällä, kun ensin oli luvattu Münchenissä, ettei muuta tulla koskaan vaatimaan. Tämä lienee vaikuttanut monien käsityksiin "realismista". Kun sama toistui kahden vallan toimesta Puolan osalta, tämä lienee vahvistanut tätä realismia. Tukikohtia ydinalueelleen sijoittanut valtio oli jo puoliksi miehitetty, kuten Baltiassa. Vahvat puolustuslinjansa luovuttanut Tshekkoslovakia oli moraalisesti nujerrettu valtio.

Kuinka ihmeessä kukaan realisti olisi voinut tuolloin luottaa kirkkain silmin Stalinin antamiin vakuutteluihin, varsinkin kun maa oli vasta pari vuosikymmentä sitten itsenäistynyt Venäjän vallasta. Stalinilla oli pelivaraa Suomen suhteen, josta yksikään suurvalta ei ollut erityisen kiinnostunut, kuten ei Baltiastakaan. Suomeen olisi voinut kohta perustaa nukkehallituksen.

kari lumppio
Posts: 45
Joined: 15.11.07 16:00

Re: Talvisota ja 1930-luvun politiikka

29.03.12 11:59

Heikki Jansson wrote: ...
Toisaalta - eihän Neuvostoliitto hyökännyt siitäkään huolimatta, että Suomen puolustus oli heikentynyt rauhanteon jälkeen roimasti yli sen, minkä se olisi heikentynyt myönnytyksillä. Eivät edes kansainväliset suhdanteet kesällä 1940 johtaneet hyökkäykseen.
...
Hei!

On tuohon poikkeuskin. Ilmavoimat olivat talvisodan jälkeen n. 2-3 kertaa vahvemmat kuin ennen talvisotaa. Rauhan oloissa vastaavaan vauhtiin ei (olisi) kyetty.

Silläkin uhalla, että harhaudutaan otsikon alta kysyisin mikä olisi ollut kehityskulku Norjan suhteen 1940? Jos siis Suomi olisi hyväksynyt Viron ja Baltian maiden tavoin Neuvostoliiton ehdotukset.

Olisiko Englanti (Entente?) miehittänyt Norjan ennen kuin Saksa? Miinoituksethan se ehti jo aloittaakin Norjan aluevesillä. Neuvostoliitto oli sillä hetkellä Saksan kumppani ja sen vaikutusvallan siirtyminen Ruotsin rajalle olisi ollut uhka Englannille. Neuvostoliiton materiaaliapuhan (kaupankäynti) tosiasiallisesti mahdollisti Ranskan valloitusretken Saksalle.

Toisaalta Ententen Norjaan v. 1940 siirretyt joukot oli alunperin tarkoitettu Suomen "avustusretkikuntaan". Olisiko näitä joukkoja ollut valmiina ilman talvisotaa? Mainittakoon myös, että Englannissa odotti kymmeniä koneita ja mahdollisesti enemmänkin Suomeen siirtymistä varten talvisodan päättymisvaiheessa. RAF:n koneita miehistöineen ja kertomusten mukaan näistä esim. Hurricane-koneita oli maalattu suomalaisiin hakaristitunnuksiin enemmänkin kuin Suomen ostamat 12 kpl. Näin merkittyjä koneita meni sitten 1941 Murmanskiin neuvostoliittolaisillekin...

Norjan miehittäjä on mielestäni tärkeä sen vuoksi, että siitä riippuu myös Janssonin esittämä mahdollisuus pysyä kokonaan erossa sodasta. Jos miehittäjä on Saksa ei sen ja Nevostoliiton sodassa Suomella ole maantieteellisistä syistä mahdollisuutta olla erossa. Jos miehittäjää ei ole lainkaan tai se on Englanti sodasta erossapysymismahdollisuus on olemassa. Jos siis siihen mahdollisuuteen haluaa uskoa, missään Saksan ja Neuvostoliiton välillä tämä ei faktisesti toteutunut.

Henkilökohtaisesti olen sitä mieltä, että talvisota ja sitä edeltänyt politiikka oli Suomelle "With or without Vaseline"-tilanne. Parempi oli tapella vastaan kuin leikkiä nauttivansa siitä. Tämä on siis minun mielipiteeni.


Kari

JariL
Posts: 435
Joined: 13.02.09 15:40

Re: Talvisota ja 1930-luvun politiikka

29.03.12 13:06

Kukaan järkevä suomalainen ei olisi valinnut hävityn talvisodan tietä, vaan olisi mieluummin valinnut Neuvostoliiton esityksen hyväksymisen - täysin riippumatta jatkokehityksestä jos olisi saanut valita nähtyään hyväksytyt rauhan ehdot 13.3.40. Myöntyvyyslinjan paremmuus Suomelle oli tuolloin käynyt suorastaan huutavan ilmeiseksi.

Entäpä jos tuo sama järkevä suomalainen olisi saanut nähdä etukäteen mitä tapahtui Virossa 14.-15.7.1940, 5.8.1940 ja 15.-17.6.1941? Tai mitä tapahtui Katynissa huhti-toukokuussa 1940 Kremlistä 5.3.1940 annetun käskyn perusteella? Olisiko valinta edelleen ollut huutavan ilmeinen? Olisko valinta ollut huutavan ilmeinen jos järkevälle suomalaiselle olisi näytetty ennakokatsaus itärintamalta esim. ajalta 22.6.-1.9.1941? Olisiko vastaus ollut ilmeinen jos ennakkokatsauksen päiväys olisi ollutkin 2.2.1943? Tai 9.6.1944, 20.6.1944, 15.7.1944 tai vaikkapa 5.9.1944?

Esittämäsi järkevän suomalaisen todennäköinen "asuinpaikka" viimeisten 72 vuoden ajan olisi luultavasti ollut jossakin tuntemattomassa haudassa. Sellaiseen päätyi aika helkkarin moni järkevästi ajatellut ihminen kun maailma tuli hulluksi. Ja sen haudan luultavasti kaivoi, täytti ja peitti se huutavan ilmeisen "luotettava" kaveri.

jsn
Posts: 2059
Joined: 08.02.09 19:24

Re: Talvisota ja 1930-luvun politiikka

29.03.12 14:03

Neuvostoliitto taisi olla jo talvisodan alkaessa varata puolalaisupseerien vankileirin suomalaisille. Katyniin olisivat voineet päätyä myös suojeluskuntalaiset, upseerit, opettajat, virkamiehet - elleivät olisi pistäneet hieman vastaan ja tällä välin kansainvälinen tilanne kääntyä Suomelle edullisemmaksi.
kari lumppio wrote:Silläkin uhalla, että harhaudutaan otsikon alta kysyisin mikä olisi ollut kehityskulku Norjan suhteen 1940?
Norjan ja Suomen vertailu paljastaa eräitä merkittäviä eroja. Jos Murmanskin legitiimit turvallisuusintressit olisivat vaatineet Kirkkoniemen ja Huippuvuorten luovuttamista, tämä ei vielä olisi avannut tietä Osloon.

Ratkaisevaa on se, miksi saksalaiset hyökkäsivät Tanskaan ja Norjaan. Tämän operaatio Weserübungin suunnittelu määrättiin aloitettavaksi 14. joulukuuta 1939, jolloin siis oli jo selvinnyt, ettei Suomea vallattaisikaan muutamassa päivässä, toisin kuin oli odotettu.

Norjaa tarvittiin toki aivan muista syistä kuin Suomen takia: rautamalmin ja Narvikin sataman takia sekä sukellusvenesodan tukikohdiksi. Näistä oltiin kiinnostuneita jo 1800-luvun lopulta lähtien, jolloin Suomi oli vielä tukevasti osa Venäjää. Malmin, Narvikin ja Petsamon nikkelin vuoksi länsivallat sitä apua Suomelle tarjosivat. Tämä oli Suomessakin hyvin tiedossa ja johti siihen ettei apua haluttu virallisesti pyytää.

Nürnbergin oikeudenkäynnissä saksalaiset esittivät Norjan hyökäyksen perusteluksi, että kyse oli liittoutuneiden hyökkäystä ehkäisevästä hyökkäyksestä. Talvisodan avuntarjouksessahan oli kyse Ruotsin rautamalmista ja myös Petsamon nikkelistä. Jos venäläisillä olisi ollut Suomi, olisiko Norja siis saanut olla rauhassa?

Veikko Palvo
Posts: 853
Joined: 12.10.09 13:13

Re: Talvisota ja 1930-luvun politiikka

29.03.12 14:37

kari lumppio wrote: ...

Neuvostoliiton materiaaliapuhan (kaupankäynti) tosiasiallisesti mahdollisti Ranskan valloitusretken Saksalle.


Kari
Britannian merisaarron seurauksena Saksan teollisuuden raaka-ainemäärien on kirjoitettu ennen Stalin - Hitler -sopimusta vastanneen pienimmillään 2-3 kuukauden tarvetta.
Molotov- Ribbentrop -sop. sisältyi myös 19.8.1940 noin 100 miljoonan RMarkan luottosopimus ja 11.2.1940 Neuvostoliitto ja Saksa allekirjoittivat noin 500 miljoonan saksanmarkan kauppasopimuksen ja tässä sivu 133 arvioidaan Neuvostoliiton raaka-ainetoimitusten ja oikeuden kauttakulkuliikenteeseen NL:n naapurimaihin
http://www.ibiblio.org/pha/nsr/nsr-preface.html olleen ensimmäisten 12 kk:n aikana noin 800 miljoonaa RM.

IV Saksa - Neuvostoliitto yhteistyö 2.10.1939 - 29.5.1940 sivu 131 K. Schnurren muistio 26.2.1940 Berliini.
( amerikkalaisten ja brittien 1945 haltuunsa saamien Berliinistä evakuoitujen Saksan ulkoministeriön arkistojen tietojen perusteella )

Tärkeimmät raaka- aineet Neuvostoliitosta Saksalle:

1.000.000 tonnia viljaa noin 120 miljoonaa rm
900 000 tonnia öljyä n. 115 milj. saksanmarkkaa
100 000 tonnia puuvillaa 90 milj. rm
500 000 tonnia fosfaattia
100 000 tonnia kromimalmeja
500 000 tonnia rautamalmia
300 000 tonnia romu- ja harkkorautaa

Saksan toimitukset Neuvostoliittoon yksinomaan teollisuustuotteita, teollisuusprosessien laitteita ja sotavarusteita Neuvostoliiton vaatimuksena.

K.Schnurre arvioi 26.2.1940 muistiossaan raaka- aineostoja NL:sta ja sen naapurimaista voitavan vielä merkittävästi lisätä ja arvioi Englannin merisaarron vaikutusten merkittävästi heikentyneen.

Huhtikuussa 1940 Saksan ( ja Neuvostoliiton ? ) vastaisen rintaman muodostuminen Norjaan näyttäisi olleen vähällä toteutua, mutta
Saksan hyökkäyksen Ranskaan alettua Englannin ja Ranskan joukot vedettiin Norjasta pois.

Ja tuossa em. listassa tärkeimpien NL:sta toimitettujen raaka-aineiden joukossa on
myös Ruotsin malmia korvaavana rautamalmia ja romu- ja harkkorautaa NL:sta.
Myös
11 000 tonnia kuparia, 3000 tonnia nikkeliä, 950 t tinaa, 500 t molybdeenia,
500 t wolframia ja 40 t kobolttia mainitaan.

Saksan ja Neuvostoliiton välinen kauppa näyttäisi olleen hyvin merkittävä tekijä ja
Suomikin oli tuossa pelissä pieni pelinappula.
Mutta mitenkähän asetelma olisi Suomen kannalta muuttunut jos huhtikuussa 1940
Norjaan olisi muodostunut Englannin ja Ranskan rintama?

Veikko Palvo

Emma-Liisa
Posts: 4990
Joined: 30.01.07 18:25

Re: Talvisota ja 1930-luvun politiikka

29.03.12 17:28

kari lumppio wrote: Norjan miehittäjä on mielestäni tärkeä sen vuoksi, että siitä riippuu myös Janssonin esittämä mahdollisuus pysyä kokonaan erossa sodasta. Jos miehittäjä on Saksa ei sen ja Nevostoliiton sodassa Suomella ole maantieteellisistä syistä mahdollisuutta olla erossa. Jos miehittäjää ei ole lainkaan tai se on Englanti sodasta erossapysymismahdollisuus on olemassa. Jos siis siihen mahdollisuuteen haluaa uskoa, missään Saksan ja Neuvostoliiton välillä tämä ei faktisesti toteutunut.
Todella tapahtuneessa historiassa Suomella kävi munkki useita kertoja: maaliskuussa 1940 kun Stalin pelkäsi , elokuussa 1940 kun Saksa tuli apuun ja viimein kesällä 1944 kun NL tarvitsi divisiooniaan enemmän muualla ja länsivallat saivat sotakorvaukset puolitettua.

On kuitenkin aikamoinen oletus, että samanlainen, suorastaan ihmeenomainen tuuri olisi ollut, jos päätökset olisi luovutettu pois omista käsistä ja ruvettu vain ulkomaailman armoille.

Lisäksi on otettava huomioon se, että sotien lävitse onnistuttiin menemään suhteellisen yhtenäisenä kansana. Tämä oli yksi ratkaiseva tekijä myös syksyllä 1939. Paasikivikin muisti hyvin, mitä oli seurannut sortovuosien jaosta perustuslaillisiin ja myöntyvyyssuutaan. Mikäli NL:n vaatimuksiin olisi suostuttu, samanlaiset syytökset isänmaanpettureista olisivat myrkyttäneet ilmapiirin.

Entäpä sitten kesä 1940? SDP:stä olisi todennäköisesti löytynyt enemmän SNS:n (tai vastaavan) kannattajia, kun talvisodan kokemusta ei olisi ollut takana.

Tämä ei tarkoita, että pitäisin sotaa hyvänä asiana. Mutta joskus hyvää vaihtoehtoa vain ei ole olemassa.

jsn
Posts: 2059
Joined: 08.02.09 19:24

Re: Talvisota ja 1930-luvun politiikka

30.03.12 10:48

Emma-Liisa wrote:Paasikivikin muisti hyvin, mitä oli seurannut sortovuosien jaosta perustuslaillisiin ja myöntyvyyssuutaan. Mikäli NL:n vaatimuksiin olisi suostuttu, samanlaiset syytökset isänmaanpettureista olisivat myrkyttäneet ilmapiirin.
On erittäin todennäköistä, että luovutukset olisivat saaneet aikaan yhä enemmän sisäistä hajaannusta, koska myöntyvyysperinne ja opportunismi olisivat nostaneet päätään. Jos ulkoinen ristipaine (Saksa-NL) olisi kasvanut, olisi jopa NL:n talvisodasta kaavailema sisällissodan mahdollisuus voinut toteutua, edellyttäen, että yhä enemmän nukkehallitukseksi muuttuvan hallituksen legitimiteetti heikennyt. NL olisi sodan jatkuessa ajan oloon pikemminkin kiristänyt kuin löysännyt otettaan. Tuskin talvisodan toteutumattomuus olisi silti estänyt ajan oloon Barbarossa-suunnitelmaa, vaikka väitetäänkin, että juuri talvisota vakuutti Hitlerin NL:n heikkoudesta. Ei ole todennäköistä että NL olisi jättänyt Suomen rauhaan kun joutuu Saksan kanssa sotaan. Välit olisivat tietysti voineet kiristyä asteittain myös ilman sotaa, mikä olisi jälleen kohdistanut poliittista painetta Suomeen. Tämä olisi johtanut vaikutusyrityksiin ja hajottanut suomalaisia.

Heikki Jansson
Posts: 662
Joined: 14.04.06 12:55
Location: Kirkkonummi

Re: Talvisota ja 1930-luvun politiikka

31.03.12 00:23

JariL wrote:
Kukaan järkevä suomalainen ei olisi valinnut hävityn talvisodan tietä, vaan olisi mieluummin valinnut Neuvostoliiton esityksen hyväksymisen - täysin riippumatta jatkokehityksestä jos olisi saanut valita nähtyään hyväksytyt rauhan ehdot 13.3.40. Myöntyvyyslinjan paremmuus Suomelle oli tuolloin käynyt suorastaan huutavan ilmeiseksi.

Entäpä jos tuo sama järkevä suomalainen olisi saanut nähdä etukäteen mitä tapahtui Virossa 14.-15.7.1940, 5.8.1940 ja 15.-17.6.1941? Tai mitä tapahtui Katynissa huhti-toukokuussa 1940
Sinun ”järkevä” suomalainen tuijottaa ulkomaille arvioidakseen mitä kotimaassa on tapahtunut. Jokaisessa mainitsemassasi tapahtumassa tapahtumapaikka on muu kuin Suomi - etupäässä puhut Virosta etkä Suomesta.

Sinun ”järkevä” suomalainen tuijottaa muka tulevaisuudessa tapahtuvaa. Jokainen mainitsemasi päivämäärä sijoittuu talvisodan jälkeiseen aikaan, jota tilanteessa ei ollut edes tapahtunut.

Sekä ajan että paikan suhteen Sinun ”järkevä” suomalaisesi on pielessä.

Totta kai saat asian näyttämään erilaiselta kuin se on kun tarkastelet 1) ulkomaita ja 2) tulevaisuutta - arvioidessasi mitä 1) kotimaassa ja 2) menneisyydessä on tapahtunut (minun arviossani). Kun verrataan vertailukelvottomia keskenään saadaan ”järkeväksi” väitetty vaikutus aikaan. Sellainen on tietysti kaikkea muuta kuin "järkevää".

Emmin kirjoittaessani viestiä, kirjoittaisinko lainkaan ”järkevä suomalainen”. Eikö pelkkä suomalainen riittäisi? Arvelin kuitenkin, että tarvittaisiin lisämäärettä ”järkevä” koska erilaisia demagogisia neronleimauksia kuitenkin esiintyy, sen tiedän kokemuksesta. - Kirjoitit potaskasi siitäkin huolimatta, että olin kirjoittanut edellyttäväni peräti ”järkevää” suomalaista. Sillä sait aikaan järjettömän konstruktion. No, hyvä niin.

On tietysti sääli, ettei kansainvälistä valtapolitiikkaa ohjaa ”hyvyys” vaan jokaisen on itse pärjättävä omilla avuillaan, myös ja mukaanlukien Suomen. Suomen etu olisi ollut myöntyvyyslinja eikä turha sotiminen. Sääli että poliittinen johtomme - etunenässään Erkko - valitsivat maallemme edullisen ratkaisun sijaan sodan tien keskeyttämällä Moskovan neuvottelut.

Semmottii...

Heikki Jansson
Posts: 662
Joined: 14.04.06 12:55
Location: Kirkkonummi

Re: Talvisota ja 1930-luvun politiikka

31.03.12 00:57

kari lumppio wrote:
Heikki Jansson wrote: ...
Toisaalta - eihän Neuvostoliitto hyökännyt siitäkään huolimatta, että Suomen puolustus oli heikentynyt rauhanteon jälkeen roimasti yli sen, minkä se olisi heikentynyt myönnytyksillä. Eivät edes kansainväliset suhdanteet kesällä 1940 johtaneet hyökkäykseen.
...
Norjan miehittäjä on mielestäni tärkeä sen vuoksi, että siitä riippuu myös Janssonin esittämä mahdollisuus pysyä kokonaan erossa sodasta. Jos miehittäjä on Saksa ei sen ja Nevostoliiton sodassa Suomella ole maantieteellisistä syistä mahdollisuutta olla erossa. Jos miehittäjää ei ole lainkaan tai se on Englanti sodasta erossapysymismahdollisuus on olemassa. Jos siis siihen mahdollisuuteen haluaa uskoa, missään Saksan ja Neuvostoliiton välillä tämä ei faktisesti toteutunut. Kari
Näkemys ei minusta pidä paikkansa. En tosin tunne erityisemmin juuri Norjan sotilasstrategista asemaa (siitä niinkuin lentokoneistakin tiedät varmaankin paremmin), mutta senkin vähän perusteella, minkä asiasta tiedän, ei sodankäyntiä Suomessa olisi ollut suinkaan mahdotonta torjua vaikka Saksa miehittikin Norjan, ja ainakin mikäli Saksan hyökkäysaikaita ei olisi ollut, ts. mikäli saksalaisten sotaretkeä pohjoisessa (jolla nimellä kenraali Halder, joka vastusti Hitlerin suunnitelmaa hyökkäyksestä kolmessa osassa, vaan kannatti keskitettyä hyökkäystä yhdellä kiilalla kohti Moskovaa halveksien kutsui sitä) ei olisi ryhdytty. Oman rintaman avaaminen suunnassamme ei mitenkään erityisesti ollut kummankaan osapuolen edun vaatimaa, päinvastoin. Saksa sai tosin suomalaisten revanssia janoavan poliittisen johdon (esim. Rytin radiopuhe 25.6.41) rinnalleen hyökkäykseensä Neuvostoliittoon, joka tuli siten rintamaosiemme osalta saksalaisille tavallaan ilmaiseksi, muuten ei sota varmaankaan olisi välittömästi koskettanut meitä lainkaan, niinkuin se ei koskettanut Ruotsiakaan. Ruotsin ulkoministeri Gunther selvisikin tehtävästään paremmin kuin kollegansa meillä.

No, toisaalta tämä seikka ei kuulu nyt keskusteltavaan asiaan, pelkästään sivuaa sitä, kuten aivan oikein huomautit.

Semmottii...

Emma-Liisa
Posts: 4990
Joined: 30.01.07 18:25

Re: Talvisota ja 1930-luvun politiikka

31.03.12 09:37

Heikki Jansson wrote:
JariL wrote:
Kukaan järkevä suomalainen ei olisi valinnut hävityn talvisodan tietä, vaan olisi mieluummin valinnut Neuvostoliiton esityksen hyväksymisen - täysin riippumatta jatkokehityksestä jos olisi saanut valita nähtyään hyväksytyt rauhan ehdot 13.3.40. Myöntyvyyslinjan paremmuus Suomelle oli tuolloin käynyt suorastaan huutavan ilmeiseksi.
Entäpä jos tuo sama järkevä suomalainen olisi saanut nähdä etukäteen mitä tapahtui Virossa 14.-15.7.1940, 5.8.1940 ja 15.-17.6.1941? Tai mitä tapahtui Katynissa huhti-toukokuussa 1940
Sinun ”järkevä” suomalainen tuijottaa ulkomaille arvioidakseen mitä kotimaassa on tapahtunut. Jokaisessa mainitsemassasi tapahtumassa tapahtumapaikka on muu kuin Suomi - etupäässä puhut Virosta etkä Suomesta.
Niinhän Paasikivikin teki. Vertauskohta oli jopa niinkin kaukainen kuin Tanskan ja Preussin sota 1800-luvulla, jolloin Preussi sai Schlesvig-Holsteinin.

Ja nykyisinhän suorastaan edellytetään, ettei Suomen ja Venäjän/NL:n välejä käsitellä erillisenä, vaan osana Euroopan historiaa.

Heikki Jansson
Posts: 662
Joined: 14.04.06 12:55
Location: Kirkkonummi

Re: Talvisota ja 1930-luvun politiikka

31.03.12 09:42

Emma-Liisa wrote:Todella tapahtuneessa historiassa Suomella kävi munkki useita kertoja:... elokuussa 1940 kun Saksa tuli apuun ja viimein kesällä 1944 kun NL tarvitsi divisiooniaan enemmän muualla ja länsivallat saivat sotakorvaukset puolitettua.
Munkki? Kuinka niin? Useimmat ymmärtänevät ”munkin” yllättäväksi positiiviseksi tapahtumaksi.

Tarkoittanet sanonnalla ”elokuussa 1940 kun Saksa tuli apuun” Saksan ja Suomen liittolaisuussuhteen alkua läpikulkusopimuksen myötä (periaatteellinen hyväksyminen muistaakseni 19.8.40 sähkeellä). Sitä, jonka seurauksena Suomi avasi rajansa saksalaisille (ne rajat, joiden loukkaamattomuus oli pyhää Moskovan neuvotteluissa) ja jonka seurauksena oli lisäksi, ettei mm. ”erillisrauhan” sopiminen Neuvostoliiton kanssa enää (elokuussa -41) ollut mahdollista saamatta siihen Saksan suostumusta). Niinkin on täällä katsottu, kuten ehkä muistat. Mainitsit tosin, että
On kuitenkin aikamoinen oletus, että samanlainen, suorastaan ihmeenomainen tuuri olisi ollut, jos päätökset olisi luovutettu pois omista käsistä ja ruvettu vain ulkomaailman armoille
Päätösten luovuttaminen pois omista käsistä ei minusta ollut arvelevasi ihmeenomainen tuuri vaan pikemminkin häpeä. Eipä sitä ole ”munkkina” juuri käsitelty historiankirjoituksessamme vaan se selitetään valintana. Tällöin kysymys nähdään ikävänä jonkinlaisen ”pirun” valintana Suomen muka ollessa ”pirun” ja ”perkeleen” puristuksessa. No, nythän on sitten paljastunut että Sinusta ”pirun” valitseminen oli Suomelle ”munkki”. Oletko harkinnut uskontokunnankin vaihtamista, vaikkapa liittymistä munkkisiskoihin? No, sanaleikit leikkinä.
ja viimein kesällä 1944 kun NL tarvitsi divisiooniaan enemmän muualla...
Aina vuoden -42 alusta lukien oli natsi-Saksan tappio II maailmansodassa ollut tiedossa ja alati vaan varmistunut. Esim. Mannerheim muistelmissaan selittää sivukaupalla - eikä ymmärtääkseni virheellisin perustein - kuinka Neuvostoliiton sotilasjohto laskelmoi epätarkoituksenmukaisesti panostaessaan Suomen rintamaan - Gorodetsky puolestaan, kuinka Stalin (kuten myös Hitler -41) panosti koko itärintamaan koko leveydellään eikä kiilamaisesti lähestynyt Berliiniä (tai kysymyksen ollessa Hitleristä, vastaavasti Moskovaa).

Onko ”munkkia” siis mielestäsi se, minkä useimmat asiantuntijat olivat ymmärtäneet vuositolkulla kuten Saksan tappio. Useimmat ymmärtänevät kuten sanoin, ”munkin” yllättäväksi tapahtumaksi (siinä merkityksessä, jossa sinä käytät sanaa, en tietysti puhu nyt leivonnaisista).
ja länsivallat saivat sotakorvaukset puolitettua.
Länsivaltojen ja Neuvostoliiton välisissä neuvotteluissa sovittiin myös paljosta muusta. Teheranissa sovittiin Suomen kuulumisesta Neuvostoliiton intressipiiriin. Sitä jatkui vuoteen 1991. Sen myötä syntyi ns. ”suomettuminen”, josta nykyisin on trendikästä syyttää UKK:ta joka oli muka vastuussa Rytin ja Mannerheimin alaisuudessa natsi-Saksan kanssa neuvotellun jatkosodan seurauksista. Oliko siis myös jatkosodan tämä seuraus, ”suomettuminen” sinusta sellainen positiivinen seuraus josta Suomi sai kiittää Rytiä, Mannerheimia ja muita, jotka innokkaasti olivat ajamassa Suomea jatkosotaan?

Kaiken kaikkiaan ei asialla ole tietysti nyt käsiteltävän asian (puhummehan 30-luvusta ja talvisodasta) kannalta merkitystä. Merkilliseksi jää vain hengenheimolaistesi kyvyttömyys nähdä myöntyvyyspolitiikan ylivoima alusta lukien. Tarton rauhanneuvotteluissa omaksuttu linja osoittautui tuhoisaksi vain parikymmentä vuotta rauhan jälkeen. Olisimme aikoinaan panneet suun säkkiä myöten - jolloin olisimme välttyneet monilta ikävyyksiltä, varman myös tältä erimielisyydeltä. Tiedä häntä, onhan keskustelukin ihan miellyttävää. Eikä keskustelusta tulisi tietysti mitään, jos kaikki olisimme samaa mieltä.

Että semmottii...

Emma-Liisa
Posts: 4990
Joined: 30.01.07 18:25

Re: Talvisota ja 1930-luvun politiikka

01.04.12 09:55

Heikki Jansson wrote: Merkilliseksi jää vain hengenheimolaistesi kyvyttömyys nähdä myöntyvyyspolitiikan ylivoima alusta lukien.
Eipä tuollainen ollut Paasikivenkään näkemys, vaan että Suomella pitää kaksi hallitusta, toinen ikään kuin reservissä, jotta linjaa voidaan vaihtaa nopeasti, kun tarve vaatii.

Paasikkiven politiikka onnistui sodan jälkeen osaltaan juuri siksi, että NL tiesi sodan kokemuksesta, ettei se voi mennä liian pitkälle.

Emma-Liisa
Posts: 4990
Joined: 30.01.07 18:25

Re: Talvisota ja 1930-luvun politiikka

01.04.12 09:58

Heikki Jansson wrote:
Emma-Liisa wrote:Todella tapahtuneessa historiassa Suomella kävi munkki useita kertoja:... elokuussa 1940 kun Saksa tuli apuun ja viimein kesällä 1944 kun NL tarvitsi divisiooniaan enemmän muualla ja länsivallat saivat sotakorvaukset puolitettua.
Munkki? Kuinka niin? Useimmat ymmärtänevät ”munkin” yllättäväksi positiiviseksi tapahtumaksi.

Tarkoittanet sanonnalla ”elokuussa 1940 kun Saksa tuli apuun” Saksan ja Suomen liittolaisuussuhteen alkua läpikulkusopimuksen myötä (periaatteellinen hyväksyminen muistaakseni 19.8.40 sähkeellä). Sitä, jonka seurauksena Suomi avasi rajansa saksalaisille (ne rajat, joiden loukkaamattomuus oli pyhää Moskovan neuvotteluissa) ja jonka seurauksena oli lisäksi, ettei mm. ”erillisrauhan” sopiminen Neuvostoliiton kanssa enää (elokuussa -41) ollut mahdollista saamatta siihen Saksan suostumusta).
Eihän tuosta ollut elokuussa 1940 kyse, vaan pelastumiselta NL:n painostukselta.

Return to “Puheenvuoroja historiasta”