Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Talvisota ja 1930-luvun politiikka

Heikki Jansson kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti:Syyttäessään vain Erkkoa Heikki Jansson unohtaa sen, minkä Paasikivi selosti Stalinille: rajanmuutokset vaativat eduskunnassa perustuslain säätämisjärjestystä.
Unohdinko? Oletko ihan varma? Minun mielestäni asia taas on sivuseikka.
Kyllä kyse on ihan ydinasiasta. Siis sen ymmärtämisestä, että vaikka Erkko olisi ollut myötämielinen ja hallitus olisi ollut myötämielinen, niin se ei olisi riittänyt, koska asian lopullisesti päätti eduskunta.

Jotta olisi edes ollut mahdollista vakuuttaa eduskunta, NL:n ultimaatumi olisi ollut välttämätön.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Talvisota ja 1930-luvun politiikka

Heikki Jansson kirjoitti: Stalin mainitsi, että “emme voi jättää Leningradin turvallisuuskysymystä sitä ennen järjestelemättä. Leningrad sijaitsee 32 km rajalta. Meillä on nykyään tykkejä, jotka ampuvat 50-60 kilometriä...”

Sellaisia tykkejä ehkei ollut Rajajoella (ennen suomalaisten ja saksalaisten hyökkäystä puolitoista vuotta myöhemmin), vaan Stalin ilmoitti, että:
“Emme pelkää hyökkäystä Suomen taholta, mutta Englanti tai Saksa voi...”

Saksalla nimittäin oli sellaisia tykkejä, joita olisi voinut käyttää tykistökeskityksiin Leningradia vastaan, jos ne olisi saatu kuljetettua vapaasti Suomen ja Neuvostoliiton rajalle, niin kuin ne sittemmin saatiin (tai ainakin olisi haluttaessa saatu), puolitoista vuotta myöhemmin. Silloin Suomi tosin oli hyökkääjänä.
Juu, mutta Suomi ei edes silloin ampunut tykeillä Leningradia.

Tämä tykkijuttu kuuluu legendoihin, kuten Timo Vihavainen on sanonut. Nimittäin Suomen alueella ei olisi voitu minkäänlaisia hyökkäysvalmisteluja tehdä Leningradia vastaan ilman, että NL olisi ollut niistä tietoinen jo kauan aiemmin ja voinut ryhtyä vastatoimenpitenpiteisiin. Sen sijaan Neuvostoliitto saattoi hyvin valmistautua salaa hyökkäykseen Suomea vastaan, kuten se tekikin 1944.

Ylipäätään hyökkäys Suomen kautta ei ollut muutenkaan järkevää, koska maasto Suomenlahden eteläpuolella oli paljon edullisempi mm. panssarivaunuille.

Loppujen lopuksi lauseeessasi "jos ne olisi saatu kuljetettua vapaasti Suomen ja Neuvostoliiton rajalle" on tietysti kyse siitä, ett'ä Stalin ei uskonut Suomen pystyvän puolustautumaan suurvaltaa vastaan, joten hän päätti ottaa tämän puolustuksen puna-armeijan kontolle.

Sodanaikaisen kokemuksen perusteella voi todeta, ettei Saksan (epätodennäköisen) maihinnousun torjuminen olisi ollut Suomen armeijalle mitenkään ylivoimaista. Ilman talvisotaa ja NL:n painostusta välirauhan aikana Suomen hallituksella ei ollut mitään syytä päästää saksalaisia vapaaehtoisesti maahan.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Talvisota ja 1930-luvun politiikka

Heikki Jansson kirjoitti: Et kuitenkaan puuttunut siihen että Kuokkalan mutkan oikaiseminenkin olisi vaatinut saman määräenemmistön, etkä selittänyt kuinka se olisi ollut mahdollista kun toisaalta tuot esiin saman kysymyksen nyt? Mikset? Ehkä et ole huomannut sitä tai unohditko? Tai ehkei se ollut merkityksellistä?
Kuokkalan mutkan oikaiseminen ei vaatinut Mannerheim-linjan katkaisua eli ei huonontanut Suomen strategista asemaa.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Talvisota ja 1930-luvun politiikka

Heikki Jansson kirjoitti: kun natsi-Saksa ja Suomi muodostivat yhdessä uhkan Leningradin turvallisuudelle.
Hiukan omituinen muotoilu vuoden 1939 kohdalla, jolloin Saksa ja NL olivat hyviä ystäviä (elleivät peräti liittolaisia), ja Suomi halusi olla maailmansodan ulkopuolella.

Eversti Aladár Paasonen, joka kaikista Suomen neuvottelijoista tunsi Neuvostoliiton parhaiten oltuaan Moskovassa sotilasasiamiehenä, totesi, että sen perusteella mitä Stalin ja Molotov neuvotteluissa puhuivat, Neuvostoliitolla ei ollut syytä ryhtyä sotaan Suomea vastaan.

Kun NL kuitenkin sotaan ryhtyi, syiden täytyi olla sellaisia, joista Stalin ja Molotov neuvotteluissa vaikenivat.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Talvisota ja 1930-luvun politiikka

Heikki Jansson kirjoitti: Yleensähän on kai tapa, että neuvottelijoille annetaan riittävät valtuudet neuvottelujen käymiseen, mutta Suomen neuvottelijat joutuivat kerta toisensa jälkeen - anteeksipyytäen - hakemaan lisäohjeita Helsingistä. Yleensä ansaitsevat puutteelliset valtuudet ymmärtääkseni lievähkö moitteen.
Eipä Paasikivikään antanut YYA-valtuuskunnalle 1948 avoimia käsiä, vaan jos kunnon sopimusta ei olisi saatu, olisi pitänyt palata kotiin.

Syy syksyn 1939 neuvotteluvaltuuksiin oli aivan selvä: Tshekkoslovakian presidentti Benes oli Berliinissä pelästetty ja pakotettu allekirjoittamaan sopimus ja samoin oli tehty virolaisille Moskovassa. Samasta syystähän Suomi ei lähettänyt ulkoministeriä Moskovaan ja suoritti liikekannallepanon.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Talvisota ja 1930-luvun politiikka

Heikki Jansson kirjoitti: Paasikivi otti esiin kysymyksen eduskunnan määräenemistöstä neuvotteluissa, mutta Stalin ja Molotov löivät asian leikiksi. ”Saatte vielä meidänkin äänemme”, he sanoivat.
Itse asiassa kyse oli uhkauksesta, joka sodan jälkeen tunnettiin sanonnalla "Viipurin vaalipiiri", millä tarkoitettiin NL:n puuttumista Suomen sisäisiin asioisiin.

skrjabin
Viestit: 778
Liittynyt: 28.09.07 21:54

Re: Talvisota ja 1930-luvun politiikka

Emma-Liisa kirjoitti:Stalin ei uskonut Suomen pystyvän puolustautumaan suurvaltaa vastaan, joten hän päätti ottaa tämän puolustuksen puna-armeijan kontolle.
Niin tai NL:n sotilasopissa ylipäätään katsottiin että mahdollinen puolustautuminen Saksaa tai muuta maata vastaan suursodan sattuessa tapahtuisi ensisijaisesti muualla kuin sen omalla alueella, ja sitä varten puolustus piti mahdollisuuksien mukaan viedä jo valmiiksi eteen. Siksi oli oleellista tukikohtien saaminen ja myös mahdollisuus YYA-malliin tulla avuksi rajamaan puolustukseen kriisin syntyessä tai sitä ennakoitaessa. Tähän tähtäsi Molotov-Ribbentrop-sopimus, tätä samaa ehdotti NL jo aiemmin neuvotteluissa länsivaltojen kanssa, ja, kuten edellä viitattiin, ilmeisesti tämä puolustusperiaate ilmoitettiin myös Suomelle hyvinkin selväsanaisesti jo vuosia aiemmin Jartsevin toimesta.

Suomesta ei liene länsivaltojen kanssa keskusteltu, mutta ainakin Liettualta sen kantaa kysyttiin, ja sen kielteinen asenne kaikkiin moisiin kaavailuihin kaatoi sovun lännen kanssa. Saksaa kohdemaiden mielipide ei kiinnostanut, joten sopimuskin oli helpompi saada aikaan.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Talvisota ja 1930-luvun politiikka

Heikki Jansson kirjoitti: "Paasikivi piti todennäköisenä sitä, että mikäli sovintoon ei päästäisi neuvotteluissa Stalin tulisi turvautumaan voimatoimenpiteisiin. Paasikivi ei näin ollen uskonut tähän ns. bluffiteoriaan. Paasikivi toi kantansa esiin selvästi ja jyrkässäkin muodossa asianomaisille päättäjille. Samaa menettelyä noudatti myös marsalkka Mannerheim, joka oli Paasikiven kanssa asiasta samaa mieltä.”
(prof. Tuomo Polvisen haastattelu YLEn elävässä arkistossa)
Muistelen Paasikiven esittäneen kolme vaihtoehtoa, joista yksi oli sota.

Minulla ei ole nyt tässä Polvisen Paasikivi-elämäkertaa, mutta populariteoksessa Kohtalon päivät hänellä on artikkeli j. K. Paasikivi ja talvisota, jossa hän tiivistää elämäkerrrassa sanomansa 8s. 25):

"Neuvostoliiton hyökkäyksen alkamisesta ei toki Paasikivi itsekään voinut etukäteen olla sataprosenttisen varma. Riski oli kuitenkin valtioneuvoksen silmissä niin suuri, että hän teki parhaansa suostutellakseen hallituksen kompromissiin, joka pakostakin perustuisi tukikohdan antamiieen. Julkiseen 'nyrkin lyämiseen pöytään' kantansa ajamiseksi Paasikivi ei useistakaan syistä tahtonut mennä.
Ensinnäkin vastuu päätöksestä ja sen tekemisestä kuului tietenkin hallitukselle. Toiseksi, kuten jo todettiin, Paasikivellä itselläänkään ei ollut ehdotonta varmuutta Stalinin hyökkäysaikeista. Kolmanneksi, äärimmäisen vaarallisessa tilanteessa ja lukuisten vastikään riippumattomuutensa menettäneiden pikkuvaltioiden kohtalot silmiensä edessä kansa oli koonnut itsensä yksimielisyydellä, jonka rikkominen saattoi johtaa maan kestokyvyn kannalta kestämttömiin seurauskiin. Ja vihdoin neljänneksi, persoonallisella tasolla, niin sanotun 'Tarton häpeärauhan' irtautuminen kansallisesta rintamasta ei olisi vaarantanuut vain hänen henkilökohtaista asemaansa, vaan myäs heikentänyt mahdollisuuksia tavoitellun kompromissin aikaansaamiseksi."

Edelleen Polvinen toteaa (s. 25-6): "Kuinka pitkäksi aikaa Paasikiven ja Mannerheimin tavoittelema hengähdystauko olisi muodostunut, jos suomalais-neuvostoliittolainen sopimus olisi syksyllä 1939 syntynyt, jää avoimeksi kysymykseksi. Baltian tukikohtavaihe päättyi tunnetulla tavalla seuraavana kesänä. Samanlainen kohtalo oli Molotovin marraskuussa 1940 esittämän lausunnon mukaan varattuna myös Suomelle. Olisiko Baltian tavoin kerran alistumisen tielle lähtenyt pohjoinen naapurimaa tuolloin pystynyt yhtenäisyytensä ja moraalisen selkärankansa säilyttäen nousemaan vielä aseelliseen vatarintaan?"

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Talvisota ja 1930-luvun politiikka

Niitä sun näitä kirjoitti:
Tältä pohjalta on ymmärrettävissä, että Kekkonen katsoi oikeuslaitokseen kuuluvan tuomareita, joiden oikeamielisyyteen ei enää voitu luottaa.
Hämmästynyt kait minä olen. Jospa kävikin niin, että noudatettiin vain voimassa olevia lakeja, ja yrityksestä huolimatta niitä ei alettu muuttamaan tilanteeseen sopivaksi kun havaittiin tappion vääjäämättömästi koittavan.
Tuomarien jääviyttä voi kyllä epäillä. Ja kommunistien kohdalla lakeja kuitenkin sopivasti venytettiin.

Tällaisessa asiassa kyse kai on aina pohjimmiltaan poliittinen, siis mikä on järkevää ko. tilanteessa. Ja sitä ei Kekkosen toiminta ehkä oikein ollut. Ensinnäkin maan päällä toimivaa organisaatiota on helpompi valvoa, ja toiseksi kansainvälisen tilanteen jännittyessä ei ollut syytä kärjistää vastakohtia.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Talvisota ja 1930-luvun politiikka

Sain Kansalliskirjastosta kokoomateoksen Finland in World War II. Siinä Henrik Meinander kysyy, olisiko talvisota voitu välttää.

Aluksi Meinander esittää Stalinin perusteet aluevaatimuksille, minkä jälkeen hän kertoo suomalaisten neuvottelijoiden yrittäneen vakuuttaa Stalinin, että Suomi puolustaisi aluettaan kaikkia hyökkääjiä vastaan. Tätä Stalin ei uskonut, koska vakoilijoidensa kautta tiesi suomalaisten ja saksalaisten upseerien kontakteista (jostain syystä M. ei mainitse Suomenlahden sulkua Viron kanssa).
"He therefore could not take the Finnish neutrality seriously, nor place any trust in country's parliamentary democracy, which according to the communist ideology was a passive tool for capitalist and fascist interests. And even if Finland had been able to stay aloof of the great power conflict, this would not have been in the long-term interests of the Soviet leader. In the autumn of 1939 Stalin aimed for the restoration or, if possible, an enlargement of the imperial Russian borderlines of 1914." (Kappaleen lähteenä on Polvisen Paasikivi-elämäkerran osa 3, s. 3-63.)

"The Finnish government could certainly have chosen a softer line in the negotations, which would have made the Winter War avoidable. But this would presumably have resulted in Finland, exactly as with the Baltic states in 1939-40, gradually losing control over its territory and thereafter being totally overtaken by the Soviet military. Even if the Finnish leadership was unaware of the secret appendix in the Molotov-Ribbentrop Pact, it understood this danger and let that dictate its holding in the Moscow negotations. In other words, the mutual distrust between the parties was much too deep to be reapaired in the midst of an escalating war between great powers. The Germanophile, Russophobe and anti-communist attitudes (näistä M. on kertonyt laajemmin edellä) in inter-war Finland had self-evidently been constantly cherished by the Soviet-led communist agitation and espionage in the country. Simultaneusly, teh Soviet leadership was unable to see that Finland had developed into a pluralistic society, in which the moderate working class was equally prepared to defend its country and where a strong majority of the population was far more attracted by the Scandinavian and Anglo-American lifestyle than by the fascist solutions."
Lopuksi M. käsittelee kummankin osapuolen vääriä päätelmiä, ensin Erkon uskoa kansainväliseen tulkeen ja sitä että hän ei kertonut hallitustovereilleen Hanssonin vastauksesta. HElsingin Sanomien omistajana ja päätoimittajana "he instead gave spread to the international voices in favor of Finland, which further strenghtened the domestic 'not-an-invh' attitude towards the Soviet territorial demoands. Lähteenä Mannisen ha Salokankaan Erkko-elämäkerta Vaikenematon valtiomahti.

Myös NL:n väärät pätelmät olivat "monumentaalisia", ennen kaikkea se että ettei Suomen kansalla olisi sen enempää tahtoa kuin kykyä puolustautua massiivsita hyökkäystä vastaan. NL:n tiedustelu oli pahoin vahingoittunut puhdistuksissa ja esaitti Suiomesta ideologisesti värittyneitä ja epöärealistisia raporttejha, jodien mukaan maa oli poliittisesti syvästi jakautunut ja siksi NL:lle helppo kohde. Mikä sitten johti punaarmeijan suunnitelmiin nopeasta voitosta. Puolan kampanja oli antanut neuvostokenraaleille väöärän kuvan puna-armeijan kapasiteetista.

JariL
Viestit: 435
Liittynyt: 13.02.09 14:40

Re: Talvisota ja 1930-luvun politiikka

Tshekkoslovakian presidentti Benes oli Berliinissä pelästetty
Berliinissä pelästytettiin presidentti Emil Hacha, ei Eduard Benes. Benes oli kyllä presidenttinä kun Münchenin sopimus tehtiin ja Tsekkoslovakia luovutti sudettialueet, mutta hän ei itse osallistunut neuvotteluihin. Teskkoslovakian edustajat istuivat kokouspaikan ulkopuolella, jossa englannin edustaja heitä sitten informoi tuloksista. Jonkun näkemäni lainauksen mukaan aloitus kuului:" Ranskalaiset osaisivat sanoa kaiken tämän kohteliaammin, mutta he eivät ole kiinnostuneita."

Hacha seurasi Benesiä presidenttinä, kun hän Saksan painostuksesta erosi virastaan. Hacha kutsuttiin Berliiniin 1939, kun Tsekkoslovakian taru päätettiin.

Neuvostojohdon käsitys Puna-Armeijan suorituskyvystä perustui Puolan kokemuksia vahvemmin varmaankin japanilaisten lyömiseen Mantshuriassa. Kummassakin tapauksessa Puna-Armeija taisteli juuri sellaisissa olosuhteissa, joissa sen oli suunniteltukin taistelevan.

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Talvisota ja 1930-luvun politiikka

Emma-Liisa kirjoitti:(jostain syystä M. ei mainitse Suomenlahden sulkua Viron kanssa).
Tämä Meinanderin vaikeneminen "jostain syystä" on kyllä jo pitkään ollut pantavissa merkille. Finlands historia 4 -teoksensa suomennoksessa Tasavallan tiellä, joka ilmestyi 1999, ei asiasta hiiskuta sanaakaan. Jari Leskisen väitöstutkimus Vaiettu Suomen siltahan oli ilmestynyt 1997. Koko Suomen historian yleisesityksessään (2006) Meinander sai tikistettyä ulos seuraavat sanat: "- - Viron kanssa kehitettiin kuitenkin kaikessa hiljaisuudessa tiedustelun ja sotilasvalmiuden alan yhteistyötä."

Tähän voisi verrata esim.prof. emer. Martti Turtolan asialle antamaa merkitystä: "Suomenlahden sulku olisi ollut todella vaarallinen ja tehokas ase, oikeastaan strategisen luokan ase Neuvostoliittoa vastaan." Myös Osmo Apunen & Corinna Wolff antavat suomalais-virolaiselle Suomenlahden sulutukselle huomattavan merkityksen talvisodan esihistoriassa tutkimuksessaan Pettureita ja patriootteja (2009).

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Talvisota ja 1930-luvun politiikka

JariL kirjoitti:
Tshekkoslovakian presidentti Benes oli Berliinissä pelästetty
Berliinissä pelästytettiin presidentti Emil Hacha, ei Eduard Benes.
Sorry!

Kun Meinander edellä puhuu Baltian maiden kohtalosta, niin tietenkään se ei ollut vielä syksyllä 1939 täyttynyt, mutta Saksan sotilasasiamies (muistaakseni) oli nähnyt Viron ulkoministeri Selterin tulevan Kremlistä "lysähtäneenä". Joten samalla tavalla Suomi ei missään tapauksessa aikonut neuvotella.

Esimerkkejä oli syksyllä 1939 kaksi: 1) Tsekkoslovakia oli pakotettu antamaan raja-alueensa eikä ollut pystynyt nousemaan vastarintaan vaan oli miehitetty. 2) Puola oli kieltäytynyt ja miehitetty kahdelta taholta. Siis molemmissa tapauksissa oli käynyt hullusti.

Erona Suomeen oli, maaston lisäksi, se että Puola ja Tshekkoslovakia olivat monietinisiä valtioita. Suomessa ei pieni määrä venäläisiä, mutta he olivat antibolshevikkeja.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Talvisota ja 1930-luvun politiikka

nylander kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti:(jostain syystä M. ei mainitse Suomenlahden sulkua Viron kanssa).
Tämä Meinanderin vaikeneminen "jostain syystä" on kyllä jo pitkään ollut pantavissa merkille. Finlands historia 4 -teoksensa suomennoksessa Tasavallan tiellä, joka ilmestyi 1999, ei asiasta hiiskuta sanaakaan. Jari Leskisen väitöstutkimus Vaiettu Suomen siltahan oli ilmestynyt 1997. Koko Suomen historian yleisesityksessään (2006) Meinander sai tikistettyä ulos seuraavat sanat: "- - Viron kanssa kehitettiin kuitenkin kaikessa hiljaisuudessa tiedustelun ja sotilasvalmiuden alan yhteistyötä."

Tähän voisi verrata esim.prof. emer. Martti Turtolan asialle antamaa merkitystä: "Suomenlahden sulku olisi ollut todella vaarallinen ja tehokas ase, oikeastaan strategisen luokan ase Neuvostoliittoa vastaan." Myös Osmo Apunen & Corinna Wolff antavat suomalais-virolaiselle Suomenlahden sulutukselle huomattavan merkityksen talvisodan esihistoriassa tutkimuksessaan Pettureita ja patriootteja (2009).
Juu, näin on. Tässä tullaan siihen, että se mikä oli (tai näytti olevan) eduksi Suomelle, oli haitaksi NL:lle.

skrjabin
Viestit: 778
Liittynyt: 28.09.07 21:54

Re: Talvisota ja 1930-luvun politiikka

"The Finnish government could certainly have chosen a softer line in the negotations, which would have made the Winter War avoidable. But this would presumably have resulted in Finland, exactly as with the Baltic states in 1939-40, gradually losing control over its territory and thereafter being totally overtaken by the Soviet military. Even if the Finnish leadership was unaware of the secret appendix in the Molotov-Ribbentrop Pact, it understood this danger and let that dictate its holding in the Moscow negotations.
Kuten Meinanderkin toteaa, asioiden myöhemmällä kehityksellä siinä tilanteessa jossa Suomi olisi alueluovutuksiin suostunut voidaan vain spekuloida. Mitä ilmeisimmin Neuvostoliitolla ei vielä tuossa vaiheessa ollut kovinkaan selkeää kuvaa siitä mitä sen tulisi tehdä sen vaikutuspiiriin uskotuilla alueilla, kun Molotov-Ribbentrop sopimus oli vielä tuore ja kiireellä neuvoteltu kasaan. Epäluulot Saksaa sekä länsivaltoja kohtaan olivat edelleen suhteellisen voimakkaita. Talvisodan kokemukset muuttivat Neuvostoliitonkin politiikkaa, 1939 tuskin oli vielä lyöty lukkoon sitä mitä Balttialle tehtäisiin.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”