nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Talvisota ja 1930-luvun politiikka

Niitä sun näitä kirjoitti:
Veikko Palvo kirjoitti:Punamultahallitus olikin lakkauttamassa IKL:ää, mutta Molotov-Ribbentropp-sopimus ja Stalinin Neuvostoliiton hyökkäys 1939 Suomeen siirsivät IKL:n lakkauttamisen 1944 syksyllä tapahtuvaksi.
Ei tainneet Kekkosen konstit oikein puraista IKL:n lakkauttamisen suhteen kun vastapuolellakin oli päteviä lakimiehiä. Yritettiin kyllä.
Tämä IKL-episodin vaiheet on kyllä tutkimuskirjallisuudessa selvitetty aika jäännöksettömästi, joten ei tarvitse arvailla. Lainaan Juhani Suomen biografiasarjan ensiosaa (Urho Kekkonen 1936 - 1944. Myrrysmies):
Helsingin raastuvanoikeus ryhtyi käsittelemään IKL:ään kohdistettuja toimenpiteitä 29.11.1938. Myöhään seuraavana päivänä syntyi päätös, jossa sisäasiainministeriön määrämät toimintakiellot jätettiin vahvistamatta. IKL:n, sen haaraosastojen ja jäsenyhdistysten osalta päätös tehtiin äänin 2 - 1. Puheenjohtajana toiminut oikeusneuvosmies A. Kyti oli toimintakiellon kannalla, mutta häntä vastaan äänestivät päätöksen varsinaisesti muotoilleet oikeusneuvosmies Kurt Herrmann ja varatuomari E. Candolin.
- -
- -Kekkonen oli antanut tutkituttaa IKL-juttua käsitelleiden Helsingin raastuvanoikeuden jäsenten taustat. Tällöin oli käynyt ilmi, että päätökseen olennaisesti vaikuttaneella oikeusneuvosmies Herrmannilla oli kiinteät siteet Saksaan. Hän oli ollut yhdessä Arvi Kalstan kanssa perustamassa puoluetta, joka lähinnä oli natsipuolueen suomalainen vastine, ja hän myös kuului tämän puolueen johtokuntaan. Tältä pohjalta on ymmärrettävissä, että Kekkonen katsoi oikeuslaitokseen kuuluvan tuomareita, joiden oikeamielisyyteen ei enää voitu luottaa.
Niin että olihan niitä "päteviä lakimiehiä" - Kekkosen "konsteja" torjumassa.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 18:24

Re: Talvisota ja 1930-luvun politiikka

nylander kirjoitti:Just. "Evääni" ovat siis sinuun verrattuna niukat - ja sinulla tietysti päinvastoin. Jotta tämä ei kuitenkaan jäisi aivan uskonvaraiseksi asiaksi, niin voisitko jotenkin antaa niiden "runsaiden eväidesi" näkyä myös kirjoituksissasi; tähän asti niistä on paistanut ainoastaan se tuttu ideologia.
En ymmärrä mikä ihmeen tuttu ideologia. Taidat nyt puhua omasta puolestasi.
nylander kirjoitti:Pantakoon muten merkille, että nimimerkki jsn "kumoaa" Michael Jonasin tutkimuksen tulokset näiltä osin "saivarteluna".
Tottakai Jonasinkin esityksiä voi kritisoida. Tällä kertaa en kuitenkaan kohdistanut kritiikkiä häneen, vaan siihen, mitä sinä poimit hänen tekstistään. Kummallista että vetäydyt jonkinlaisen auktoriteettiuskon taakse vaikka käytät Jonasin sanomisia omassa asiassasi.

-Mainitsemasi "salaliittolaiset" taisivat lupailla yhtä sun toista, kuten sittemmin suomalaiset poliitikot Tehtaankadulla. Hekin kyllä vihjailivat sitten mielellään, mitä mieltä Moskova asioista on. Silti heidän aikeenaan ei tainnut olla sosialistinen Suomi.

Ja kuitenkin. Neuvostoliitto ampui Mainilan laukaukset ja kieltäytyi selvittämästä asiaa, koska oli päättänyt alkaa sodan, sen jälkeen kun suomalaiset eivät uskaltaneet luopua vasta hädällä rakentamistaan puolustuslinjoista. Puolustuslinjaa on kyllä silti vaikea käyttää fasistiseen aggressioon, vaikka sittemmin näin esitettiinkin. Vai todistaako Jonas kenties tämänkin toisin?

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Talvisota ja 1930-luvun politiikka

jsn kirjoitti:ideologia. Taidat nyt puhua omasta puolestasi.
Tukeuduin alkuperäisessä viestissäni Michael Jonasin väitöskirjaan ja Krosbyn vanhan tutkimuksen lähdejulkaisuosaan, jota ei parhaalla tahdollakaan voi epäillä vanhentuneeksi. Yleensäkin olen pyrkinyt nojautumaan esittämissäni historiaa koskevissa kommenteissa ajanmukaiseksi ja relevantiksi ymmärtämääni tutkimustietoon. Ei ole minun syyni, jos koet viittaamani tutkimuksen itsellesi vastenmieliseksi ja niin muodoin "ideologiseksi".
jsn kirjoitti:Tottakai Jonasinkin esityksiä voi kritisoida. Tällä kertaa en kuitenkaan kohdistanut kritiikkiä häneen, vaan siihen, mitä sinä poimit hänen tekstistään.


"Poimit hänen tekstistään"? Jonas omistaa esille ottamalleni asialle kirjassaan kokonaisen luvun "Mannerheimin merkitys ja oikeiston vastakulttuurin vaikutus", ja mm. tutkija Markku Jokisipilä kiinnitti juuri puheenalaiseen asiaan huomiota arvostellessaan kirjan. Juuri näiden 1930-luvun lopun ilmiöiden kuvaaminen oli muistaakseni Jokisipilä mielestä Jonasin kirjan merkittävintä uutta tutkimusantia.
jsn kirjoitti:Kummallista että vetäydyt jonkinlaisen auktoriteettiuskon taakse
Auktoriteettiuskon? Kuten sanottu, pyrin muodostamaan historiaa koskevat mielipiteeni mahdollisimman tuoreen ja luotettavaksi katsotun tutkimuksen varaan. En arvosta kovinkaan korkealle viestejä, joissa puhe kyllä pulppuaa vuolaasti, mutta ihan "omasta päästä".
jsn kirjoitti:käytät Jonasin sanomisia omassa asiassasi.
:?:
jsn kirjoitti:Mainitsemasi "salaliittolaiset" taisivat lupailla yhtä sun toista, kuten sittemmin suomalaiset poliitikot Tehtaankadulla.
Mitä kummaa jollain ihme "Tehtaankadulla" on tässä yhteydessä tekemistä yleensä minkään asian kanssa? - "Salaliittolaiset" eivät muuten "lupailleet" v. Blücherille mitään, mikäli tekstistä voi päätellä. Sen sijaan heillä Jonasin mukaan oli suunnitelmia kääntää Suomen sisäpoliittisia voimasuhteita edustamiensa yhteiskuntaryhmien hyväksi.
jsn kirjoitti:Ja kuitenkin. Neuvostoliitto ampui Mainilan laukaukset ja kieltäytyi selvittämästä asiaa, koska oli päättänyt alkaa sodan, sen jälkeen kun suomalaiset eivät uskaltaneet luopua vasta hädällä rakentamistaan puolustuslinjoista. Puolustuslinjaa on kyllä silti vaikea käyttää fasistiseen aggressioon, vaikka sittemmin näin esitettiinkin. Vai todistaako Jonas kenties tämänkin toisin?
Kappas. Missä kohtaa väitin Jonasin "todistaneen" jotain Mainilan laukauksista ja "puolustuslinjasta"?

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 18:24

Re: Talvisota ja 1930-luvun politiikka

nylander kirjoitti:Kappas. Missä kohtaa väitin Jonasin "todistaneen" jotain Mainilan laukauksista ja "puolustuslinjasta"?
Olin ymmärtävinäni, että tarkoituksesi oli todistaa tämän vaikuttaneen loppuvuoden 1939 tapahtumiin ja talvisotaan johtaneisiin ratkaisuihin. Nyt sen sijaan vetäydyt jälleen Jonasin selän taakse. Tottahan on, että Neuvostoliitto solmi sopimuksen Saksan kanssa. Siitähän koko tapahtumaketju lähti liikkeelle. Vai tarkoitatko että varsinaisena syynä NL:n toimien kovenemiseen olivat suomalaisen oikeiston puuhat? Toisin sanoen 1930-luvun perushankintaohjelmat ja muut olivat täysin hyökkäyksellisiä? Näin varmaan Moskovasta katsottuna.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Talvisota ja 1930-luvun politiikka

nylander kirjoitti: Michael Jonas puhuu siteeraamissani kohdin koko ajan vaiklutusvaltaisesta suomalaisesta oikeistosta eli kokoomuksesta, edistyspuolueen oikeistosiivestä ja RKP:n oikeistosta. Tämän olisi vähänkin asiaan perehtynyt ymmärtänyt jo Jonasin esille ottamista nimistä: K. N. Rantakari, Hackzell, Kivimäki, Witting, kummisetä-Honkajuuri etc., etc. Tämän ryhmän tähtäimessä siis oli Jonasin mukaan parlamentaaristen oikeuksien kaventaminen, koska kesän 1936 eduskuntavaalit ja talven 1937 presidentinvaalit menivät oikeiston kannalta niinsanotusti vituralleen.
Ja millähän ihmeen konstilla tuo ryhmä aikoi tavoitteeseensa saavuttaa, kun Cajanderin hallituksella oli takanaan yli 160 kansanedustajaa ja presidentin virkakin oli "menetetty"?

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Talvisota ja 1930-luvun politiikka

JariL kirjoitti: Hyökkäyssodan ja puolustussodan välillä on selkeä mentaalinen ero. Hyökkääjä pohtii lähes aina sodan kannattavuutta eli onko saavutettava hyöty järkevässä suhteessa saatavissa olevaan hyötyyn. Hyökkäyspäätös on helpointa tehdä kun vastus on heikko ja saavutettava hyöty suuri.
Aivan. Mutta edes suurvalta ei voi käyttää loputtomasti aikaa ja resursseja pienen maan nujertamiseen. Eli jos jälkimmäinen kestää riittävän pitkään, suurvalta voi katsoa kustannukset hyötyyn nähden liian suuriksi ja luopua yrityksestä.

Vietnamissahan Vietkong ja Pohjois-Vietnam eivät voittaneet yhtä ainoaa taistelua, edes ns. tet-hyökkäystä 1968, mutta USA:lle tuli kipuraja vastaan.

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Talvisota ja 1930-luvun politiikka

jsn kirjoitti:Olin ymmärtävinäni, että tarkoituksesi oli todistaa tämän vaikuttaneen loppuvuoden 1939 tapahtumiin ja talvisotaan johtaneisiin ratkaisuihin. Nyt sen sijaan vetäydyt jälleen Jonasin selän taakse. Tottahan on, että Neuvostoliitto solmi sopimuksen Saksan kanssa. Siitähän koko tapahtumaketju lähti liikkeelle. Vai tarkoitatko että varsinaisena syynä NL:n toimien kovenemiseen olivat suomalaisen oikeiston puuhat? Toisin sanoen 1930-luvun perushankintaohjelmat ja muut olivat täysin hyökkäyksellisiä? Näin varmaan Moskovasta katsottuna.
nylander kirjoitti:Jos sallitaan, niin puutun tällä kertaa vain tämän talvisotasäikeen yhteen juonteeseen.
Kysymys oli siis, vielä kerran sanottuna, vaikutusvaltaisen suomalaisen kokoomus- ym. oikeiston pyrkimyksistä ryhtyä kaventamaan demokratiaa 1930-luvun loppuvuosina. Ilmeisesti tämän asian ymmärtäminen on sinulle ylivoimaista.

Veikko Palvo
Viestit: 853
Liittynyt: 12.10.09 13:13

Re: Talvisota ja 1930-luvun politiikka

nylander kirjoitti: Tämä IKL-episodin vaiheet on kyllä tutkimuskirjallisuudessa selvitetty aika jäännöksettömästi, joten ei tarvitse arvailla. Lainaan Juhani Suomen biografiasarjan ensiosaa (Urho Kekkonen 1936 - 1944. Myrrysmies):
Pääministeri Urho Kekkonen sanoo 1952 kirjoituksessaan Ajatella suomalaisesti:

"Monen johtavan suomalaisen kommunistin julkisista kannanototoista saavan sen kuvan kuin he oman kansansa ja vieraan maan välillä syntyneissä erimielisyyksissä asettuisivat vieraan maan näkökohtien puolustajaksi oman maansa kannanottoa vastaan."
Ja
UKK sanoo 1952 "kansanvaltaisessa maassa kunkin saavan tulla uskollaan autuaaksi."

Mutta 1930-luvun puolivälissä UKK sanoo IKL:n asettuneen Suomen ja Saksan välisessä k a u p p a s o d a s s a saksalaisten puolelle.
Millainenkohan tuo "kauppasota" oli?
Ja Neuvostoliiton turvallisuutta se tuskin vaaransi?

Eihän IKL ollut Saksan tai Italian satelliittipuolue ja IKL:n lakkauttamisaiekin 1938 näyttäisi olleen paljolti sisäministeri UKK:n ajama hanke.
Olikohan "Kekkosen konsteilla" sisäpoliittinen tavoite?
Ja
Urho Kekkonenhan oli itse ministerinä 1936 - 1939 muutoinkin ajamassa ja harjoittamassa sodan jälkeen "vääräksi politiikaksi" nimittämäänsä politiikkaa.

IKL Neuvostoliiton vaatimuksissa ja Moskovan neuvotteluissa 1939 syksyllä ei ainakaan näyttäisi olleen esillä missään muodossa?

Veikko Palvo

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Talvisota ja 1930-luvun politiikka

Emma-Liisa kirjoitti:Ja millähän ihmeen konstilla tuo ryhmä aikoi tavoitteeseensa saavuttaa, kun Cajanderin hallituksella oli takanaan yli 160 kansanedustajaa ja presidentin virkakin oli "menetetty"?
Jaaha, kuten arvattavissa sieltähän tulikin heti tukea "samanhenkiselle" ystävälle.

Mitä itse asiaan tulee, en ole historian selvänäkijä, toisin kuin esim. tämä nimimerkki jsn tuntuu olevan. Kuvaamani kehityskaaren alun piirtää Michael Jonas tutkimuksessaan selvästi näkyviin, ja kuten varhemmin esitin, Jonas näkee saman ilmiön jatkumona esim. ns. välirauhan ajan kehityksen hallituksen erittäin laajoine valtuuslakeineen ym. Sinun ehkä kannattaisi ruveta kokoamaan evidenssiä Jonasin tulkinnan kaatamiseksi sen sijaan, että tiukkaat minulta vastausta moiseen.

Spekulatiivisesti voin toki viitata Martti Ahdin tutkimuksiin Salaliiton ääriviivat. Oikeistoradikalismi ja hyökkäävä idänpolitiikka 1918 - 1919 sekä ennen muuta Kaappaus? Suojeluskuntaselkkaus 1921 - Fasismin aave 1927 - Mäntsälän kapina 1932. Jospa niitä uudelleen tutkimalla löytäisit jotain osviittoja. Kaipa niitä keinoja olisi löytynyt, jos sitä haluavat oikeistopiirit "vahvan Kameraden" sekä jo kansalaissodan valkoista osapuolta määrättömästi rahoittaneen KOP:n tuella olisivat oikein asiakseen ottaneet eikä sota olisi niin äkkiä muutanut asetelmaa.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 18:24

Re: Talvisota ja 1930-luvun politiikka

nylander kirjoitti:Kysymys oli siis, vielä kerran sanottuna, vaikutusvaltaisen suomalaisen kokoomus- ym. oikeiston pyrkimyksistä ryhtyä kaventamaan demokratiaa 1930-luvun loppuvuosina. Ilmeisesti tämän asian ymmärtäminen on sinulle ylivoimaista.
En ole kiistänyt enkä kiistä kyseisten pyrkimysten olemassaoloa. Ei siis ole ensinkään ylivoimaista. Sen sijaan sen ymmärtäminen on, miten tämä liittyy jotenkin olennaisesti talvisodan syntyyn, koska se selvästi tuntuu olevan tärkeä "sivuhuomautus" asiassa.

Vaikka sodanjohtajana tekikin monia suorastaan pölkkypäisiä virheitä, niin tuskin Stalinkaan sentään aivan niin tyhmä oli, että uskoi omaa propagandaansa?

Niitä sun näitä
Viestit: 565
Liittynyt: 19.12.11 23:11

Re: Talvisota ja 1930-luvun politiikka

nylander kirjoitti:Niin että olihan niitä "päteviä lakimiehiä" - Kekkosen "konsteja" torjumassa.
Minä jo ajattelin etteikö kukaan tartu varmaan syöttiin... ja sitten nostit esiin jonkun Kekkostutkijan kaivaman natsikortin Kekkostulkintoineen ettei asiaa käsitelleet lakimiehet olleet OIKEAMIELISIÄ. :roll:
Tältä pohjalta on ymmärrettävissä, että Kekkonen katsoi oikeuslaitokseen kuuluvan tuomareita, joiden oikeamielisyyteen ei enää voitu luottaa.
Hämmästynyt kait minä olen. Jospa kävikin niin, että noudatettiin vain voimassa olevia lakeja, ja yrityksestä huolimatta niitä ei alettu muuttamaan tilanteeseen sopivaksi kun havaittiin tappion vääjäämättömästi koittavan.


Niin että olihan niitä "päteviä lakimiehiä" - Kekkosen "konsteja" torjumassa. Oli oli.

Uolan kirjassa on kerrottu kaikki oleellinen Kekkosen konsteista ja IKL:n lakkauttamisasiasta, joka päättyi Kekkosen surkeaan tappioon. Luku XI Kekkosen konstit käsittelee asiaa melko perusteellisesti ja laitankin tähän vain muutaman kohdan esiin. Lukekoon kirjasta lisää ketä kiinnostaa.

Mikko Uola: Sinimusta veljeskunta, Isänmaallinen kansanliike 1932-1944, Otava 1982

Luku XI Kekkosen konstit s. 339-357 1. Lakkautusyritys, 2. Konstien jälkeen ja 3. Lakkautusyrityksen motiivit


s. 341: "Kekkonen kokosi syksyllä 1937 nuorista lahjakkaista keskustajuristeista työryhmän keräämään aineistoa IKL:ää vastaan järjestön toiminnan lakkauttamiseksi. Tämä nelimiehinen kolmesta maalaisliittolaisesta ja yhdestä edistyspuoluelaisesta kokoonpantu Kaarlo Hillilän, Paavo Kastarin, Reino Kuuskosken ja Sakari Tuomiojan työryhmä kokoontui pääministeri Cajanderin asunnossa etsien ja seuloen aineistoa aiottua oikeudenkäyntiä varten. Kekkonen oli tehtävän antaessaan ilmoittanut, että IKL aiotaan lakkauttaa, ja työryhmän tehtävänä on etsiä lakkautukselle juridiset perusteet."

No näin siinä sitten kävi:

s. 356-357: Viimeisenä virkatoimenaan sisäministerinä Kekkonen pyysi 1. joulukuuta valtionsyyttäjää jättämään sikseen IKL:n lakkautamista koskevan jutun. Sitä pyyntöä tämä valtionsyyttäjä ei tokikaan noudattanut, vaan vasta 21.6.1940 asialle pantiin piste. "Valtionsyyttäjä ei siis vielä syytettä peruuttaessaankaan myöntänyt syytteiden olleen perusteettomia."

s. 359: IKL:n lakkautusyrityksen kariutuminen oli luonnollisesti ankara isku ja arvovaltatappio ei yksin lakkautusta ajaneelle sisäministerille, vaan koko hallitukselle.

Sivulla 345 on eräs kohta jota esim. SDP kavahti: "Kares totesi edelleen, että jos lähdetään sille tielle, että katsotaan IKL:n olevan Lapuan liikkeen jatko, voi tulla aika, jolloin huomataan se tosiasia, että sosiaalidemokraattinen puolue on kapinan tehneen sosiaalidemokraattisen puolueen jatko."

Niistä IKL:n lakimiehistä pari sanaa: kyllä he taisivat olla ihan riittävän päteviä...

IKL:n lehtien lakkauttaminen epäonnistui surkeasti, joskaan mitään korvauksia ei koskaan saatu miljoonavahinkojen aiheuttaneilta viranomaisilta.

s. 349: Brynolf Honkasalo, joka toimi Helsingin yliopiston rikosoikeuden apulaisprofessorina vuosina 1930–1936 ja rikosoikeuden professorina vuosina 1936–1958, totesi Uudessa Suomessa ja Defensor Legis -aikakausikirjassa, ettei sisäministerillä ole oikeutta lakkauttaa aikakautista painokirjoitusta, sillä tällainen lakkauttaminen voi tulla kysymykseen vain painovapauslain määräämässä järjestyksessä. Asia kuuluu oikeusministerin eikä sisäministerin toimialaan. Laajasti perustellussa artikkelissa Honkasalo todisteli IKL:n lehtien lakkautuksen olleen käytännössä aivan laiton. Kaksi päivää IKL:n lakkauttamisjulistuksen jälkeen hallitus antoi eduskunnalle esityksen painovapauslain muuttamiseksi. Se ei johtanut haluttuun tulokseen.

s. 350: Raastuvanoikeudessa IKL:n toimintakieltoa käsiteltäessä kansanliikettä edusti varatuomari Rauno Kallia, joka luki järjestöjohtaja Salmialan kirjelmän.

Salmiala oli rikosoikeuden professori

http://fi.wikipedia.org/wiki/Bruno_Salmiala

Varatuomari Rauno Kallia

http://fi.wikipedia.org/wiki/R._G._Kallia

http://fi.wikipedia.org/wiki/Rauno_Kallia

http://fi.wikipedia.org/wiki/Is%C3%A4nm ... ansanliike

http://fi.wikipedia.org/wiki/Kekkosen_konstit

Kekkosen myöhempiä vaiheita arvioitaessa tuon pamfletin nimi voisi olla ihan hyvin demokratian itsepetoskin.

DEMOKRATIAN ITSEPUOLUSTUS

http://www.doria.fi/bitstream/handle/10 ... sequence=1

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Talvisota ja 1930-luvun politiikka

nylander kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti:Ja millähän ihmeen konstilla tuo ryhmä aikoi tavoitteeseensa saavuttaa, kun Cajanderin hallituksella oli takanaan yli 160 kansanedustajaa ja presidentin virkakin oli "menetetty"?
- -

Kuvaamani kehityskaaren alun piirtää Michael Jonas tutkimuksessaan selvästi näkyviin, ja kuten varhemmin esitin, Jonas näkee saman ilmiön jatkumona esim. ns. välirauhan ajan kehityksen hallituksen erittäin laajoine valtuuslakeineen ym. Sinun ehkä kannattaisi ruveta kokoamaan evidenssiä Jonasin tulkinnan kaatamiseksi sen sijaan, että tiukkaat minulta vastausta moiseen.
No eipä tuossa tarvitse muuta kuin kysyä, miten jälkikäteen tapahtunut voi olla todiste edeltävästä, varsinkin kun olosuhteet olivat täysin muuttuneet.

Siis kyse on nyt siitä, miten ko. oikeistoryhmittymä saattoi vaikuttaa ulkopoliittisiin päätöksiin 1937-9, kun se oli sysätty vallasta syrjään?
Spekulatiivisesti voin toki viitata Martti Ahdin tutkimuksiin Salaliiton ääriviivat. Oikeistoradikalismi ja hyökkäävä idänpolitiikka 1918 - 1919 sekä ennen muuta Kaappaus? Suojeluskuntaselkkaus 1921 - Fasismin aave 1927 - Mäntsälän kapina 1932. Jospa niitä uudelleen tutkimalla löytäisit jotain osviittoja. Kaipa niitä keinoja olisi löytynyt, jos sitä haluavat oikeistopiirit "vahvan Kameraden" sekä jo kansalaissodan valkoista osapuolta määrättömästi rahoittaneen KOP:n tuella olisivat oikein asiakseen ottaneet eikä sota olisi niin äkkiä muutanut asetelmaa.
No kun niitä keinoja ei löytynyt, koska ei ollut tarpeeksi tukea. Ja tukea ei ollut tarpeekksi, koska väestö oli erilaista kuin Itä-Euroopassa.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Talvisota ja 1930-luvun politiikka

Heikki Jansson kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti:Suomi kuului osana NL:n luoteisosan turvallisuusstrategiaan, ja se tarkoitti (vähintään) Suomen ulkopolitiikan suunnan muuttamista pois puolueettomalta linjalta ja sitoutumista NL:n puolelle maailmansodassa - ja tämä tilanteessa, jossa NL piti sotaan syyllisinä läntisiä demokratioita.
Oliko siis talvisota keino, jolla Suomi Sinusta siis pääsi aseman, jossa Suomi, sanojasi siteeraten: “kuului NL:n luoteisosan turvallisuusstrategiaan, ja se tarkoitti (vähintään) Suomen ulkopolitiikan suunnan muuttamista pois puolueettomalta linjalta ja sitoutumista NL:n puolelle maailmansodassa”?? Minusta siihen ei ollut lainkaan tarvetta, hyvät suhteet Neuvostoliittoon olisivat riittäneet eikä kaikkein vähiten tarvittu mitään sotaa Neuvostoliittoa vastaan, päinvastoin. Hyvät suhteet Neuvostoliittoon olisi tietysti parhaiten saavutettu rauhanomaisesti, yksinkertaisimmin hyväksymällä vaikapa Neuvostoliiton esitys 9.11.39 tai edes käymällä neuvottelut vakavissaan. Mutta kun ei niin ei.
Tässä eiole kyse siitä, mitä sinun mielestäsi riitti ja mit'ä sinä "hyvillä suhteilla" tarkoitat.

Stalinille "hyvät suhteet" tarkoittivat (vähintään) Suomen ulko- ja turvallisuuspolitiikan suunnan muuttamista päinvastaiseksi ja että Suomi muutenkin tekisi mitä NL halusi. Ja kuten Paasikivikin myönsi, Suomelle se tarkoitti, ettei se enää olisi osa Pohjoismaata, ja Paasikivi toivoi, että se ei merkitsisi pahempaa kuin autonomian asemaa.

Ja kun tässä oli kyse Stalinin (eikä tietenkään Suomen) tavoitteesta, niin hän oli valmis toteuttamaan sen ilman sotaa tai sodan kanssa. Mutta tulos oli - näennäisestä menestyksestä huolimatta - juuri päinvastainen kuin hän halusi.

JariL
Viestit: 435
Liittynyt: 13.02.09 14:40

Re: Talvisota ja 1930-luvun politiikka

Ideloginen kuilu Neuvostoliiton ja Suomen välillä on vain yksi osaselitys talvisodalle eikä se riitä yksin selittämään sen enempää yksittäisten kansalaisten kuin poliitikkojenkaan reaktioita. Paljon selkeämpi syy sodalle oli suomalaisen osapuolen pelko siitä, että Venäjä yritti Neuvostoliiton hahmossa palauttaa imperiuminsa rajat ennalleen. Tämä aspekti korostuu aikalaisten kommenteissa ennen talvisotaa mutta sen jälkeen ideologinen ristiriita astui etusijalle. Osittain syynä oli ehkä sodan aikainen propaganda, joka jo talvisodassa mutta erityisesti jatkosodan alussa korosti poliittista vastakkainasettelua. Nykyihmiselle "imperiumin vastaisku" tuntuu hyvin kaukaa haetulta, mutta vuonna 1939 noin puolella väestöstä oli omakohtaisia kokemuksia Venäjän vallan ajalta ja myös kokemus siitä, miten Venäjästä irtautuminen oli maata hyödyttänyt.

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Talvisota ja 1930-luvun politiikka

Emma-Liisa kirjoitti:No eipä tuossa tarvitse muuta kuin kysyä, miten jälkikäteen tapahtunut voi olla todiste edeltävästä, varsinkin kun olosuhteet olivat täysin muuttuneet.
Yrität ymmärtääkseni väittää, että Jonas peilaa ns. välirauhan aikana luodun autoritaarisen komennon noin vain, ilman mitään aihetta, sotaa edeltävään aikaan. Nyt vain sattuu olemaan niin, että Jonasilla on lähtökohtana suomalaisen "vaikutusvaltaisen oikeiston" parissa eläneet suunnitelmat sotaa edeltävänä aikana. Tästä Jonasilla on todisteinaan ilmeisesti ennen käyttämättömiä asiakirjalähteitä (mm. yksityiskirjeitä ja raportteja ystävälleen, AA:ssa korkeassa asemassa toimineelle Grundherrille).

Jonas hahmottelee seuraavan todennäköisen kehityslinjan:
Blücherin keväällä 1939 tekemä ennuste [suomalaisen "vaikutusvaltaisen porvariston" ajatuksista rajoittaa parlamentaarista valtaa] kuvaa lähettilään herkkää tuntumaa tulevien poliittisten kehityslinjojen suhteen, ja siitä tuli poliittista todellisuutta vajaan kahden vuoden kuluessa. Hänen ylistämänsä oikeistopiirit, joissa hän oudosti luonteen ja älyn puolesta tunnisti itsensä, olivat keskeisiä toimijoita Suomen lähentyessä Berliiniä vuosina 1940 ja 1941.
Tosiaan, sieltähän tämän oikeistopiirin jäsenet Kivimäkineen ja Wittingeineen ym. tulevat näkyviin ns. välirauhan ajan suomalais-saksalaisten suhteiden keskeisinä toimijoina. Pitää olla todella naiivi, jos väittää kaiken olleen "sattumaa".
Emma-Liisa kirjoitti:Siis kyse on nyt siitä, miten ko. oikeistoryhmittymä saattoi vaikuttaa ulkopoliittisiin päätöksiin 1937-9, kun se oli sysätty vallasta syrjään?
Esillä oleva ketju on otsikoitu ilmeisesti ylläpidon toimesta "Talvisota ja 1930-luvun politiikka". Ajattelin, että näin väljän otsikon alla sopisi kommentoida myös 1930-luvun lopun Suomen sisäpoliittista asetelmaa, niin ettei joka juonteesta tarvitsisi tehdä uutta "pistokasta" eli avata uutta ketjua. (Paljon hullumpiakin ajatuksellisia hyppäyksiä Agricolan ketjuissa on nähty ja nähdään jatkuvasti.) Keskityin siis tähän väitteeseen:
Suomi oli tuolloin lujaa vauhtia kehittymässä demokraattiseen suuntaan. Demokratiakriittiset voimat olivat kärsineet haaksirikon.
Tällaisesta "haaksirikosta" ei näy jälkeäkään Jonasin tutkimuksessa, päinvastoin: "Tyytyväisenä lähettiläs pani merkille, että että keväällä 1937 koetun hajaannuksen vaiheen jälkeen nuo oikeistolaisesti asennoituneet voimat muotoutuivat uudelleen. Politiikan arjesssa ratkaiseva merkitys oikean laidan opposition yhdistymisessä oli entisellä pääministerillä Kivimäellä, kun taas Mannerheim - - edusti yhä suuremmassa määrin maan puolustusvoimia." - -

Mutta otetaanpa nyt sitten lopuksi kantaa nimimerkki Emma-Liisan ja muiden vastaavien ihmettelyyn siitä, miten "vallasta syrjään sysätty" oikeistopiiri olisi pystynyt vaikuttamaan Suomen ulkopolitiikkaan. Kehotan näiltä osin tutustumaan Jonasin kirjasta aluksi vaikkapa vain lukuun "Hellittämätöntä loiskiehuntaa: Blücher ja Holstin-vastainen kampanja". Lyhyesti tiivistettynä siitä käy ilmi, minkälaiseen raivoisaan aktioon Blücher ryhtyi saadakseen ulkoministeri Rudolf Holstin suistetuksi virastaan, mikä tunnetusti onnistuikin. (Ja asian ydin ei todellakaan ollut siinä, että Holsti oli humalapäissään tullut kutsuneeksi Hitleriä "vesikauhuiseksi koiraksi" tms.) Tukenaan hänellä oli juuri tämä useinmainittu "vaikutusvaltainen oikestopiiri" aina Svinhufvudista alkaen. Siteeraan vielä Jonasia: "Huolimatta poliittisen ajattelun eroavuuksista Blücherin [suomalaiset] oikestopiirit olivat silti toistensa ja Saksan Suomen -politiikan toimijoiden kanssa yksimielisiä pääasiallisen vihollisen määrittämisessä: kyseessä oli - Rantakarin sanoin - ilman muuta tuo 'Suomen saksalaisvastainen joukkio, vasemmistoliberaalit K[C]ajander, Holsti, Toivola, Ståhlberg." Jos tämä ei ollut ulkopolitiikkaa ja yritystä kääntää Suomen ulkopolitiikan kurssia, niin mikä sitten!

Vielä pari Jonasia paljon varhaisempaa muistumaa: 1930-luvun lopun "oikeistopiirin" keskeiseltä häärijältä Antti Hackzellilta seuraava täysin muistinvarainen sitaatti, mahdollisesti hänen ulkoministerikaudeltaan Kivimäen hallituksessa: "Kyllä olisi siunattu asia saada niitä välejä ryssän kanssa paremmiksi, mutta kun luonto panee niin kovasti vastaan!" Matti Kurjensaaren muistan kertoneen jossain ammoisessa kirjassaan, miten oikeiston päälehti Uusi Suomi reagoi Suomen ja Neuvostoliiton suhteiden lyhyeen ns. suojasään kauteen ja Holstin Moskovan-matkaan (ainoaan sotienvälisen ajan ulkoministerivierailuun Neuvostoliittoon) talvella 1937 julistamalla suurin otsikoin: "Älä mene Moskovaan, Holsti!"

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”