jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Talvisota ja 1930-luvun politiikka

Emma-Liisa kirjoitti:Ei, mutta tiedossa oli, miten Tshekkoslovakian oli käynyt, samoin miten Puolan kävi.
Tshekkoslovakian tapahtumien lopputuloksena oli, että Saksa vei lopulta enemmän kuin lupasi. Samaa toimintamallia jatkettiin Puolassa, missä länsivallat eivät enää suostuneet taipumaan, vaan julistivat sodan. Neuvostoliitto seuraili Saksan omaksumaa mallia. Loppuvuonna oli edelleen se mahdollisuus, että koska sota lännessä oli jo käynnissä, mutta ei varsinaisesti ns. alkanut, Suomella voisi olla jotakin toivoa. Niinkuin sitten tapahtuikin, vaikkakaan ei siinä määrin, että sitä olisi pidetty realistisena. Vielä vuonna 1939 yksi, vaikkakin vähäinen niin silti täysin realistinen mahdollisuus oli koettaa sinnitellä hetki, sillä jos Neuvostoliitto lopulta hyökkäisi, olisi mahdollista saada sotilaallista tai ainakin diplomaattista apua. Kyllä Suomen johto tiesi, että sillä oli nikkeliä, johon ulkomaiden kiinnostus kohdistui ja jolla se voisi käydä kauppaa jos pelaisi korttinsa oikein.

Heikki Jansson
Viestit: 662
Liittynyt: 14.04.06 12:55
Paikkakunta: Kirkkonummi

Re: Talvisota ja 1930-luvun politiikka

Klaus Lindgren kirjoitti:Mikäli olen oikein ymmärtänyt, Janssonin viesti on suunnilleen se, että Suomen poliittisen johdon toimia pitäisi arvioida sen mukaan, mitä he kesällä ja syksyllä 1939 tiesivät ja ymmärsivät, puuttumatta ollenkaan siihen, johtivatko ne ratkaisut sittemmin syteen vai saveen. Tällöin etenkään Erkon toiminta ei tosiaan näytä kovin viisaalta: vastassa on suurvalta, joka esittää epäoikeudenmukaisia vaateita ja uhkailee miljoona-armeijallaan, liittolaisia ei ole ja oma armeija on kenties pippurinen, mutta pieni ja varusteitakin on niukasti. Ja mitä tekee Erkko: tuumii, että vastapuoli bluffaa eikä ollenkaan aio hyökätä, vetoaa siihen, että oikeus on meidän puolellamme, eikä anna tuumaakaan periksi.
Nimenomaan näin. Ks. myös, mitä jäljempänä vastaan nimim. Emma-Liisalle sen johdosta mitä tämä on vastannut Sinulle.

Semmottii...

MM
Viestit: 344
Liittynyt: 23.09.08 09:47

Re: Talvisota ja 1930-luvun politiikka

Osmo Hyytiän kirja Suomi ja Hitlerin Saksa 1933-1939 ilmestyi Minerva Kustannus Oy:n kustantamana v. 2012. Sen johdantokappaleessa sanotaan mm.:
"Suomen ja Saksan poliittisten suhteitten lisäksi tässä teoksessa käsitellään laajasti suhtautumista kolmannen valtakunnan poliittiseen järjestelmään, taloudellisiin ja yhteiskunnallisin oloihin, kulttuuri-, koulu- ja urheilupolitiikkaan. Varsinkin viimeksimainituilla alueilla Saksa teki suomalaisille innokkaasti yhteistyötarjouksia. Suomalaisten kulttuuripiirien kiinnostus Saksaa kohtaan oli yllättävän suurta. Saksan kieltä osattiin Suomessa yleisesti. Kultturivaikutteet olivat vuosisatojen ajan tulleet suoraan Saksasta."

Kirjassa on siteerattu runsaasti aikakauden suomalaisen puoluelehdistön kannanottoja Saksassa tapahtuviin muutoksiin ja lukijana yllättyy miten pitkälle nyt jälkikäteen tuomittavat tapahtumat saavat ymmärtämystä sen varjolla, että Saksaa pidettiinn Itämeren alueella ainoana vaihtoehtona Neuvostoliitolle. Ja vaikka ns. äärioikeisto on Suomessa vain marginaalinen, sen vaikutus saksansuhteitten kähmijänä on ollut kokoaan suurempi. Kirjassa jopa osoitetaan, että ulkoministeri Holstin ero oli kotimaista, hänen alaistensa aikaansaannosta. Kun Erkosta on ollut puhetta, kirjassa mm. mainitaan, että Erkko yritti viime hetkeen asti taivutella Puolan ulkoministeriä taipumaan ns. Puolan käytävän luovuttamiseen Saksalle sodan välttämiseksi.

Kirjassa tuodaan aika selvästi esille se, että vaikka virallinen Suomi viimeistään Tsekkoslovakian kaappaamisen jälkeen suuntautui Pohjoismaihin, ei se vakuuttanut juuri muita valtioita, edes Pohjoismaita, vaan Suomea pidettiin Saksaan orientoituneena valtiona sanoipa se itse mitä tahansa.

Koulupolitiikan esimerkkinä lainaan kirjaa sivulta 97.:
"Helsingin yliopiston AKS-johtoinen ylioppilaskunta ja Köningsbergin yliopiston oppilaskunta ryhtyivät vuoden 1935 kesällää järjestämään yhteisiä leirejä, mistä muodostui ajan mittaan tapa. Ylioppilaat solmivat myös stipendiaattien vaihtosopimuksen. Seuraavina vuosina yhteistyö tiivistyi entisestään. Kesällä 1937 Köningsbergissä pidetyillä luentopäivillä saksalaiset luennoivat muun muassa sosiaalisesta työstä, ylioppilaskasvatuksesta, rajaseututyöstä ylioppilasulkopolitiikasta ja rotupolitiikasta. Suomalaisten esitelmät käsittelivät kutakuinkin samoja aiheita, joskin rotupolitiikan korvasi heimotyö "silmällä pitäen Karjalan ja Inkerin kysymystä". Ylioppilaslehti julkaisi saksalaisten esitelmät 40-sivuisena erikoisnumerona.

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Talvisota ja 1930-luvun politiikka

MM kirjoitti:Osmo Hyytiän kirja Suomi ja Hitlerin Saksa 1933-1939 ilmestyi Minerva Kustannus Oy:n kustantamana v. 2012
Minussa kirjan lukeminen viime vuoden lopulla herätti enemmän kysymyksiä kuin antoi vastauksia.
MM kirjoitti:Kirjassa tuodaan aika selvästi esille se, että vaikka virallinen Suomi viimeistään Tsekkoslovakian kaappaamisen jälkeen suuntautui Pohjoismaihin, ei se vakuuttanut juuri muita valtioita, edes Pohjoismaita, vaan Suomea pidettiin Saksaan orientoituneena valtiona sanoipa se itse mitä tahansa.
Juu, niin tuodaan, mutta tämän toistaminen ei puolestaan vakuuttanut lukijaa - tai ainakaan meikäläistä. Otetaan esimerkiksi ulkoministeri Holstin ero (joka tunnetusti tapahtui vasta Tsekkoslovakian sudeettialueiden annektoinnin jälkeen):
MM kirjoitti: Kirjassa jopa osoitetaan, että ulkoministeri Holstin ero oli kotimaista, hänen alaistensa aikaansaannosta.
Mielestäni ei aivan näin. Kuten jo Michael Jonas osoitti (Kolmannen valtakunnan lähettiläs. Wipert von Blücher ja Suomi, 2010), Holstin eron todellisena syynä oli sekä v. Blücheriin henkilöityneen Hitlerin Saksan että sitä myötäilleen kotimaisen, saksalaismielisen, "vaikutusvaltaisen oikeiston" (Svinhufvud, Hackzell, Kivimäki jne.) hurja painostus. Tutkija Osmo Hyytiä kumoaa lopullisesti vuosikymmeniä kierrätetyt "juoppopuhe"-tekosyyt, joilla Holstin eroa on selitetty:
Holstin päiväkirjamerkintöjen perusteella on todettava, ettei kummallinen väite Holstin sopimattomasta esiintymisestä [Genevessä 26.9. järjestetyillä diplomaattipäivällisillä] Hitlerin radiopuheen aikana voinut pitää paikkaansa.
Lukija jää ihmettelemään, miksi suvereeni, puolueettomaksi julistautunut valtio noin vain pakottaa ulkoministerinsä eroamaan kiristyvässä kansainvälisessä tilanteessa. Eräitä Suomen 30-luvun ja sota-ajan johtohahmoja on tapana nimittää huomattaviksi "anglofiileiksi". Holsti, jos kuka, oli todellinen anglofiili (ja frankofiili) ja Kansainliitto-orientoitunut ulkoministeri, joka koetti osaltaan liennyttää Suomen ja Neuvostoliiton jäätäviä suhteita. Ehkäpä siis siksi?

Osmo Hyytiän perusteesi monien edeltäjiensä tavoin on, mikäli ymmärsin, Suomen ulkopolitiikasta vastaavien "viileä" suhde Saksaan 30-luvun kriittisinä vuosina. Holsti-episodi (jos sitä nyt episodiksi voi kutsua) jää tällaista taustaa vasten täysin käsittämättömäksi. Lisäksi Hyytiä ei muistaakseni kirjansa mittaan kertaakaan mainitse Suomen ja Viron välisiä, jo Svinhufvudin kaudella alkaneita sotilaallisia järjestelyjä Suomenlahden suun sulkemiseksi järeällä rannikkotykistöllä ym. Kuitenkin Hyytiä muutoin kirjassaan käsittelee laajasti Itämeren sotilaspoliittista tilannetta 30-luvulla myös ja nimenomaan Neuvostoliitto mukaan lukien. (Jari Leskisen väitöstutkimus sisältyy Hyytiän kirjan lähdeluetteloon, mutta siihen ei havaintoni mukaan kertaakaan viitata.) Muistettakoon, että Hyytiän oman, 1990-luvun lopulla ilmestyneen kirjan Viron kohtalontie 33 -- 39 -- 40 mukaan Viron ulkopolitiikka oli 30-luvun lopulla aivan likeisessä kytköksessä Hitlerin Saksaan. Maininnatta Hyytiä jättää uudessa kirjassaan myös esim. kesään 1939 asti jatkuneet saksalais-suomalaiset yhteiset sukellusvenemanööverit Suomenlahdella jne.

1970-luvun puolimaissa jouduin perehtymään tohtori Kari Selénin silloin tuoreeseen tutkimukseen Genevestä Tukholmaan. Ajattelin silloin: tämä kysymys nyt ainakin on pohjiaan myöten selvitetty. Sen jälkeisinä vuosikymmeninä on lisääntynyt tunne, käyttääkseni onnahtelevaa vertausta, kuin palapelistä olisi sen valmistumisen jälkeen harvakseltaan uudelleen kadonnut paloja. Ikävä kyllä en pystynyt kokemaan, että Osmo Hyytiän uusin kirja olisi Holstin tapausta lukuun ottamatta kyennyt täydentämään kuvaa sen ehyemmäksi.

MM
Viestit: 344
Liittynyt: 23.09.08 09:47

Re: Talvisota ja 1930-luvun politiikka

nylander kirjoitti:
MM kirjoitti: Kirjassa jopa osoitetaan, että ulkoministeri Holstin ero oli kotimaista, hänen alaistensa aikaansaannosta.
Mielestäni ei aivan näin. Kuten jo Michael Jonas osoitti (Kolmannen valtakunnan lähettiläs. Wipert von Blücher ja Suomi, 2010), Holstin eron todellisena syynä oli sekä v. Blücheriin henkilöityneen Hitlerin Saksan että sitä myötäilleen kotimaisen, saksalaismielisen, "vaikutusvaltaisen oikeiston" (Svinhufvud, Hackzell, Kivimäki jne.) hurja painostus. Tutkija Osmo Hyytiä kumoaa lopullisesti vuosikymmeniä kierrätetyt "juoppopuhe"-tekosyyt, joilla Holstin eroa on selitetty:
Toki näin. Tarkoitinkin Hyytiän esittämää väitettä, että Holsti piti ero-operaation varsinaisena toimijana lähettiläs Wuorimaata. Mainitsemasi "vaikutusvaltainen oikeisto" perusti heti Kallion hallituksen synnyttyä seurantaryhmän, joka tiukkaan sävyyn pyrki sanelemaan hallituksen ulkopuolelta Holstille ulkopolitiikan perusteesit, joista ei olisi saanut poiketa.

JariL
Viestit: 435
Liittynyt: 13.02.09 15:40

Re: Talvisota ja 1930-luvun politiikka

Varsinkin viimeksimainituilla alueilla Saksa teki suomalaisille innokkaasti yhteistyötarjouksia. Suomalaisten kulttuuripiirien kiinnostus Saksaa kohtaan oli yllättävän suurta. Saksan kieltä osattiin Suomessa yleisesti. Kultturivaikutteet olivat vuosisatojen ajan tulleet suoraan Saksasta."
Eikä vain suomalaisten kulttuuripiirien vaan vaikutus ulottui koko Eurooppaan ja osittain Euroopan ulkopuolellekin. Nyt asia tuntuu oudolta, mutta esimerkiksi Johns Hopskins opetussairaala perustettiin USA:han aikanaan osittain sen vuoksi, että amerikkalaisten lääkärien ei tarvitsisi lähteä Saksaan mikäli halusivat vakavasti tutkia lääketiedettä. Toinen syy oli lääketieteen alhainen taso USA:ssa jota haluttiin kohottaa. Saksalainen elokuva oli myös laajassa levityksessä tuohon aikaan eikä Hollywood ollut vielä saavuttanut sitä asemaa minkä se myöhemmin saavutti. Jne...

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Talvisota ja 1930-luvun politiikka

Minusta on hieman outoa että edelleen ikäänkuin Saksa-yhteydet olisivat olleet jokin salaliitto. Ne olivat hyvin luontevia ja alkaneet jo kauan ennen natsihallintoa. Autonomian aikana Saksa oli yksi Suomen tärkeimmistä kauppakumppaneista. Sen hallitukset vaihtuivat tällä välin moneen kertaan, mutta itse Saksa-orientaatioon tällä ei ollut suurtakaan vaikutusta. Kyse oli siinä määrin tärkeästä maasta, jolla tosin oli viime ajat mennyt taloudellisesti heikommin. Uuden vahvan hallituksen saaminen jatkuvien hallituskriisien jälkeen loi luonnollisesti heti odotuksia tiiviimmästä taloudellisesta ja kulttuurisesta yhteistyöstä. Vaikka uuden Saksan uusi johtaja oli vaalikirjassaan esittänyt elintilan saamista idästä, sillä ei aluksi tainnut olla suurtakaan merkitystä. Kyse taisi ehkä sittenkin olla yleisemmästä sympatiasta ja antikommunismista kuin sotaretken valmisteluista.

Tapio Onnela
Viestit: 4892
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Talvisota ja 1930-luvun politiikka

Ketjusta poistettiin kaksi viestiä, jotka eivät käsitelleet otsikon mukaista aihetta.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Talvisota ja 1930-luvun politiikka

jsn kirjoitti:Minusta on hieman outoa että edelleen ikäänkuin Saksa-yhteydet olisivat olleet jokin salaliitto. Ne olivat hyvin luontevia ja alkaneet jo kauan ennen natsihallintoa. Autonomian aikana Saksa oli yksi Suomen tärkeimmistä kauppakumppaneista. Sen hallitukset vaihtuivat tällä välin moneen kertaan, mutta itse Saksa-orientaatioon tällä ei ollut suurtakaan vaikutusta. Kyse oli siinä määrin tärkeästä maasta, jolla tosin oli viime ajat mennyt taloudellisesti heikommin. Uuden vahvan hallituksen saaminen jatkuvien hallituskriisien jälkeen loi luonnollisesti heti odotuksia tiiviimmästä taloudellisesta ja kulttuurisesta yhteistyöstä. Vaikka uuden Saksan uusi johtaja oli vaalikirjassaan esittänyt elintilan saamista idästä, sillä ei aluksi tainnut olla suurtakaan merkitystä. Kyse taisi ehkä sittenkin olla yleisemmästä sympatiasta ja antikommunismista kuin sotaretken valmisteluista.
Vaikka myöhemmät tapahtumat (etenkin holokausti) vaikuttavat joskus vähän liikaakin siihen, miten yhteyksiä Saksaan arvioidaan, ei niitä silti voi ilman muuta pitää "luontevina". Pienen kansakunnan täytyy aina ottaa huomioon, miltä jokin asia näyttää ullospäin, jotta ei herätä vääriä käsityksiä. Saksan-yhteydet veivät uskottavuutta pohjoismaiselta suuntaukselta.

Lisäksi ja ennen kaikkea Saksan-yhteyksiä viljelevilä oli naiiveja uskomuksia, jotka johtivat kestämättömiin johtopäätöksiin. Koska Hitler oli kommunismia vastaan. ei kunnolla syvennytty siihen, minkä puolesta hän oli, ei myöskään missä kulkee raja päämäärän ja keinojen välillä. Koska uskottiin Saksan ja NL.n olevan údeologisia viholllisia ja Saksan siitä syystä suojelevan Suomea. ei syvennytty (paitsi Mannerheim) mahdollisuuteen, että maat voisivat löytää toisensa, mikä tietäisi vaaraa Suomelle.

Yleisellä tasolla yksiviivainen ajattelu johti siihen, että kun Versailles'n rauhaa pidettiin "epäoikeudenmukaisena" ja kansallisuutta valtion muodostamisen ehtona, ei kysytty, ovatko nämä asiat tärkeämpiä kuin rauhan säilyminen. Hitlerin toimintaa ei osattu kyseenalaistaa, ennen kuin Tshekkoslovakian nielaisu osoitti, että vaarssa olivat kohta muutkin pienet valtiot.

Ja lopuksi: "Saksan-ystävien" antikommunismi ja naiivi usko Saksan pyyteettömään apuun (joillaista ei ole olemassa) sai nämä samastamaan Saksan ja Suomen edut ja itse asiassa ajamaan Saksan etuja.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Talvisota ja 1930-luvun politiikka

nylander kirjoitti: Lukija jää ihmettelemään, miksi suvereeni, puolueettomaksi julistautunut valtio noin vain pakottaa ulkoministerinsä eroamaan kiristyvässä kansainvälisessä tilanteessa.
Hm, eikös näin tapahtunut 1958 koko hallitukselle suveenissa, puolueettomassa Suomessa? Mutta jostain syystä NL:n painostus ja siihen taipuminen on tuomittavaa, mutta Saksan ei. Puhumattakaan siitä että eräät suomalaiset (jopa Suomen Berliinin-lähettiläs) toimivat Saksan käsikässaroina.
nylander kirjoitti: Eräitä Suomen 30-luvun ja sota-ajan johtohahmoja on tapana nimittää huomattaviksi "anglofiileiksi". Holsti, jos kuka, oli todellinen anglofiili (ja frankofiili) ja Kansainliitto-orientoitunut ulkoministeri, joka koetti osaltaan liennyttää Suomen ja Neuvostoliiton jäätäviä suhteita. Ehkäpä siis siksi?
Saattaa olla, mutta vähintään yhtä tärkeää oli, miten Holstin ero ulkomailla tulkittiin. "Niin on, jos siltä näyttää."

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Talvisota ja 1930-luvun politiikka

Emma-Liisa kirjoitti:Lisäksi ja ennen kaikkea Saksan-yhteyksiä viljelevilä oli naiiveja uskomuksia, jotka johtivat kestämättömiin johtopäätöksiin. Koska Hitler oli kommunismia vastaan. ei kunnolla syvennytty siihen, minkä puolesta hän oli, ei myöskään missä kulkee raja päämäärän ja keinojen välillä.
Sama syytös voidaan kohdistaa lukemattomiin ihmisiin niin pohjoismaissa, läntisissä demokratioissa kuin useissa muissakin maissa, jotka eivät välittäneet perehtyä natsismiin yhtään syvällisemmin. Ja lisäksi oli huomattavan suuri joukko naiiveja saksalaisia, jotka juuri mahdollistivat Hitlerin valtaannousun ja sen jälkeisen diktatuurin pystyttämisen.

Minusta on väärin sanoa, että kaikki ne suomalaiset joilla oli Saksan-yhteyksiä olisivat olleet natseja. Jonkinasteisia myötäilijöitä useimmista heistä 1930-luvun myötä väistämättä tuli, koska virallinen ideologia alkoi vaikuttaa kaikkeen toimintaan. Mutta jos otamme tämän kriteeriksi, kaikki tuolloin eläneet ihmiset olisivat jonkinasteisia syyllisiä, jopa ne jotka ostivat kaupasta saksalaisia tuotteita. Niinpä syyllisyyden etsiminen johtaa järjettömään tilanteeseen.

Veikko I Palvo
Viestit: 1198
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Talvisota ja 1930-luvun politiikka

Emma-Liisa kirjoitti:
nylander kirjoitti: Lukija jää ihmettelemään, miksi suvereeni, puolueettomaksi julistautunut valtio noin vain pakottaa ulkoministerinsä eroamaan kiristyvässä kansainvälisessä tilanteessa.
Hm, eikös näin tapahtunut 1958 koko hallitukselle suveenissa, puolueettomassa Suomessa? Mutta jostain syystä NL:n painostus ja siihen taipuminen on tuomittavaa, mutta Saksan ei. Puhumattakaan siitä että eräät suomalaiset (jopa Suomen Berliinin-lähettiläs) toimivat Saksan käsikässaroina.
Holstin erohan taisi aiheutua hänen juovuspäissään laukomista henkilökohtaisista Saksaa loukkaavista mielipiteistä, ja eiköhän hänet olisi erotettu jos hän olisi laukonut julkisesti samanlaisia mielipiteitä Stalinista?

Yöpakkashallituksen kaatuminen Neuvostoliiton vaatimuksesta "puolueettomassa ja suvereenissä" Suomessa vertauksena Holstin eroon vaikuttaisi ontuvalta, sillä Saksa ei sekaantunut Suomen hallitusten kokoonpanoihin?
Välirauhan aikanakin mm. ministeri Väinö Tannerin oli erottava Neuvostoliiton vaatimuksesta.
Ja miten Cay Sundströmin toimintaa Suomen lähettiläänä Moskovassa sotien jälkeen voisi luonnehtia?
Yöpakkashallitusta on sanottu YYA-Suomen viimeiseksi demokraattisesti kootuksi hallitukseksekin, sen jälkeen oli aina huomioitava Kremlin näkökulma?

Veikko Palvo

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Talvisota ja 1930-luvun politiikka

Veikko I Palvo kirjoitti:Holstin erohan taisi aiheutua hänen juovuspäissään laukomista henkilökohtaisista Saksaa loukkaavista mielipiteistä
:lol:

skrjabin
Viestit: 778
Liittynyt: 28.09.07 21:54

Re: Talvisota ja 1930-luvun politiikka

jsn kirjoitti: Minusta on väärin sanoa, että kaikki ne suomalaiset joilla oli Saksan-yhteyksiä olisivat olleet natseja.
Ei kai kukaan sellaista ole sanonutkaan? Ei kaikki saksalaisetkaan olleet natseja, vaikka heillä varsin tiiviit yhteydet Saksaan olikin.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Talvisota ja 1930-luvun politiikka

skrjabin kirjoitti:
jsn kirjoitti: Minusta on väärin sanoa, että kaikki ne suomalaiset joilla oli Saksan-yhteyksiä olisivat olleet natseja.
Ei kai kukaan sellaista ole sanonutkaan?
Ei. Kyse oli siitä, että eräät suomalaiset uskoivat Saksan 1918 auttaneen pyytettömästi valkoista Suomea, mistä he tunsivat yhä kiitollisuutta. Tämän takia he uskoivat Saksan toimivan samoin tulevaisuudessakin ja samastivat Suomen edut Saksan etuihin. Itse asiassa he ajoivat Saksan etuja, eivät Suomen.

Kyllä tällaista on täysi syy arvostella.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”