Tapio Onnela
Viestit: 4816
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Dosentti Salomaa: Mannerheim-legenda, pura ja kokoa!

28.04.12 00:38

Radion Ajantasa-ohjelmassa veteraanipäivänä (perjantaina 27.4.2012) haastateltiin Jenni Kirveksen lisäksi myös Euroopan Euroopan sotahistorian dosenttia Markku Salomaata, joka oli samaa mieltä Jenni Kirveksen kanssa siitä, että enne tabuina pidettyjä asioita tulee rikkoa ja tutkia. Esimerkkinä hän toi esille kiinnostavan näkökulman Mannerheimiin, jota pidetään yleensä erehtymättömänä ja erityisen osaavana. Salomaan mukaan Mannerheimin kuva tulisi purkaa ja koota uudestaan.

Salomaan mukaan Mannerheimin legendassa on runsaasti piirteitä jotka eivät yksiselitteisesti pidä paikkaansa. Salomaa kertoi, että Mannerheim teki myös pahoja virheitä, joka saattoi johtua esimerkiksi siitä, että hänen koulutuksensa oli puutteellinen. Hän ei suorittanut sotakorkeakoulun oppimäärää, hän ei päässyt yleisesikunta-akatemiaan ja häneltä puuttui yleisesikuntaupseerin tutkinto, mikä haittasi hänen uraansa Venäjän armeijassa. Se näkyi myös esimerkiksi epäröintinä kesän 1941 hyökkäysvaiheessa, sekä kesän 1944 torjuntavaiheessa, kun hän kieltäytyi uskomasta tiedustelutietoja jotka kiistattomasti osittivat venäläisten valmistelevan suurhyökkäystä, tämä maksoi salomaan mukaan suomalaisille runsaasti turhia kaatuneita. Venäjän-Japanin sodassa 1904-1906 Mannerheim epäonnistui pahasti samoin ensimmäisessä maailmansodassa komentaessaan divisioonaa ja armeijakuntaa, ja lopulta karkasi rintamalta.

Kirves totesi, että Mannerhemia kyllä voidaan vielä tutkia paljonkin, koska hän on ollut hieman hankala tutkittava koska oli tuhonnut polttamalla suuren määrän omia papereitaan. Lienee tunnettua, että Mannerheim tosiaan tietoisesti halusi luoda ja muokata itsestään suurmieskuvaa. Salomaan mukaan Mannerheim kuvan uusi tutkimus pitää tehdä sellaisten tutkijoiden joilla ei ole henkistä sidettä armeijaan.

Ajantasa: Keskustan puheenjohtakilpa, Suomen sotavuosien historiantutkimus
Perjantaina 27.4.2012 Kansanedustaja Mauri Pekkarinen vetäytyy Keskustan puheenjohtajakilvasta. Liput liehuvat saloissa kansallisen veteraanipäivän kunniaksi. Historiantutkimuksesta Suomen sotavuosilta keskustelevat väitöskirjatutkija Jenni Kirves sekä Euroopan sotahistorian dosentti Markku Salomaa.
Juontaja Sari Taussi.

http://areena.yle.fi/ohjelma/259444

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Dosentti Salomaa: Mannerheim-legenda, pura ja kokoa!

28.04.12 09:32

Tapio Onnela kirjoitti: Salomaan mukaan Mannerheimin legendassa on runsaasti piirteitä jotka eivät yksiselitteisesti pidä paikkaansa. Salomaa kertoi, että Mannerheim teki myös pahoja virheitä, joka saattoi johtua esimerkiksi siitä, että hänen koulutuksensa oli puutteellinen.
Luonnollisesti Mannerheim teki virheitä. Kukapa ei tekisi? Niitä on syytä tutkia, mutta on toinen juttu, olivatko hänen sotakorkeakoulun käyneet alaisensa aina oikeassa. Joku taisi 1944 jopa haluta valloittaa Viipurin takaisin vai miten se oli. Ennen kaikkea he eivät ottaneet poliittisia aspekteja huomioon, mikä taas oli M:n erikoisosaamista.

Vaikka en yhdykään Haavikon tulkintaan M:n nerokkuudesta kesällä 1944, niin voi kysyä, olisiko niitä "turhia" kaatuneita tullut vielä enemmän, jos reservi olisi ollut Knanaksella valmiina ja sitä olsii käytetty aiemmin.

On aika omituista sanoa, etä M "karkasi rintamalta" 1917. Hän ei hyväksynyt väliaikaista hallitusta ja loukattuaan jalkansa hän lähti sairaslomalle. Aikana, jolloin upseereita tapettiin milloin mistäkin syystä, ei ollut syytä jäädä Venäjälle. Suomessa oli kai tarkoitus tehdä tukialue, josta käsin valloittaa Pietari.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Dosentti Salomaa: Mannerheim-legenda, pura ja kokoa!

28.04.12 10:09

Haastattelussa näkyi se kummallinen historioitsijoiden piirre, että puhutaan vain omista töistä ja sitten suuresta yleisöstä, mutta ei lainkaan kirjailijoista. Heiltähän Mannerheim-dekonstruktiota löytyy, Paavo Rintalasta alkaen.

Ilmari Turja yritti Mannerheimin jalustalta pudottamista näytelmässä Päämaja, joka käsittelee juuri kesää 1944, mutta kävikin niin, että Jalmari Rinne varasti shown.

Viime vuosina on ilmestynyt jopa neljä M-romaania: Jari Tervon Troikka, Hannu Raittilan Marsalkka, Raija Orasen Metsästäjän sydän ja Eeva-Kaarina Arosen Kallorumpu.

Ilmo Kekkonen
Viestit: 678
Liittynyt: 16.12.07 10:09

Re: Dosentti Salomaa: Mannerheim-legenda, pura ja kokoa!

28.04.12 10:25

Tapio Onnela kirjoitti:Salomaa kertoi, että Mannerheim teki myös pahoja virheitä, joka saattoi johtua esimerkiksi siitä, että hänen koulutuksensa oli puutteellinen. Hän ei suorittanut sotakorkeakoulun oppimäärää, hän ei päässyt yleisesikunta-akatemiaan ja häneltä puuttui yleisesikuntaupseerin tutkinto, mikä haittasi hänen uraansa Venäjän armeijassa. Se näkyi myös esimerkiksi epäröintinä kesän 1941 hyökkäysvaiheessa, sekä kesän 1944 torjuntavaiheessa, kun hän kieltäytyi uskomasta tiedustelutietoja jotka kiistattomasti osittivat venäläisten valmistelevan suurhyökkäystä, tämä maksoi salomaan mukaan suomalaisille runsaasti turhia kaatuneita. Venäjän-Japanin sodassa 1904-1906 Mannerheim epäonnistui pahasti samoin ensimmäisessä maailmansodassa komentaessaan divisioonaa ja armeijakuntaa, ja lopulta karkasi rintamalta.
Muutama kommentti noihin Salomaan näkemyksiin.
Varmasti Mannerheim teki virheitä, pahojakin.
Tuosta sota-akatemiasta en ole varma eli mahtoiko hän pyrkiä ollenkaan? Ainakaan englantilaisen professori J.O.E. Screenin ja Stig Jägersköldin mukaan ei.

Japanin sodassa hänet ylennettiin everstiksi kentällä. Ei hän ainakaan sikäläisen johdon mielestä ollut epäonnistunut.
Myös Aasian tiedustelumatkalle lähettäminen oli kaiketi enemmän osoitus yleisesikunnan luottamuksesta kuin epäluulosta.
Sama koski nimitystä kaartinrykmentin ja sitten -prikaatin komentajaksi. Tuskin niihin tehtäviin nimitettiin epäonnistujan viittaa kantavia.

Maailmansodassa M. eteni prikaatinkomentajasta armeijakunnan komentajaksi ja sai sekä Yrjön ristin että sapelin ja ylennyksen kenraaliluutnantiksi. Ne eivät vaikuta epäonnistumisilta. Divisioonan komentajaksi hänet halusi nimenomaan kenraali Brusilov, joka oli ollut hänen esimiehensä upseerien ratsastuskoulussa.
Ratsuväki katsottiin tsaarin armeijassa valiojoukoiksi ja ratsuväkiarmeijakuntien komentajat valittiin erityisen huolella.Lisäksi M. toimi lyhyen aikaa tilapäisen armeijan suuruisen muodostelman komentajana.

Lähtö rintamalta tuskin oli karkumatka, sillä M. oli saanut tarpeekseen kurin laskemisesta ja sotamiesneuvostoista. Taisteluthan olivat myös loppuneet. Tosin jalan loukkaantuminen oli samalla tekosyy. M. lähetti myös eroanomuksensa. Se myönnettiin poliittisin perustein jo syyskuussa -17.

Kevään -44 tiedustelutiedot ovat hyvin ristiriitainen kysymys. Vasta vuonna 2004 on osoitettu, että riittävät tiedot sinänsä olivat olemassa,mutta ei niitä ainakaan selkeästi tuotu M:n tietoon. Toinen asia on, että hän lähes aina teki päätöksensä oman harkintansa mukaan, eikä alaistensa esittelyistä. Nyt hän järkeili, ettei NL pidä tarpeellisena hyökätä sivusuunnassa. Muistelmissa tosin on suorastaan hymyilyttävä selostus Pietarin pohjoispuolesta joukkojen kesäisenä lepoalueena.
Se on selvää, että hän laiminlöi riittävät puolustuksen tehostamistoimet, koska ei voinut luopua Itä-Karjalasta ilman taistelua.Toisaalta olisi ollut mahdollista vahventaa Kannasta parilla yhtymällä ilman vapaaehtoista luopumista Itä-Karjalasta.

Ilmo Kekkonen
Viestit: 678
Liittynyt: 16.12.07 10:09

Re: Dosentti Salomaa: Mannerheim-legenda, pura ja kokoa!

28.04.12 10:25

Tapio Onnela kirjoitti:Salomaa kertoi, että Mannerheim teki myös pahoja virheitä, joka saattoi johtua esimerkiksi siitä, että hänen koulutuksensa oli puutteellinen. Hän ei suorittanut sotakorkeakoulun oppimäärää, hän ei päässyt yleisesikunta-akatemiaan ja häneltä puuttui yleisesikuntaupseerin tutkinto, mikä haittasi hänen uraansa Venäjän armeijassa. Se näkyi myös esimerkiksi epäröintinä kesän 1941 hyökkäysvaiheessa, sekä kesän 1944 torjuntavaiheessa, kun hän kieltäytyi uskomasta tiedustelutietoja jotka kiistattomasti osittivat venäläisten valmistelevan suurhyökkäystä, tämä maksoi salomaan mukaan suomalaisille runsaasti turhia kaatuneita. Venäjän-Japanin sodassa 1904-1906 Mannerheim epäonnistui pahasti samoin ensimmäisessä maailmansodassa komentaessaan divisioonaa ja armeijakuntaa, ja lopulta karkasi rintamalta.
Muutama kommentti noihin Salomaan näkemyksiin.
Varmasti Mannerheim teki virheitä, pahojakin.
Tuosta sota-akatemiasta en ole varma eli mahtoiko hän pyrkiä ollenkaan? Ainakaan englantilaisen professori J.O.E. Screenin ja Stig Jägersköldin mukaan ei.

Japanin sodassa hänet ylennettiin everstiksi kentällä. Ei hän ainakaan sikäläisen johdon mielestä ollut epäonnistunut.
Myös Aasian tiedustelumatkalle lähettäminen oli kaiketi enemmän osoitus yleisesikunnan luottamuksesta kuin epäluulosta.
Sama koski nimitystä kaartinrykmentin ja sitten -prikaatin komentajaksi. Tuskin niihin tehtäviin nimitettiin epäonnistujan viittaa kantavia.

Maailmansodassa M. eteni prikaatinkomentajasta armeijakunnan komentajaksi ja sai sekä Yrjön ristin että sapelin ja ylennyksen kenraaliluutnantiksi. Ne eivät vaikuta epäonnistumisilta. Divisioonan komentajaksi hänet halusi nimenomaan kenraali Brusilov, joka oli ollut hänen esimiehensä upseerien ratsastuskoulussa.
Ratsuväki katsottiin tsaarin armeijassa valiojoukoiksi ja ratsuväkiarmeijakuntien komentajat valittiin erityisen huolella.Lisäksi M. toimi lyhyen aikaa tilapäisen armeijan suuruisen muodostelman komentajana.

Lähtö rintamalta tuskin oli karkumatka, sillä M. oli saanut tarpeekseen kurin laskemisesta ja sotamiesneuvostoista. Taisteluthan olivat myös loppuneet. Tosin jalan loukkaantuminen oli samalla tekosyy. M. lähetti myös eroanomuksensa. Se myönnettiin poliittisin perustein jo syyskuussa -17.

Kevään -44 tiedustelutiedot ovat hyvin ristiriitainen kysymys. Vasta vuonna 2004 on osoitettu, että riittävät tiedot sinänsä olivat olemassa,mutta ei niitä ainakaan selkeästi tuotu M:n tietoon. Toinen asia on, että hän lähes aina teki päätöksensä oman harkintansa mukaan, eikä alaistensa esittelyistä. Nyt hän järkeili, ettei NL pidä tarpeellisena hyökätä sivusuunnassa. Muistelmissa tosin on suorastaan hymyilyttävä selostus Pietarin pohjoispuolesta joukkojen kesäisenä lepoalueena.
Se on selvää, että hän laiminlöi riittävät puolustuksen tehostamistoimet, koska ei voinut luopua Itä-Karjalasta ilman taistelua.Toisaalta olisi ollut mahdollista vahventaa Kannasta parilla yhtymällä ilman vapaaehtoista luopumista Itä-Karjalasta.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Dosentti Salomaa: Mannerheim-legenda, pura ja kokoa!

28.04.12 11:23

Kirves ihmetteli tai paheksui, että Mannerheim oli valittu "suurimmaksi suomalaiseksi", koska näin painotetaan sotien merkitystä vai miten se oli.

Sille kai ei mitään voi, että sodat ovat 1900-luvun ensimmäisellä puoliskolla olleet merkittäviä Suomen kohtaloissa, joskin niitä nykyisin painotetaan liikaa. Pikemmin kuin M:a voisi ihmetellä kenraali Ehrnroothin menestystä. Toisaalta myös Halosen menestys johtuu ajankohdasta.

Tällaiset äänestykset eivät ole objektiivisia, äänestäähän sai usempaankin kertaan eri välineiden kautta. Luultavasti kyse oli ainakin osittain anti-kekkoslaisten masinoidusta revanshista.

Äänestyksessä kulttuurin suurmiehiä pääsi kärkikymmenikköön, mutta jäivät lopulta politiikan ja sodan jalkoihin. Snellman puuttui, samoin Armfelt.

Kaiken kaikkiaan kuitenkin vain Kekkosella oli potentaalia kilpailla Mannerheimin kanssa. Molemmat ovat näet myyttisiä hahmoja, joilla oli myös pimeä puolensa, ja siksi heistä voidaan tehdä aina uusia tulkintoja kulloistenkin tarpeiden mukaan.

http://yle.fi/vintti/yle.fi/suuretsuoma ... index.html

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Dosentti Salomaa: Mannerheim-legenda, pura ja kokoa!

29.04.12 11:27

Tapio Onnela kirjoitti: Salomaan mukaan Mannerheimin legendassa on runsaasti piirteitä jotka eivät yksiselitteisesti pidä paikkaansa. Salomaa kertoi, että Mannerheim teki myös pahoja virheitä, joka saattoi johtua esimerkiksi siitä, että hänen koulutuksensa oli puutteellinen. Hän ei suorittanut sotakorkeakoulun oppimäärää, hän ei päässyt yleisesikunta-akatemiaan ja häneltä puuttui yleisesikuntaupseerin tutkinto, mikä haittasi hänen uraansa Venäjän armeijassa. Se näkyi myös esimerkiksi epäröintinä kesän 1941 hyökkäysvaiheessa, sekä kesän 1944 torjuntavaiheessa, kun hän kieltäytyi uskomasta tiedustelutietoja jotka kiistattomasti osittivat venäläisten valmistelevan suurhyökkäystä, tämä maksoi salomaan mukaan suomalaisille runsaasti turhia kaatuneita. Venäjän-Japanin sodassa 1904-1906 Mannerheim epäonnistui pahasti samoin ensimmäisessä maailmansodassa komentaessaan divisioonaa ja armeijakuntaa, ja lopulta karkasi rintamalta.
Luettuani edellisen uudelleen ihmettelen Salomaan painotuksia, jotka ehkä selittää se, että oma ala painottuu. Onhan suomalaisten kannalta aivan yhdentekevää, miten Mannerheim pärjäsi sotilaana Venäjällä, eikä siitä moni varmaan tiedäkään. Tärkeää sen sijaan on suurvallan näkökulma, jonka hän siellä oppi.

Kesän 1941 hyökkäysvaiheen epäröintiin on voinut vaikuttaa se, että Saksa ei sittenkään pärjännyt yhtä hyvin kuin oli oletettu.

Jostain syystä Salomaalta puuttuvat sellaiset asiat kuin ammautaan paikalla -käsky 1918 ja miekantuppipäiväkäsky 1941, puhumattakaan 1940-1 poliittisista ratkaisuista, joista voi olla monta meiltä ja joita ei ilman M:a olisi voitu tehdä.

Toisaalta rauhan tekemisessä 1944 M:lla oli ratkaiseva osa, ja loppujen lopuksi "viimeiset vaiheet" ratkaisevat jälkimaineen. Tannerin kävi päinvastoin, joskin epäoikeudenmukaisesti.

Muistopuheessaan K. A. Fagerholm painotti juuri rauhantöitä (sotavaiheet kun olivat yelsiesti tunnetut ja ehkä myös NL:n vuoksi), 1944 lisäksi valtiojohtajakautta 1918-9, jolloin M. hankki länsivaltojen tunnustuksen.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Dosentti Salomaa: Mannerheim-legenda, pura ja kokoa!

29.04.12 14:13

Mannerheimin isoihin mokiin kuuluu epäilemättä liian avoin keskustelu brittien kanssa Suomen heikoista sotilaallisista mahdollisuuksista, jonka Stalin sai vakoojiensa kautta tietoonsa ja joka epäilemättä rohkaisi tätä aloittamaan talvioda.

Toisaalta Markku Jokisipilä kiittää kesän 1944 ratkaisua, mistä myös näkyy että aina ei kannata kuunnella ulkopuolisen (Ruotsin) neuvoja:

"Suurhyökkäyksen jälkeisissä tapahtumissa kävi ilmi Mannerheimin ja hänen esikuntansa taktinen mestarillisuus. Toisin kuin esimerkiksi Ruotsissa odotettiin, Suomi ei heinäkuun 1944 jälkipuoliskolla ryhtynyt kiirehtimään rauhanneuvotteluihin päästäkseen. Hyökkäyksen pysäyttämisen jälkeen Suomen tilanne parani jatkuvasti Neuvostoliiton siirtäessä voimiaan pois Suomen vastaisilta rintamilta ja Rytin allekirjoituksella saatujen aseiden kartuttaessa Suomen asevarikkojen varastoja. Suurhyökkäysvaiheen tappioista huolimatta Suomen armeija oli syyskuulle 1944 tultaessa vahvempi kuin milloinkaan aiemmin koko toisen maailmansodan aikana.

Suomi teki erillisrauhan Neuvostoliiton kanssa juuri oikealla hetkellä. Saksa oli jo heikentynyt niin paljon, ettei se enää kyennyt kostotoimiin irtautuvaa liittolaistaan vastaan, mutta samalla se oli vielä kuitenkin niin vahva, että Neuvostoliiton oli keskitettävä kaikki voimansa sen lyömiseen."

http://www.jokisipila.blogspot.com/sear ... date=false

MM
Viestit: 344
Liittynyt: 23.09.08 09:47

Re: Dosentti Salomaa: Mannerheim-legenda, pura ja kokoa!

29.04.12 19:43

Stig Jägerskiöldin kirjassa Talvisodan ylipäällikkö esitetään dokumenttitietona yleisestä käsityksestä poikkeava tulkinta syyskesän 1940 kauttakulkulupapäätökseen vastuullisista. ( s.273 ). Päätös oli vedenjakaja Suomen ja Saksan suhteissa.

"kysymys saksalaisten kuljetuksista Suomen kautta Pohjois-Norjaan oli ensi kerran saatettu hallituksen tietoon syyskuun alkupäivinä. Se oli pidetty tarkoin salassa ja sanotaan, että sen tunsivat vain pää- ja ulkoministeri ja sotamarsalkka. Viimeksi mainittu oli sitä vastustanut, mutta lopulta myöntynyt."

Kirjan tekijän kommentti:
"Vihdoin mainittakoon, että Mannerheim jo varsin varhaisessa vaiheessa -maaliskuussa 1943 - tämän kirjan tekijälle puhui Veltjensin käynnistä ja sanoi tälle, että päättäminen kauttakulusta oli hallituksen asia. Hänen tavanmukainen kantansa oli, että ylipäällikön ei kuulu tehdä päätöksiä, jotka ovat hänen toimivaltansa ulkopuolella."

Ryti puolestaan pyrki siirtämään vastuun päätöksestä kokonaan Mannerheimin kontolle.

Niitä sun näitä
Viestit: 565
Liittynyt: 20.12.11 00:11

Re: Dosentti Salomaa: Mannerheim-legenda, pura ja kokoa!

01.05.12 07:55

Emma-Liisa kirjoitti:Pikemmin kuin M:a voisi ihmetellä kenraali Ehrnroothin menestystä.
.
.
.
Kaiken kaikkiaan kuitenkin vain Kekkosella oli potentaalia kilpailla Mannerheimin kanssa.

http://yle.fi/vintti/yle.fi/suuretsuoma ... index.html

Aatulla olikin vuosikymmenet aikaa nostaa "omaa häntäänsä" tässä omassa asiassaan. Matti 6:n kuvaukset AE:sta asettavat hänetkin ihan tavallisten kuolevaisten kastiin, eli Aatukin otti kahdella jalalla maahan kuten muutkin ihmiset. AE:n lisäksi Vuosalmella oli tiettävästi monta muutakin sotilasta.

JR7:n "sankarirykmentti" -kuvaa on muuallakin kritisoitu. Esimerkkinä käyköön vaikka tämä:

JR 49 historiikissa (2. Divisioonan Jalkaväkirykmentti 49 sodassa vv. 1941-44) on aika melkoinen esipuhe sivulla 6. Sen on kirjoittanut tuon rykmentin viimeinen komentaja evl. Tapio Peitsara, viimeinen JR 49:n komentaja.

Siinä sanotaan aika kitkerään sävyyn, kuinka Siiranmäen ja Vuosalmen taisteluista on "kunnian vienyt tuo yksi rykmentti" ja sen komentaja. Samalla unohtaen että 2.D:aan kuului toinenkin rykmentti eli JR 49. "Annettakoon kunnia kaikille niille, joille se kuuluu."

2. Divisioonan Jalkaväkirykmentti 49 sodassa vv. 1941-44. Toimituskunta: Tapio Peitsara...[et al.]. JR 49:n historiatoimituskunta, Hki, 1981.


Henkilöpalvonnan huippua sotiemme historiassa edustaa tämä kirja, johon on koottu siihen astinen julkaisulista AE:sta.

Konttinen Aulis (toim.): Adolf Ehrnrooth ja jatkosodan JR 7. Bibliografia.
Wsoy, 1995, 88 s., 1. painos

Tuolla on hyvä lista hieman erilaisia henkilökuvia tarjoavista kirjoista:

http://keskustelu.suomi24.fi/node/6576993

Tässä on eräs erikoinen muistelmakirja:

Rauman-Aalto Tauno: Alusta loppuun Äyräpään tulihelvetissä - eli lapsisotilaan muisteluksia sotakesältä -44

---

Ja kuitenkin Ryti nousi ylivoimaisesti 2. sijalle. Yllättäin ja pyytämättä.


Kekkosen "suurmiesmyytti" taisi olla samaa höttöä kuin "Kelmi-Kustaan" kumppaneineen luoma "Lepikon torpan savupirtti" ja se kuuluisa "savupiippumysteeri", eli siis osa Maalaisliitto / KePuli-illuusiosta jostain "torpan pojasta". Oikeastihan monikaan torppari ei poikaansa yliopistossa kouluttanut...

http://keskustelu.suomi24.fi/node/10146286


Kähkölä Paavo Kekkonen
Gummerus, 1984, 216 s., 1. painos

Kähkölä Kekkonen s.14

http://aijaa.com/v.php?i=008908757645.jpg

Blomstedt Yrjö et al. Suomen tasavallan presidentit
WSOY, 1962, 249 s., 7. painos

Suomen tasavallan presidentit s.222

http://aijaa.com/v.php?i=003998757646.jpg

Niitä sun näitä
Viestit: 565
Liittynyt: 20.12.11 00:11

Re: Dosentti Salomaa: Mannerheim-legenda, pura ja kokoa!

01.05.12 09:47

Eräs kuvaus Mannerheimista oli tietenkin se, että viime kädessä hän olikin pelkkä ryssä.

Niin taisi olla etenkin 1918. Ryssänupseereista M taisi olla ainoita joka "säästyi" vakanssillaan Suomen puolustusvoimissa, kun Elmo Kailan innoittamana aloitettiin ryssän upseerien jahtaaminen pois viroistaan. Siinä toimessa kerrotaan KePun henkisen isän, Santeri Alkion, olleen hyvinkin tehokas.

Martti Ahdin toisessa kirjassa, Ryssänvihassa, kerrotaan Santeri Alkiosta sellaisia asioita mitä hänestä ei yleisesti tiedetä. Kailan kerrotaan saaneen kiihotettua Alkion hyvinkin ankaraksi ryssänupseerien vihaajaksi, vieläpä oikein nro 1. Alkio saikin paljon "aikaan" sillä saralla. Aika radikaali hän tuntuu olleen 1918 tapahtumien aikaankin.

Martti Ahti: Ryssänvihassa Elmo Kaila. Aktivistin, asevoimien harmaan eminenssin ja Akateemisen Karjala-Seuran johtajan elämäkerta 1988-1935. WSOY, Porvoo 1999. 554 s.

Santeri Alkio kannatti myöskin Pietarin hävitystä maan tasalle! Santeri Alkion, tuon kepulaisuuden pyhän isän, mielestä tuo "aasialaisen kupan ja venäläisen mädätyksen haiseva pesä" oli hävitettävä maan tasalle!

Martti Ahti: Salaliiton ääriviivat, sivu 131. Lähteenä tuossa Ahdin väitöskirjassa näyttää olevan alkion päiväkirja 10.3.1919!

---

Ensimäisenä Mannerheim -ristin ritari Lagus ja 2. ristin saanut Talvela taisivat olla saksalaisten ihailijota, mutta kuka se olikaan ryssä?

Talvelan kerrotaan sanoneen Airolle Laguksen saatua ensimäisenä 22.7.1941 Marskin ristin: "ryssä saatana järjesti tuon ristin ruotsalaisperkeleelle"

Käkelän kirjassa, Ruben Lagus. Panssarikenraali, kerrotaan sivulla 109 tuosta puhelinkeskustelusta Airon ja Talvelan välilä.

Erkki Käkelä: Ruben Lagus Panssarikenraali. Kenraalimajuri Ernst Ruben Laguksen henkilöhistoria, Panssarikilta Ry, 1994

Ilmari Turja kertoo kirjassaan Arkisto auki, Kirjayhtymä 1986 tapahtumasta tällaisen version:

Sivu 321: Ensimäinen Mannerheimristin ritari.

Kenraali Airon itsensä kertomana ja Mannerheimin muistelmia lainaten Turja kuvailee kirjassaan tapahtunutta sivuilla 321-327. Talvela vaati Airoa menemään Marskin juttusille ja vaatimaan 1. Marskin ristiä hänelle, siis Talvelalle, itselleen. Kun hän kuuli että se oli jo myönnetty Lagukselle, hän hyppäsi ilmaan ja karjaisi: - ryssä perkele on antanut ruotsalaiselle saatanalle.

Oliko Marskin risti jotenkin ala-arvoinen aluksi?

Lagus taisi olla oikeastikin hyvin saksalaismielinen. Hänhän oli ankaran kurin kiivas kannattaja ja teki sota-aikana opintomatkoja ihailemaansa Saksaan. Huvittava yksityiskohta kunniamerkkien arvostuksesta löytyy Ruben Laguksen kirjeestä vaimolleen. Siinä RB kertoo saaneesa yhtä aikaa molemmat saksalaiset rautaristit, 1 lk:n ja 2:n lk:n, jotka Erfurt sitten toimitti perille. Hän kertoo arvostavansa 1. LK:n rautaristiä enemmän kuin Marskin ristiä! Ristien myöntäjä, luovutuskirjan allekirjoittaja siis, oli sittemmin natsina Nürnbergissä hirtetty Wilhelm Keitel. Samaisessa jutussa hän ilakoi saavutustaan sillä, että vain Mannerheimille oli myönnetty aiemmin molemmat saksalaiset rautaristiti samalla kertaa. Siinä hän oli väärässä, sillä ainakin Talvela lienee saanut samalla kertaa molemmat ristit kuten Laguskin.

kekkil-4
Viestit: 3
Liittynyt: 20.11.11 17:57

Re: Dosentti Salomaa: Mannerheim-legenda, pura ja kokoa!

02.05.12 08:38

Niitä sun näitä kirjoitti:Niin taisi olla etenkin 1918. Ryssänupseereista M taisi olla ainoita joka "säästyi" vakanssillaan Suomen puolustusvoimissa, kun Elmo Kailan innoittamana aloitettiin ryssän upseerien jahtaaminen pois viroistaan. Siinä toimessa kerrotaan KePun henkisen isän, Santeri Alkion, olleen hyvinkin tehokas.
Ei kylläkään ollut noin. 1918 Mannerheim erosi omasta pyynnöstään 30.5. 1918. Pian annettiin saksalaisten vaatimuksesta lähtöpassit ruotsalaisille upseereille, joita oli sodan loputtua jäänyt palvelukseen.

Entiset tsaarinupseerit pitivät tiukasti valtaa jääkärien purnatessa. Vuonna 1924 syntyi sitten jääkäriupseerien "kapina", jonka seurauksena pääosa entisistä tsaarinupseereista erosi tai vapautettiin parin vuoden aikana.
Mannerheimia asia ei koskenut, sillä hän oli eläkeläisenä reservissä.

Entisiä tsaarinupseereita jäi kuitenkin edelleen palvelukseen mm. puolen tusinaa virassa olevaa tai tulevaa kenraalia.

Maisteri Kaila hääräsi kyllä innokkaasti mukana. Santeri Alkion merkitys ei ollut ainakaan erityisen suuri. Keskeisiä henkilöitä olivat eräiden jääkäriupseerien lisäksi uusi presidentti Relander ja puolustusministeri Aminoff.

Niitä sun näitä
Viestit: 565
Liittynyt: 20.12.11 00:11

Re: Dosentti Salomaa: Mannerheim-legenda, pura ja kokoa!

02.05.12 12:18

kekkil-4 kirjoitti:Maisteri Kaila hääräsi kyllä innokkaasti mukana. Santeri Alkion merkitys ei ollut ainakaan erityisen suuri. Keskeisiä henkilöitä olivat eräiden jääkäriupseerien lisäksi uusi presidentti Relander ja puolustusministeri Aminoff.
KORJATAAN ja täsmennetään hieman lisää:

Toki tuo alla oleva kohta on toki hieman epätäsmällisesti kirjoitettu ja siitä voisi saivarrella loputtomiin. Ihan sama sille. Tarkoitin lähinnä sitä, että lopulta M taisi olla NIITÄ HARVOJA ns. "ryssänupseereita", joita ei erotettu tms. tai jotka ei itse lähteneet ja jotka oli vielä Talvisodan aikana ja sen jälkeenkin ns. "pelissä mukana". Toki Nenonenkin oli tarkasti ottaen "ryssänupseereita"... Ja puhuihan se Talvelakin kuulemma ihan "ruotsalaisperkeleistä..."
Niin taisi olla etenkin 1918. Ryssänupseereista M taisi olla ainoita joka "säästyi" vakanssillaan Suomen puolustusvoimissa, kun Elmo Kailan innoittamana aloitettiin ryssän upseerien jahtaaminen pois viroistaan. Siinä toimessa kerrotaan KePun henkisen isän, Santeri Alkion, olleen hyvinkin tehokas.
Jos Santeri Alkion vaikus on mielestäsi ollut jotain muuta, niin sitten Ahti puhuu vastoin parempaa tietoa. Lue Ahdin kirja Ryssän vihassa, kuten minäkin olen tehnyt. Sieltä olen tuollaisen vaikutelman saanut tähän asiaan.

Ryssänvihassa -kirjassa on oma luku ARMEIJAN PUHDISTUSOPERAATIO, sivut 259-352 ja siinä luvussa Santeri Alkio esiintyy henkilöhakemiston perusteella ainakin 32:lla sivulla! Alkio antoi sanomalehti Ilkan päätoimittajana runsaasti tilaa Elmo Kailan kirjoituksille armeijan puhdistamiseksi kaikista ruotsalais-ryssistä. Siis kaksi kärpästä samalla kertaa eli ruotsalaiset ja venäläiset upseerit pois "Saksan-jääkäreiden" tieltä.

Martti Ahti: Ryssänvihassa Elmo Kaila. Aktivistin, asevoimien harmaan eminenssin ja Akateemisen Karjala-Seuran johtajan elämäkerta 1988-1935. WSOY, Porvoo 1999. 554 s.
Viimeksi muokannut Niitä sun näitä, 02.05.12 13:16. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

kekkil-4
Viestit: 3
Liittynyt: 20.11.11 17:57

Re: Dosentti Salomaa: Mannerheim-legenda, pura ja kokoa!

02.05.12 12:56

Niitä sun näitä kirjoitti:Ryssänvihassa -kirjassa on oma luku ARMEIJAN PUHDISTUSOPERAATIO, sivut 259-352 ja siinä luvussa Santeri Alkio esiintyy henkilöhakemiston perusteella ainakin 32:lla sivulla! Alkio antoi sanomalehti Ilkan päätoimittajana runsaasti tilaa Elmo Kailan kirjoituksille armeijan puhdistamiseksi kaikista ruotsalais-ryssistä. Siis kaksi kärpästä samalla kertaa eli ruotsalaiset ja venäläiset upseerit pois "Saksan-jääkäreiden" tieltä.
On aivan eri asia antaa tilaa lehdessä, kuin järjestää potkuja valtion virkamiehille. Ruotsalaisia upseereja ei armeijassa ollut. Tarkoitat kai ruotsinkielisiä? Heitä ei kuitenkaan oltu erottamassa.
Niitä sun näitä kirjoitti:Tarkoitin lähinnä sitä, että lopulta M taisi olla ainoa ns. "ryssänupseeri", jota ei erotettu ja joka oli vielä Talvisodan aikana ja sen jälkeenkin ns. "pelissä mukana".
Kuten olen aiemmin todennut, entisiä tsaarinupseereja jäi palvelukseen vajaa parikymmentä. Heistä puolen tusinaa yleni kenraaleiksi.

Miten Mannerheim olisi voitu erottaa, kun hän ei ollut edes palveluksessa? Minusta hän kyllä oli sittemmin aikalailla "pelissä mukana" puolustusneuvoston puheenjohtajana, kahden sodan ylipäällikkönä ja presidenttinä.

Ilmo Kekkonen

Albert Ravila
Viestit: 263
Liittynyt: 22.10.08 18:14

Re: Dosentti Salomaa: Mannerheim-legenda, pura ja kokoa!

04.05.12 07:50

Emma-Liisa kirjoitti:Vaikka en yhdykään Haavikon tulkintaan M:n nerokkuudesta kesällä 1944, niin voi kysyä, olisiko niitä "turhia" kaatuneita tullut vielä enemmän, jos reservi olisi ollut Knanaksella valmiina ja sitä olsii käytetty aiemmin.
Tällaisen näkemyksen ovat esittäneet myös everstiluutnantti Petteri Jouko Kylkiraudassa 2/2011 ja entinen puolustusvoimien komentaja Gustav Hägglund kirjassaan Värikkäät kenraalit. Hägglund kirjoittaa Einar Vihmaa koskevassa luvussa seuraavasti: ”[T]ämä Suomen sodanjohdon, ylipäällikkö Gustaf Mannerheimin ja hänen operatiivisen apulaisensa päämajamestari Aksel Airon, karkea strateginen virhe (joukkojen pitäminen Itä-Karjalassa) koitui lopulta onneksemme. Kaikki joukot eivät jääneetkään tulijyrän alle Kannaksella. Korpirintamalta voitiin siirtää vereksiä voimia Kannakselle”.

On mielestäni täysin selvää, että molemmat upseerit yrittävät jostain syystä selitellä asian parhain päin. Ammattisotilaina he totta kai ymmärtävät, etteivät lisäjoukot, sikäli kun niitä olisi Itä-Karjalasta aikaisemmin tuotu, olisi minnekään tulijyrän alle joutuneet. Eihän reserviyhtymiä olisi Valkeasaareen yhteen läjään niputettu. Ne olisivat luonnollisesti olleet taaempana, esimerkiksi Viipurin seudulla, kuten Ps.D. Eihän pääasemassakaan tulijyrän alle joutunut oikeastaan kuin JR 1. Naapurirykmentti JR 58 ja naapuriyhtymä 2.D pystyivät viivyttämään täysin järjestäytyneesti ilman mitään jyräyksiä. Juju Itä-Karjalan yhtymien aikaisemmassa siirrossa olisi tietenkin ollut se, että niillä olisi silloin ollut enemmän aikaa valmistautua puolustustehtäväänsä. Nyt esimerkiksi 3.Pr ja 4.D joutuivat taisteluun miltei suoraan kuljetuksesta, ja 20.Pr:lla oli noin vuorokausi aikaa valmistautua omaan taisteluunsa Viipurissa. Samoin olisi "Ihantalan ihmeessä" ratkaisevaa osaa näytellyt tykistö ollut aikaisemmin paikalla hajottamassa venäläisten hyökkäysryhmityksiä.

Se, että kaksi fiksua ammattisotilasta argumentoi näin heppoisesti, kertoo mielestäni jotain suhtautumisesta Mannerheimiin. Kriittinen suhtautuminen häneen on mitä ilmeisimmin edelleen jossain määrin vaikea paikka. Jotain kertoo mielestäni myös se, ettei edelleenkään, kun 60 vuotta on kulunut ylipäällikön kuolemasta, Mannerheimistä sodanjohtajana ole tehty tieteelliset kriteerit täyttävää tutkimusta. (Lasse Laaksonen on jo tosin sivunnut teemaa päämajan henkilösuhteita koskeneella tutkimuksellaan). On oikeastaan aika käsittämätöntä, että päämajan historia odottaa edelleen tutkijaansa. Sehän on aivan keskeinen teema sotahistorian tutkimuksessa.

Syitä tutkimattomuuteen voi vain arvailla. Yksi selitys saattaa olla aiheen kiusallisuus. Uskon, että jokainen vähänkin syvemmältä jatkosodan historiaa tutkinut on oivaltanut, että Mannerheim oli jo aika lailla pudonnut kehityksen kelkasta. Vanha ratsuväenupseeri ei enää ollut perillä modernin sodankäynnin asettamista vaatimuksista. Ikäkin painoi, eikä ylipäällikkö enää välttämättä kyennyt ymmärtämään esimerkiksi joukkojen siirtoihin liittyviä aikavaatimuksia.

Aivan kuin sodankin aikana, on Mannerheim edelleen, myös tämän päivän Suomessa, muiden yläpuolelle nouseva miltei myyttinen hahmo. Häntä tarvittiin aikoinaan johdattamaan Suomen kansa läpi vaikeiden päätösten, ja tämä tuntuu yhä siinä tavassa, millä häneen suhtaudutaan. Marski on edelleen omassa luokassaan, ja ilmeisesti osittain tämän vuoksi hänen toimintansa nimenomaan sodanjohtajana on jäänyt vaille tutkimusta.
Emma-Liisa kirjoitti:Ilmari Turja yritti Mannerheimin jalustalta pudottamista näytelmässä Päämaja, joka käsittelee juuri kesää 1944, mutta kävikin niin, että Jalmari Rinne varasti shown.
Joel Rinne todellakin varasti shown, mutta mielestäni kyllä toisessa merkityksessä. Hän on mielestäni valkokankaan ja näyttämön vakuuttavin marski jo pelkästään yhdennäköisyyden vuoksi. Näyttelijäsuoritus on siis mainio, mutta ainakin TV-elokuvassa (näytelmää en ole ikäni puolesta voinut nähdä) Mannerheimin sodanjohtotaitoja ei juurikaan ylistetä. Leffasta saa pikemminkin sellaisen kuvan, että ylipäällikkö on välillä pihalla kuin lumiukko. Epäilen, että tämä tulkinta Mannerheimista ei välttämättä ole kovin kaukana totuudesta. Olisi muuten mielenkiintoista tietää, oliko Halstilla jotain tekemistä näytelmän ja elokuvan käsikirjoituksen kanssa. Hänellähän tunnesti oli yhteistyötä Turjan kanssa. Halstin muistelmien II-osasta on löydettävissä tiettyä kritiikkiä päämajan toiminnan suhteen, ja ainakin elokuvan näkemys marskista tuntuu tässä suhteessa jotenkin tutulta.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”