Novgorod - Venäjä

[Sami Raninen]

On se yksi viite. Itäisessä Englannissa on runsaasti I1- haplotyyppiä. Siellä on oikeasti esiintynyt viikinkivalloitusta, mitä Venäjällekin skanditeoriassa tarjotaan.

Yksi viite se varmasti voi ollakin. Arkeologiset löydöt ovat toinen viite, Nestorin kronikka kolmas. Jos eri lähdeaineistot osoittavat eri suuntiin, on tietenkin syytä pohtia mistä se johtuu ja mikä loppujen lopuksi on minkäkin lähdeaineiston todistusvoima.

[Vetehinen]

On se yksi viite. Itäisessä Englannissa on runsaasti I1- haplotyyppiä. Siellä on oikeasti esiintynyt viikinkivalloitusta, mitä Venäjällekin skanditeoriassa tarjotaan.

Yksi viite se varmasti voi ollakin. Arkeologiset löydöt ovat toinen viite, Nestorin kronikka kolmas. Jos eri lähdeaineistot osoittavat eri suuntiin, on tietenkin syytä pohtia mistä se johtuu ja mikä loppujen lopuksi on minkäkin lähdeaineiston todistusvoima.

Rurikideista onkin testattu ja he ovat muistaakseni N1c ryhmää, joka on tavallinen Suomessa, mutta sitä esiintyy myös muualla.

I1 esiintyy suomalaisilla, sitä on saamelaisilla ja karjalaisilla jne. Taitaa olla niin, että korkein esiintymä sille on koltansaamelaisilla. Sitä on pitkin Länsi- ja Pohjois-Eurooppaa.

Mielestäni haploryhmillä tapahtuvaan selittelyyn tulee suhtautua varauksella jos tarkoitus on saada selville oliko Novgorodissa skandinaaveja. Tiedämme muutenkin, että oli.

Kysymys oliko Rurik olemassa ja oliko hän skandinaavinen onkin toinen juttu tai, mistä sana ros tulee. Rurikista tai pitäisi kai sanoa, että suvusta, jonka esi-isänä pidetään Rurikia tiedetään N1c haplo. Huomasin että toinen ruhtinassuku Gemidit mainitaan samaksi. Gemidit taisivat olla Baltiassa ruhtinaina.

Arkeologiset löydöt kertovat varmaan kaupasta. Novgorod oli kauppapaikka ja ehkä vilkkain kauppapaikka koko Pohjois-Euroopassa, joten esineitä eri suunnilta luulisi löytyvän.

[Veikko Palvo]

Kysymys oliko Rurik olemassa ja oliko hän skandinaavinen onkin toinen juttu tai, mistä sana ros tulee.

Professori Jukka Korpela käyttää sanaa RUSJ teoksessaan Kiovan rusj, olisikohan se oikeampi ilmaisu löyhästä valtiosta, joka omaksui kulttuurinsa ja kreikkalaiskatolisuuden Konstantinopolista?
Konstantinopol http://www.arkeo3d.com/byzantium1200/hagia.html on oletettavastikin tehnyt rusj-laisiin mahtavan vaikutuksen Hagia Sofia-kirkkoineen ja Hippodromeineen ja suurella väkiluvullaankin, sekä vanhalla kulttuurillaan ´turvemajoista´ja savupirteistään Miklagardr´in markkinoille tulleille.
Kiovan Rusj´in
valloittivat mongolit ja Novgorodia lukuunottamatta rusjien oli maksettava näille veroa.
Ja valloittivathan Uralilta tulleet 1400-luvun puolivälissä Konstantinopolinkin ja rakensivat Istanbuliin mm. suuret Topkapin palatsin ja Sinisen moskeijan.
Turkkilaisia on usein sanottu suomalaisten sukulaiskansaksi, mitähän genetiikka tuosta asiasta kertoo?

Venäjän ensimmäisen tsaarin ( caesar ) sanotaan yleisesti olleen 1500-luvun puolivälissä
Moskovassa valtaan nousseen Ivan IV Julman, joka valloitti Kazanin ja Novgorodin, aloitti itälaajentumisen Siperiaan ja sodat läntisellä suunnalla Liivinmaalla.
Ja
Ivan Groznyin sanotaan olleen viimeisen Rurik-sukuisen, tataaritaustaisen Boris Godunovin jälkeen valtaan nousi Romanov- suku.
Mistäköhän päin Romanovien geneettinen perimä oli?

Veikko Palvo

[Vetehinen]

Mistäköhän päin Romanovien geneettinen perimä oli?

Veikko Palvo

Nikolai II (1868-1918) oli haploryhmää R1b ja äidin puolelta haploryhmään T.
http://en.wikipedia.org/wiki/Nicholas_II_of_Russia

Suku tuli Saksasta.

Iivana Julma oli N1c seuraavan linkin perusteella:
http://www.geni.com/projects/N-M178-P298-Y-DNA/3780

[Veikko Palvo]

Iivana Julma oli N1c seuraavan linkin perusteella:

En ymmärrä haploryhmistä yms. mitään, mutta tuo geni-linkki näyttää viittaavan siihen, että Iivana Julman rurik-suku olisi Kvenland´sta lähtöisin.
Kvenlandista taas ei taideta tietää juuri mitään muuta kuin että se on sijainnut jossain pohjoisessa tai että kyseessä saattaa olla käännösvirhekin vaikkapa Adam Bremeniläiseltä, joka näyttää kirjoittaneen Terra Feminarumistakin.
Olisikohan
kyseessä Nargö / Naissaari nyk. Viron rannikolla?

Arkeologisten tutkimusten yhteydessä http://kalmistopiiri.wordpress.com/cate ... -tutkimus/ dna:n esille tuoma tieto on ymmärrettävää jopa allekirjoittaneellekin.
Mutta
eikö dna-tutkimustuloksia tulisi olla runsaasti jotta niiden perusteella voitaisiin tehdä johtopäätöksiä muinaisista väestöryhmistä?
"Taaksepäin"
tutkittaessa voitaneen selvittää perinnöllisiä sairauksiakin jne.?

Veikko Palvo

[Vetehinen]

Iivana Julma oli N1c seuraavan linkin perusteella:

En ymmärrä haploryhmistä yms. mitään, mutta tuo geni-linkki näyttää viittaavan siihen, että Iivana Julman rurik-suku olisi Kvenland´sta lähtöisin.
Kvenlandista taas ei taideta tietää juuri mitään muuta kuin että se on sijainnut jossain pohjoisessa tai että kyseessä saattaa olla käännösvirhekin vaikkapa Adam Bremeniläiseltä, joka näyttää kirjoittaneen Terra Feminarumistakin.
Olisikohan
kyseessä Nargö / Naissaari nyk. Viron rannikolla?

Kvenland on sama kuin muinainen Kainuu.

Kyösti Julkun Kvenland - Kainuunmaa antaa yleiskäsityksen siitä. Jo Yrjö-Koskinen kirjoitti Kainuusta.

Harmi että Kainuusta ei tiedetä.

Mutta eikö dna-tutkimustuloksia tulisi olla runsaasti jotta niiden perusteella voitaisiin tehdä johtopäätöksiä muinaisista väestöryhmistä?

Geeneistä ei saa selville kansallisuuksia. Moni kuitenkin yhdistelee geeniperimää kansallisuuksiin. Huomaat sen jos selaat nettiä.

Nykyisillä kansoilla on todettu tutkimusten perusteella yleisimpiä haploryhmiä, mutta ne leviävät kansallisuusrajojen ylitse. Muinoin on voinut olla aika lailla toisia haploryhmiä yleisinä. Sveitsiläinen muumioituneen Ötzin haploryhmä on muistaakseni yleinen Kaukasuksella. Haploryhmien yleisyys on voinut muuttua paljon sotien, tautien ja muun sellaisen vuoksi. Myös ns ajautuminen eli genetic drift vaikuttaa paljon.

[Hankikanto]

Kysymys turkkilaisten sukulaisuudesta on mutkikas. Olisi kuitenkin väärin sanoa, ettei mitään sukulaisuutta ole.
Ensinnäkin on ajateltava erikseen Turkin alueen väestöä ja turkkilaiskansoja. Niitä tuli Turkin alueelle 1000-luvun ensi vuosisatoina idästä, kun väestön pääosa on tunnetusti vanhaa. Kieli vaihtui turkinkieliseksi , vaikka valloittajia oli ehkä vain runsaat 10% väestöstä.
Turkin alueen otannoissa on havaittu N-haploryhmiä N1c ja N1b noin 3 % väestöstä, mutta joillain Koillis-Anatolian otoksilla jopa 25 %. Jossain alle 10 000 vuoden jaksolla yhteisiä esi-isiä on voinut olla, koska etenkin N1c on suomalaisille ominainen. Yhteys koskee turkin kielen tuonutta väestöä. N1c esiintyy myös Volgan alueen turkinkielisillä kansoilla tataareilla ja tsuvasseilla noin 20% suuruusluokassa. Siellä on osin kysymys sekoittumisesta mm. marien ja mordvalaisten kanssa.
Myös Iranissa on N-haplotyyppejä turkkilaisten vaellusten jäljiltä noin 2%.
Geneettistä sukulaisuutta näyttää olevan enemmän kuin unkarilaisten kanssa.

[Hankikanto]

Mistäköhän päin Romanovien geneettinen perimä oli?

Veikko Palvo

Nikolai II (1868-1918) oli haploryhmää R1b ja äidin puolelta haploryhmään T.
http://en.wikipedia.org/wiki/Nicholas_II_of_Russia

Suku tuli Saksasta.

Iivana Julma oli N1c seuraavan linkin perusteella:
http://www.geni.com/projects/N-M178-P298-Y-DNA/3780

Nikolai II oli tosiaan sitä saksalaista sukua, joka hivuttautui valtaistuimelle saksalaissyntyisten leskikeisarinnojen kaudella 1700-luvun puolivälissä.
Alkuperäisten Romanovien linja näyttää olevan tutkimatta, mutta isien sanotaan johtavan Kobyla-nimiseen sukuun. Romanov tuli Mihail Romanovitsista, siis isän nimestä. Romanov-sukua ei aiemmin ollut olemassa.
Iivana Julman linja sammui v. 1598, mutta rurikidiprinssejä olisi ollut. Ilmeinen valinta heistä olisi ollut viholliset karkottanut Dmitri Pozharsky. Pajarit ja kasakat halusivat heikon tsaarin valitsivat kokemattoman poikasen .

[Jaakko Hakkinen]

Joskus väitetään kivenkovaan, kuten Häkkinen, että ruotsi on jostain ruotsalaisesta sanasta jossa on ollut etuosa roths. Eli s-genetiivi sanasta roth.
Ajattelu kulkee niin, että tuo roths olisi lainautunut suomeen sanaksi rootsi/ruotsi ja suomessa genetiivin jälkeinen osa lanti, karlar tai mitä milloinkin on jätetty lainaamatta.
Jos tuo olisi totta, niin Annales Bertianissa itseään rhos-nimellä kutsuneet eivät voi olla ruotsalaisia, koska ruotsalainenhan olisi kutsunut itseään sanalla roth eikä sanalla rhos.
Mielestäni aika hämmästyttävää, että epäloogisuus on jäänyt havaitsematta.

Ei siellä frankkilaisissa annaaleissa kukaan kutsu ITSEÄÄN rhos-nimityksellä - kyllä ne ovat sikäläiset kirjurit, jotka sen nimimuodon ovat päättäneet. Uskomatonta että tämä on jäänyt sinulta ymmärtämättä.

Kaiken huipuksi heidän todettiin olevan ruotsalaisia!
http://en.wikipedia.org/wiki/Annales_Bertiniani

Tietämättömyydessä ei kannattaisi kommentoida mitään.

Genetiivi edellyttää, että on jokin lisämääre, joka on lainatetta jäänyt lainaamatta. Suomalaiset olisivat lainanneet vain sanan etuosan genetiivin kanssa.
Toinen edellytys on, että skandinaavit unohtavat tai lopettavat omakielisen nimityksensä. Sen roths-sanan, jonka perusmuoto on roth.
Kolmas edellytys on, että skandinaavien lainatessa takaisin suomalaisen rootsin tai ruotsin he eivät lainanneet sanaan sisältyvää t-äännettä.
Minusta se ei ole loogista.

Kuten sanottu, skandinaavit eivät sitä nimitystä itse ylös kirjoittaneet vaan muunkieliset. Spirantti th on usein korvattu s:llä (suomessa yleisenä s-vikana pidetään jos ääntää s:n th:na), ja näin on hyvin voinut olla kyse frankkikirjurienkin kohdalla.

Ei siis ole mitään genetiivin s:ää eikä mitään muitakaan kuvittelemiasi ongelmia.

Ei taida olla juurikaan merkkejä skandinaavisesta väestöstä Ilmajärvellä.
Skandinaavista I1-haplotyyppiä on niin vähän, että saksalaisia ja gotlantilaisia kauppiaitakin voi pitää iltaunisina.

Skandinaviassa on runsaasti myös haploryhmiä R1b ja R1a. Sitäpaitsi rurikidien N1c1 on skandinaavista tyyppiä.

Oli varmaan mahdollista sekin, että ko. N1c-tyyppi jäi Ruotsiin siellä vierailleilta Venäjän ruhtinassukujen jäseniltä.

Ei ole mahdollista. Selitin sinulle(?) jo Iltalehden palstalla aiemmin, että rurikidien haplotyypit ovat lähempänä oksan kärkiä, kun taas rungon lähellä olevia haplotyyppejä löytyy Ruotsista. Se osoittaa tämän linjan leviämissuunnan. Venäjälle on levinnyt vain myöhäisiä tyyppejä.

Sopii itse penkoa asiaa esim. FamilyTreeDNA:n tietokannoista.

[Vetehinen]

Kuten sanottu, skandinaavit eivät sitä nimitystä itse ylös kirjoittaneet vaan muunkieliset. Spirantti th on usein korvattu s:llä (suomessa yleisenä s-vikana pidetään jos ääntää s:n th:na), ja näin on hyvin voinut olla kyse frankkikirjurienkin kohdalla.

Ei siis ole mitään genetiivin s:ää eikä mitään muitakaan kuvittelemiasi ongelmia.

Th on korvattu s:llä siksi, että kirjurilla oli puhevika on naurettava.

En ole hölmömpää aikoihin lukenut.

[Vetehinen]

Ei ole mahdollista. Selitin sinulle(?) jo Iltalehden palstalla aiemmin, että rurikidien haplotyypit ovat lähempänä oksan kärkiä, kun taas rungon lähellä olevia haplotyyppejä löytyy Ruotsista. Se osoittaa tämän linjan leviämissuunnan. Venäjälle on levinnyt vain myöhäisiä tyyppejä.

Wikipedian Rurik-sivulla http://en.wikipedia.org/wiki/Rurik_Dynasty
näkyy tämmöinen maininta:

"the Rurikids do not possess the DYS390=24 mutation associated with the Finnic languages, theirs remaining the ancestral DYS390=23, with the Rurikid haplotype itself (all values considered) more closely associated with [North] Germanic speakers (Varangians).[10]"

Lähde [10] on näköjään Jaakko Häkkisen kirjoittama Stratification of Y-haplogroup N1c.

Jutusta ei saa tolkkua miten kirjoittaja on keksinyt "founder haplotypet". Hatusta vedettyjä!? Tuskin Häkkinen tietää ja tuntee miten geenit mutatoituvat. Wiki-artikkelin kirjoittajat eivät vaan tiedä, ettei Häkkinen tiedä.

Häkkinen ei oikeasti tiedä miten vanhin Rurik haplotyyppi on määritelty, eikä hän pysty vastaamaan siitä syystä kysymyksiin.

[Jaakko Hakkinen]

Th on korvattu s:llä siksi, että kirjurilla oli puhevika on naurettava.
En ole hölmömpää aikoihin lukenut.

Hölmö lukeminen onkin erikoisalaasi, koska kukaan ei ole koskaan noin hölmöjä kirjoittanut! Lopettaisitko trollaamisen, ei kukaan voi oikeasti olla noin tyhmä...

Puhevian otin esimerkiksi jolla havainnollistin, että s ja vastaava soinniton dentaalispirantti th ovat foneettisesti läheisiä äänteitä. Pointtini oli - kuten kuka tahansa normaalijärkinen olisi nähnyt - että vieraan kielen äänteet on aina korvattu oman kielen foneettisesti läheisillä äänteillä. Niinpä skandinaavien th on ilmeisesti korvattu frankkikirjurien s:llä.

Ymmärrätkö nyt, vai jatkatko vielä trollaamista?

Ei ole mahdollista. Selitin sinulle(?) jo Iltalehden palstalla aiemmin, että rurikidien haplotyypit ovat lähempänä oksan kärkiä, kun taas rungon lähellä olevia haplotyyppejä löytyy Ruotsista. Se osoittaa tämän linjan leviämissuunnan. Venäjälle on levinnyt vain myöhäisiä tyyppejä.

Wikipedian Rurik-sivulla http://en.wikipedia.org/wiki/Rurik_Dynasty
näkyy tämmöinen maininta:

"the Rurikids do not possess the DYS390=24 mutation associated with the Finnic languages, theirs remaining the ancestral DYS390=23, with the Rurikid haplotype itself (all values considered) more closely associated with [North] Germanic speakers (Varangians).[10]"

Lähde [10] on näköjään Jaakko Häkkisen kirjoittama Stratification of Y-haplogroup N1c.

Jutusta ei saa tolkkua miten kirjoittaja on keksinyt "founder haplotypet". Hatusta vedettyjä!? Tuskin Häkkinen tietää ja tuntee miten geenit mutatoituvat. Wiki-artikkelin kirjoittajat eivät vaan tiedä, ettei Häkkinen tiedä.

Häkkinen ei oikeasti tiedä miten vanhin Rurik haplotyyppi on määritelty, eikä hän pysty vastaamaan siitä syystä kysymyksiin.

Se on yksinkertaista vertailua. Perustajahaplotyyppi saadaan kun vertaillaan sekä jälkeläislinjoihin (eri haarojen N1c1) että veljeslinjoihin (N1a, N1b).
http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin/N1c1Eng67.pdf

Sitä paitsi SNP-tulokset ovat vahvistaneet STR-sukupuun tältä osin: rurikideilla on pohjoiseurooppalainen L550+, jota Suomen N1c1-miehistä edustaa vain pieni osa. Lisäksi heiltä puuttuvat balttilaiset jatko-SNP:t, joten skandinaavinen STR-diagnoosi on vahvistettu SNP-tasolla.

Pitänee laatia juttu rurikideista, kun sille on näköjään kysyntää. (Ei sillä että sinä ikinä ymmärtäisit asiaa, koska olet jo etukäteen päättänyt että Rurik oli sinun savolainen isoisäsi).

[wejoja]

Jahas, täälläkin kaikkien alojen asiantuntijat ja "mestarisepät" Vetehinen ja Palvo (valuraudan takojat ) väittelevät ja tekevät suvereeneja johtopäätöksiä niin genetiikasta kuin kielitieteestäkin...

[Vetehinen]

Niinpä skandinaavien th on ilmeisesti korvattu frankkikirjurien s:llä.

Ymmärrätkö nyt, vai jatkatko vielä trollaamista?

Näytäpä joku verrokki. Sana jossa frankki (frankit olivat germaanikielisiä) on korvannut skandinaavisen th:n s:llä ihan oikeasti.

Jutusta ei saa tolkkua miten kirjoittaja on keksinyt "founder haplotypet". Hatusta vedettyjä!? Tuskin Häkkinen tietää ja tuntee miten geenit mutatoituvat. Wiki-artikkelin kirjoittajat eivät vaan tiedä, ettei Häkkinen tiedä.

Häkkinen ei oikeasti tiedä miten vanhin Rurik haplotyyppi on määritelty, eikä hän pysty vastaamaan siitä syystä kysymyksiin.

Se on yksinkertaista vertailua. Perustajahaplotyyppi saadaan kun vertaillaan sekä jälkeläislinjoihin (eri haarojen N1c1) että veljeslinjoihin (N1a, N1b).

No kerro miten sä olet verrannut. Kerro mikä logiikka vertailussasi on ja mihin vertailusi perustuu.

Areena on vapaa.

[Jaakko Hakkinen]

Niinpä skandinaavien th on ilmeisesti korvattu frankkikirjurien s:llä.

Ymmärrätkö nyt, vai jatkatko vielä trollaamista?

Näytäpä joku verrokki. Sana jossa frankki (frankit olivat germaanikielisiä) on korvannut skandinaavisen th:n s:llä ihan oikeasti.

En tunne valitettavasti frankkilaisia lähteitä - eivät lukeudu kotikokoelmiini...

Se on yksinkertaista vertailua. Perustajahaplotyyppi saadaan kun vertaillaan sekä jälkeläislinjoihin (eri haarojen N1c1) että veljeslinjoihin (N1a, N1b).

No kerro miten sä olet verrannut. Kerro mikä logiikka vertailussasi on ja mihin vertailusi perustuu.

Areena on vapaa.

Annoin jo linkin, ja nyt annan sen ja toisenkin:
http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin/N1c1.pdf
http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin/SuomiN1c67.pdf

Jos olet oikeasti kiinnostunut, lue ne. Ei ole järkeä minun kirjoittaa asioita uudestaan, kun valmiit tekstit löytyvät. Lue ne kolmesti, ja jos ilmenee kysymyksiä, lue ne vielä kolmesti uudelleen ja yritä ymmärtää.