Tapio Onnela
Viestit: 4866
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Novgorod - Venäjä

Vetehinen kirjoitti:
Tapio Onnela kirjoitti:Väitit tuossa viestissäsi, ettei foorumilla "muusta saa kertoa lukijoille". Voisitko nyt yksilöidä mitkä ovat ne asiat joista sinun ei ole annettu kertoa? On kyllä vaikea uskoa, että 1814:n viestin jälkeen voisi vielä olla jotakin, jota et ole päässyt sanomaan.
Ei ole paljoa, jota en ole voinut kertoa, mutta muistan miten erään Jäveln von Backa -nimimerkin haukuttua suomalaisia ugreiksi vastaukseni postuivat heti. Useita. Ja uskon, että sinä Tapio deletoit viestini. Mitä et halunnut minun kertovan? Ehkäpä yksilöit sen itse.
Henkilökohtaisuuksia kahdenvälisestä riitelystä on toki poistettu, mutta ei ainoatakaan asiasisältöistä viestiä! Voisitko nyt viimeinkin kertoa mihin asiaan liittyvää täällä foorumilla ei ole saanut sanoa? Jos väität, että foorumilla estetään jonkin asian kertominen tai esille nostaminen, niin mitä se on? Varmaan muitakin lukijoita kiinnostaisi tietää mitä salattua sanottavaa sinulla vielä yli 1800 viestin jälkeen olisi meille tarjolla.

Hankikanto
Viestit: 101
Liittynyt: 05.08.12 12:46

Re: Novgorod - Venäjä

Kiitokset Palvolle mahdollisuudesta palata aiheeseen. Hauhon, Kemin ja Linus Torvaldsin isän pohdinta on melkoista jarrua otsikon käsittelemiselle.
Linkki tuo uutta näkökulmaa ja tietoa keskusteluun

http://www2.stetson.edu/~psteeves/classes/pritsak.html

Se on kuitenkin kirjoitettu jo v. 1977, joten uutta tietoa on sen jälkeen paljon ja sen esiin tuominen voi tarkentaa käsityksiä.
Chacanus hallitsijana viitannee kasaarien Kagaaniin. Kasaareille Euroopan reitit ja kielet olivat varmaan vieraita, joten he saattoivat käyttää vierailijoita lähettiläinä.
Merjalaisten Rostov oli pitkään merkittävä Venäjän historiassa. Vielä Mihail Romanovin isä oli Rostovin metropoliitta, ja kai todellinen hallitsija tsaariksi valitun poikansa kaudella.
Wikin mukaan nykyinen suurkaupunki Jaroslavl perustettiin linnoitukseksi suojaamaan tärkeää Rostovin kaupunkia. Vielä Venäjän kohtalon sadoiksi vuosiksi ratkaissut Sit-joen taistelu mongoleja vastaan oli melkoisen pohjoisessa merjalaisalueella, nykyisen Rybinskin altaan länsipuolella.
Rostovin, Valgetjärven ja muidenkin Volgan kaupunkien arkeologiaa joudutaan jäljittämään eri paikoista, koska niitä tataariterrorin kaudella siirrettiin useaan kertaan.

Uutta tietoa voisi ilmetä venäjänkielisellä Merjamaa-sivustolla, jos lukijoilla on kykyä sitä seurata

http://merjamaa.ru/
Viimeksi muokannut Hankikanto, 31.08.12 18:46. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Veikko Palvo
Viestit: 853
Liittynyt: 12.10.09 13:13

Re: Novgorod - Venäjä

Veikko Palvo kirjoitti:Novgorodin kronikassa vuosilta 1016 - 1471
http://www.archive.org/details/chronicl ... 00michrich käännöksenä vuodelta 1914
Lontoo, Robert Michell, Ph.D nevill Forbes, prof. A.A.Shakmatov- St.Petersburg University
Veikko Palvo
Vuoden 1914 käännös tämä Novgorodin kronikkakin
http://www.archive.org/stream/chronicle ... 1/mode/2up Gospodin Velikii Novgorodista on, mutta skandinaavit siinä näytettäisiin mainittavan "ohimennen"?
"Venäjän kaupunkien äidissä", Novgorodissa sanotaan olleen kauppiaskaupunginosan; nemtsyjä Visbystä ja Lyypekistä ja varankikauppiaita.

prof. Shakmatov 1914 / St.Petersburg
Kievin Jaroslav piti Novgorodissa varankisotilaita, jotka syyllistyivät väkivaltaisuuksiin kaupunkilaisia kohtaan. Varankisotilaat surmattiin ja ja Novgorodin Svatopolk´n sanotaan koonneen 3000 novgorodilaissotilasta ja 1000 varankisoturin armeijan Kievin Jaroslavia vastaan.
Novgorod on käynyt sotia Moskovan ja Tverin ruhtinaitakin vastaan ja
Tanskan kanssa on solmittu rauha 1302 ja Ruotsin kanssa 1323.
Ruotsalaisten ja
norjalaisten sanotaan kuitenkin hyökkäilleen 1395-96, 1411, 1445 Nevan ja Korelan (Karjalan) alueilla, sekä kaukana pohjoisessa. ( Kuolan & Vienanmeren rannikolla? )
Novgorodilaiset ovat hyökkäilleet mm. Liivinmaalle.

Kronikka päättyy vuoteen 1471 ja
sen jälkeenhän Moskovan ruhtinas valloitti Novgorodin.
Jacob de la Gardien
Moskovan valloitusta ennen Novgorod näyttää olleen 5-6 vuotta ruotsalaisten miehittämänä, vaikkakin puolalaiset ja liettualaiset sotajoukot ovat retkeilleet Heikki Kirkisen, Karjala taistelukenttänä, Kirjayhtymä 1976 ( kartta s. 273. ) mukaan 1614 Sermasista ja Laatokan rannalta Novgorodinkin suuntaan.

Tuossa
kartassa puolalaiset ja liettualaiset ovat 1612 - 1615 hyökkäilleet myöskin Vologdaan ja Arkangeliin, Tihvinään, Aunukseen, Salmiin ja hieman myöhemmin perustetun Sortavalankin länsipuolelle Käkisalmen suuntaan.
Mutta
aiemmin skandinaavit kronikan mukaan näyttäisivät olleen Novgorodissa sekä kauppiaina että palkkasotilaina?
Ja
itäisemmän 200-250 vuoden mongolivallan ( mm. Moskova maksoi ja keräsi veroja kaaneille ) aikana Novgorodin kauppayhteydet varankien ja Hansan kaupunkien kanssa näyttäisivät laajentuneen?

Veikko Palvo

Jaakko Hakkinen
Viestit: 655
Liittynyt: 18.09.06 17:09
Viesti: Kotisivu

Re: Novgorod - Venäjä

Vetehinen kirjoitti:En ollenkaan usko, että uralistiikan kandidaatti näkee katselemalla puut, joita geenitutkijat ihan oikeasti tuntuvat tutkivan ja arvioivan, että miten se puu oikein menee.
Luotan ISOGGin puuhun. Se on sentään jotenkin analysoitu ja mietitty, vaikka sitäkin on jouduttu tietääkseni muuttamaan kun uutta tietoa on saatu.
Hauska nähdä, että tavoillesi uskollisena nolaat mieluummin itsesi tietämättömyydellä kuin otat asioista selvää.

1. Nykyään ylempi korkeakoulututkinto on maisteri, ei kandidaatti.
2. Geenitutkijoiden ainoa ero uralistiikan maisteriin on, että he analysoivat DNA:ta koeputkissaan. Sitten kun tulokset ovat valmiit, he vertaavat niitä aivan samoilla silmillä kuin uralistiikan maisterikin. Toisin sanoen ei noita SNP-puita tehdä geenitutkimuksella, vaan silmämääräisellä vertailulla sitten kun on ensin geenitestattu, keneltä löytyy mikäkin mutaatio.
3. Sinä siis sekoitat toisiinsa geenianalyysin ja puun rakentamisen – nämä ovat kaksi eri asiaa. Geenianalyysi tuottaa tuloksen, ja silmämääräisellä analyysilla nuo tulokset sitten suhteutetaan toisiinsa. Eli ISOGGin tyypit tekevät aivan samoin kuin minä:

Jollakulla esiintyy mutaatiot X ja Z, jollakulla vain X ja jollakulla ei kumpaakaan. Puurakenne on siis:

1. (ei kumpaakaan)
1a. (X)
1a1. (X, Z)

Ymmärrätkö?
Kysy mitä et ymmärrä.
Ymmärsitkö varmasti kolmoskohdan? Siinä sinulla on suurin virhe, joten lue se huolellisesti.
Vetehinen kirjoitti:Kemin nimi on kirjallisissa vanhoissa lähteissä Kijm, Kym, Kemio, Kem, Kimi, Kim jne.
Kemiön nimi on edelleen ruotsiksi Kimitö, joka tulee vanhasta muodosta Kymittae, Kimithum, Kimittu, Kymitto, Kimitto jne
Kaakkois-Suomen joki Kymi on siis samaa sanuetta kuin nuo nykyiset Kemit.
Esimerkkisi selvästi osoittavat kirjurien horjuntaa. Ehkä nyt uskot, että kirjoitusasu ei ole sama kuin todellinen asu?

Kemi-nimen maininnoissa on e:llisiäkin asuja, joten hämäläinen kemi-selitys pätee yhä. Ei ole mitään perusteita olettaa jotain muuta vokaalia alkuperäiseksi.
Kemiön nimi voisi tähän liittyäkin, eli sekin voi olla germaaniseen sanaan palautuva, todennäköisesti ruotsalaisten antama nimi. Muistathan että Ruotsissa on samannäköisiä, germaaniseen sanaan palautuvia joennimiä?
Vetehinen kirjoitti:Eivät niitä ole nimenneet ketkään esigermaanit 1000 vuotta ennen kristuksen syntymää "helppokulkuisiksi". He olivat jossain Saksan tietämillä silloin.
Miten kaukaa haettu olkinukke!

Hauhon suhteen olet yhtä toivoton: pitäydyt mieluummin vainoharhoissasi kuin pohdit asiaa järjellä ja objektiivisesti. Kuten olen moneen kertaan sanonut, yksiosainen asutusnimi ei voi olla Havu. Sen sijaan se voi perustua henkilönnimeen Hauho. Sinä et yksinkertaisesti ole lainkaan tutustunut paikannimistöntutkimukseen.
Vetehinen kirjoitti:Noin 17 lehden verran minua on herjattu idiootiksi. Varsinkin Häkkisen toimesta, mutta joku muukin on samaa tehnyt.
Herjaaminen on perusteetonta nimittelyä; sellaista en ole harjoittanut. Olen vain perustellusti ilmaissut sinun vaikuttavan vajaaälyiseltä, koska käyttäydyt kuin vajaaälyinen: et ymmärrä mitään mitä sinulle sanotaan, ja tulkitset kaiken väärin. Mikäli et halua vaikuttaa vajaaälyiseltä tahi dementoituneelta, lakkaa käyttäytymästä niin. Yksinkertaista.

Ei se ole sen kummempaa kuin mainita jonkun kirjoittavan tyylillisesti sujuvasti tai perustelevan älykkäästi - kyseessä on havainto, joka pohjautuu kirjoittajan kirjoituksiin. Sinun tapauksessasi vain vertauskohta ei ole positiiviseksi luonnehdittavissa.

Karu totuus on, että Vetehinen osaa lukea vain sen verran, kuin se sopii hänen ennakkokäsityksiinsä. Hän näkee vain sanan Hawu eikä näe, että muissa esiintymissä on kronologisesti vuorotellen h:llisia ja h:ttomia asuja, eli kyse on selvästi kirjurivaihtelusta. Hän osaa lukea että sukupuita tehdään geenitesteihin perustuen, mutta hän ei osaa lukea sitä, että geenitestien jälkeen menetelmänä on se ihan sama silmämääräinen vertailu kuin minullakin.

Ei, vaikka nämä asiat väännetään hänelle kymmeniä kertoja rautalangasta. Surullista, ettei Vetehinen itse tiedosta tilaansa vaan alkaa kehittää vainoharhoja häntä vastustavasta suuresta akateemisesta salaliitosta. No, ainakaan yksikään uusi lukija ei voi enää ottaa Vetehisen näkemyksiä vakavasti - se onkin ainoa syy, miksi jaksan toistaa samoja asioita vuodesta toiseen: varmistaa ettei kellekään jää epäselväksi, mitkä ovat argumentit ja mitkä niiden perusteella uskottavimmat näkemykset.

(Ja tämänkin hän kohta lukee väärin ja väittää minun pyrkivän mustamaalaamaan häntä.)

Hän on toisin sanoen täysin sokea kaikelle, mikä ei sovi hänen omiin fantasioihinsa. Siksi Agricolaa sopivampi foorumi Vetehiselle olisikin Sinikivi, entinen Hermeetikko. Siellä on paljon samanlaisia "muinaistutkijoita", joita eivät faktat tai argumentit liikuta, ainoastaan se mikä "tukee" heidän omia fantasioitaan ja pakkomielteitään.

Vetehinen ei ymmärrä, että tieteellisessä keskustelussa pitää lukea ja ymmärtää myös vasta-argumentit, ja kun ne ovat painavia, omaa näkemystä pitää muuttaa. Hän kuvittelee, että hänen tarkoituksensa on pitää sokeasti kiinni omista fantasioistaan ja mitä moninaisimmin väärinymmärryksin väistellä vasta-argumentteja. Se ei ole tieteellistä käytöstä, se on hiekkalaatikkokäytöstä.

Klaus Lindgren
Viestit: 1127
Liittynyt: 30.11.05 13:31

Re: Novgorod - Venäjä

Jaakko Häkkinen, voisitko sinäkin muotoilla lauseesi kiltimmin? Ei ole kaunista sanoa toisen vaikuttavan vajaaälyiseltä...

Jaakko Hakkinen
Viestit: 655
Liittynyt: 18.09.06 17:09
Viesti: Kotisivu

Re: Novgorod - Venäjä

Klaus Lindgren kirjoitti:Jaakko Häkkinen, voisitko sinäkin muotoilla lauseesi kiltimmin? Ei ole kaunista sanoa toisen vaikuttavan vajaaälyiseltä...
Kokeillaan, onnistuisiko se jos oikein rypistän:

"Vetehinen kirjoittaa kuin mentaaliselta kapasiteetiltaan keskimääräisen alapuolella oleva henkilö."

Tätä kiltimmin sanominen menisi jo valehtelun puolelle...

Muistaakseni sanoin Vetehistä joskus myös palikaksi, ja sitä pyydän anteeksi, koska se kyllä täyttänee herjaamisen kriteerit - ainakin siihen saakka kunnes hän antaa päästään näytelastun analysoitavaksi.

wejoja
Viestit: 130
Liittynyt: 29.11.08 18:41

Re: Novgorod - Venäjä

Vetehinen kirjoitti:
wejoja kirjoitti:Ei täällä kukaan ketään ole uhkaillut. Hieno juttu, että paljastit hiukan taustojasi ja näin "kevyehkö" argumentointisi esihistorian, historian ja genetiikan aloilla sai ikään kuin perspektiiviä ja on jossain mielessä jopa ymmärrettävää. :-)
Onko sinulla wejoja riittävä tausta?
Mielestäni minulla on riittävä tausta, sillä aloitin sepänhommat syyskuussa 1973.

Sami Raninen
Viestit: 151
Liittynyt: 17.11.09 17:27

Re: Novgorod - Venäjä

Keskustelu alkaa selvästi jo kiertää kehää, joten ei varmaan kannata jatkaa enää pitkään, mutta pari lyhyttä kommenttia vielä -
Vetehinen kirjoitti: Hyvä tilaisuus olisi ollut silloin kun frankkien kunkku kysyi 839 keitäs miehiä te olette ja miehet vastasivat olevansa rhoseja, eivätkä omakielistä skandinaavista nimeään...
Frankkien tapaamat rhosit eivät siis olleet skandinaaveja.
Tuo on sangen eriskummallinen ja epäuskottava johtopäätös aikalaistekstistä, jossa nimenomaisesti yhdistetään svealaiset ja rhosit! Jos rhos-episodi on kuvattu totuudenmukaisesti eivätkä rhosit käyttäneet mitään skandinaavista etnonyymiä, heillä saattoi olla siihen hyvä syy. Ehkä he arvasivat lentävänsä vankityrmään, jos frankkien hallitsija saa selville heidän taustansa. Ehkä he ajattelivat, että ulkomaalaisille pitää esittäytyä rhoseina. Ehkä heillä oli jokin muu syy käyttää rhos-nimeä. Ehkä he jopa selittivät syynsä, mutta selitystä ei kirjattu muistiin.

Emme tietenkään voi tietää, mikä heidän skandinaavinkielinen etnonyyminsä olisi ollut. Svealainen tai jotain muuta? Oliko heidän taustansa niin heterogeeninen, että heillä ei edes ollut muuta yhteistä etnonyymiä kuin rus? Miten suuri merkitys etnonyymeillä ylipäänsä oli 800-luvun skandinaaveille? Synnyttivätkö Itä-Euroopassa toimiminen ja siihen liittyvät yhteiset intressit niin vahvan rus-identiteetin, että se nopeasti syrjäytti omakielisiin etnonyymeihin liittyneet, kenties hyvinkin löyhät identiteetit?

En tietenkään voi vastata noihin kysymyksiin. Tosiasiaksi jää kuitenkin se, että yhdessä frankkilaisessa tekstissä rhosit ja svealaiset samaistetaan täysin yksiselitteisesti. Kun kuva kerran on täydessä sopusoinnussa arkeologian kanssa, aikalaislähde on nähdäkseni todennäköisemmin oikeassa kuin väärässä.
Vetehinen kirjoitti: Käsittääkseni daaneilla ja normanneilla omakieliset etnonyymit on tunnettuja viikinkiajalla...Puute koskee svealaisia.
Lähdetilanne on idässä ja lännessä niin erilainen, että tuossa rinnastuksessa ei taida olla mieltä. Toki svealaistenkin nimi mainitaan länsi- ja keskieurooppalaisissa lähteissä. Mutta kukas sen tai muitakaan rusien itsestään mahdollisesti käyttämiä skandinaavisia nimityksiä olisi Itä-Euroopassa tai arabimaailmassa tuntenut ja kirjannut muistiin?
Vetehinen kirjoitti: Skandinaavien on täytynyt olla sulautuneita rhoseiksi jo vuonna 839. Viittaan frankkien ylös merkitsemään tarinaan.
Eipä tuokaan ole mitenkään itsestäänselvä johtopäätös. Rus-nimi on tullut käyttön ryhmän nimenä siinä vaiheessa, kun ryhmä on alkanut pitää itseään ruseina. Se on voinut tapahtua jo kauan ennen skandinaavisesta kielestä luopumista. Itä-Euroopassa asuminen luultavasti riitti siihen, että sikäläiset skandinaavit alkoivat mieltää itsensä omaksi, erilliseksi ryhmäkseen. Kielenvaihto slaaviin saattoi aivan hyvin tapahtua sukupolvia myöhemmin.
Vetehinen kirjoitti: Ahvenanmaa oli suomenkielinen, joten "skandinaavinen" asutus Ahvenanmaalta lienee siten suomalaista asutusta. Ahvenanmaa ruotsinkielistyi vasta viikinkiajan jälkeen.
En oikein jaksa uskoa noitakaan väitteitä. Ahvenanmaalla on kyllä todettu suomenkielinen nimistösubstraatti, mutta se voi ymmärtääkseni olla viikinkiaikaa nuorempikin. En kuitenkaan viitsi keskustella aiheesta, kun en kerran ole kielitieteilijä.

Minun puoleltani tämä asia saa nyt jäädä.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Novgorod - Venäjä

Hankikanto kirjoitti: http://www2.stetson.edu/~psteeves/classes/pritsak.html

Se on kuitenkin kirjoitettu jo v. 1977, joten uutta tietoa on sen jälkeen paljon ja sen esiin tuominen voi tarkentaa käsityksiä.
Prisakin mielestä rusit olivat Ranskasta ja juutalaisen orjakauppiasjoukon kilpailija. Hänestä slaavit olivat orjia, joita rusit metsästivät.

Ranskan paikka mistä rusit hänestä tulivat oli Rodez ("Rusi" in Middle French, and "Ruzzi" in Middle German).

Pritsakin mielestä rusit olivat monietninen joukko. Yksi osa oli skandinaavit.

Arabian slaavia merkitsevä sana Saqlab (Sclav) tarkoittaa kuulemma vaaleapäistä orjaa.

700-900 luvuilla oli hänen mielestään lännessä "vik" -nimiset kauppapaikat ja idässä "var"-nimiset. Näistä tuli kuulemma viking ja varjag ja nuokin olivat monietnisiä ryhmiä.

Viikinki sana selitykseksi on esitetty latinan vicus, joka on tilapäinen yöpymispaikka tms, joka mielestäni on hyvä ehdotus, koska Englannissa ja Friiseissä kuulemma on ollut vicus-nimisiä paikkoja, mutta mahtaako var-paikkoja olla idässä. En ainakaan tunne yhtään.

---

Edellisellä sivulla ehdotin, että mennään eteenpäin ketjun aiheessa. Mukava että muutkin haluavat sitä. Meikäläisen on vain vaikeahko päästä painolastista.

Lahkeissa pyörii kaksi moderaattoria, yksi uhkailee, toinen tivaa saamaa kysymystä ja moderaattorin kaveri solvaa tyhmäksi.

Olen pyrkinyt vastaamaan kysymyksiin ja vastaväitteisiin. Puolustan näkemyksiäni ja perustelen ne. Siksi vastaan. Nyt jätän kuitenkin vastaamatta. Niin on tehtävä. Muuten kaksi moderaattoria ja yksi niiden kaveri toistaa ja toistaa ja... täyttää lehden toisensa perään...

Jaakko Hakkinen
Viestit: 655
Liittynyt: 18.09.06 17:09
Viesti: Kotisivu

Re: Novgorod - Venäjä

Sami Raninen kirjoitti:Itä-Euroopassa asuminen luultavasti riitti siihen, että sikäläiset skandinaavit alkoivat mieltää itsensä omaksi, erilliseksi ryhmäkseen. Kielenvaihto slaaviin saattoi aivan hyvin tapahtua sukupolvia myöhemmin.
Aivan.
Jukka Korpelan erinomaisessa kirjassa Kiovan Rus' kerrotaan, miten skandinaaviset ja rusilaiset hallitsijasuvut olivat sukua jatkuvien avioliittojen kautta vielä toisen vuosituhannen alussa ja jopa toimivat yhdessä erilaisissa hankkeissa. Periaatteessa Rus'in hallitsijasuvuissa on voinut vallita skandinaavisen kielen taitokin siis pitkään senkin jälkeen kun ensimmäiseksi kieleksi vakiintui (muinais)venäjä.

Vähän väliä joku veljiensä kanssa vallasta tappeleva rusilainen ruhtinas pakeni jonkun lankomiehensä tai appensa eli Ruotsin kuninkaan helmoihin keräämään voimia ja joukkoja, ja tuli sitten taas takaisin riehumaan.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Novgorod - Venäjä

Jaakko Häkkinen kirjoitti: Vähän väliä joku veljiensä kanssa vallasta tappeleva rusilainen ruhtinas pakeni jonkun lankomiehensä tai appensa eli Ruotsin kuninkaan helmoihin keräämään voimia ja joukkoja, ja tuli sitten taas takaisin riehumaan.
Koska ruhtinaan appi oli ruotsalainen niin se ruhtinaskin oli ruotsalainen. Tai ainakin se esi-isät.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Novgorod - Venäjä

Sami Raninen kirjoitti:Ehkä heillä oli jokin muu syy käyttää rhos-nimeä. Ehkä he jopa selittivät syynsä, mutta selitystä ei kirjattu muistiin.
Häkkisen ehdottama puhevika sopii tuohon kuin naula päähän.
Sami Raninen kirjoitti:
Vetehinen kirjoitti: Käsittääkseni daaneilla ja normanneilla omakieliset etnonyymit on tunnettuja viikinkiajalla...Puute koskee svealaisia.
Lähdetilanne on idässä ja lännessä niin erilainen, että tuossa rinnastuksessa ei taida olla mieltä.
Totta. Svealaiset ovat idempänä kuin normannit ja daanit.
Sami Raninen kirjoitti:Mutta kukas sen tai muitakaan rusien itsestään mahdollisesti käyttämiä skandinaavisia nimityksiä olisi Itä-Euroopassa tai arabimaailmassa tuntenut ja kirjannut muistiin?
Hyvä kysymys. Ei siellä varmaan kukaan olisi osannut kirjoittaa sellaisia.
Sami Raninen kirjoitti:
Vetehinen kirjoitti: Ahvenanmaa oli suomenkielinen, joten "skandinaavinen" asutus Ahvenanmaalta lienee siten suomalaista asutusta. Ahvenanmaa ruotsinkielistyi vasta viikinkiajan jälkeen.
En oikein jaksa uskoa noitakaan väitteitä.
Myötäilen. Lars Hellberg ja Lars Huldén eivät vaan osaa.

Sami Raninen
Viestit: 151
Liittynyt: 17.11.09 17:27

Re: Novgorod - Venäjä

Vastoin aikaisempaa lupausta puututaan nyt vielä tähän:
Vetehinen kirjoitti: Myötäilen. Lars Hellberg ja Lars Huldén eivät vaan osaa.
Onko jompikumpi heistä sitten ajoittanut Ahvenanmaan suomenkielisen nimistösubstraatin nimenomaan viikinkiaikaan? En ole itse moisesta kuullut. Olen ollut siinä käsityksessä, että suomenkielisen väestön ajatellaan levittäytyneen saaristossa 1100-luvulla aina Ahvenanmaalle asti.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Novgorod - Venäjä

Sami Raninen kirjoitti:Vastoin aikaisempaa lupausta puututaan nyt vielä tähän:
Vetehinen kirjoitti: Myötäilen. Lars Hellberg ja Lars Huldén eivät vaan osaa.
Onko jompikumpi heistä sitten ajoittanut Ahvenanmaan suomenkielisen nimistösubstraatin nimenomaan viikinkiaikaan?
En tiedä.

wejoja
Viestit: 130
Liittynyt: 29.11.08 18:41

Re: Novgorod - Venäjä

Vetehinen kirjoitti: Skandinaavien on täytynyt olla sulautuneita rhoseiksi jo vuonna 839. Viittaan frankkien ylös merkitsemään tarinaan.
Sami Raninen kirjoitti:Eipä tuokaan ole mitenkään itsestäänselvä johtopäätös. Rus-nimi on tullut käyttön ryhmän nimenä siinä vaiheessa, kun ryhmä on alkanut pitää itseään ruseina. Se on voinut tapahtua jo kauan ennen skandinaavisesta kielestä luopumista. Itä-Euroopassa asuminen luultavasti riitti siihen, että sikäläiset skandinaavit alkoivat mieltää itsensä omaksi, erilliseksi ryhmäkseen. Kielenvaihto slaaviin saattoi aivan hyvin tapahtua sukupolvia myöhemmin.
Ikuisuuskysymys "sulautumisesta" on kiinnostava myös suhteessa ajoituksiin. Esim. Staraja Ladokassa vanhin dendrokronologinen ajoitus osoittaa tasan 753AD ja pääosa skandinaavisesta esineistöstä on samoin ajoitettu pre-viikinkiajalle tai viikinkiajalle, joten varhaiset siirtokunnat olisivat ehtineet hyvin sulautua suomalaiseen ja slaavilaiseen porukkaan noin kolmen sukupolven aikana... Vai oliko ryhmän nimi sittenkin käyttössä jo Uplannissa ja Gotlannissa ennen idäntien ekspansion alkamista...?

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”