Gotlantilaisten olemus on monin tavoin mielenkiintoinen. Heillä oli joku oma imagonsa, koska he ilmeisesti kävivät kauppaa Novgorodin kanssa silloinkin, kun tämä oli sodassa Ruotsin tai Baltian saksalaisten kanssa.
Vilhelm Rubruk matkusti mongolien valtakunnan länsiosissa v. 1253-55. Hän kirjoitti, että tuolloin Mustanmeren tuntumassa vielä asui gootteja omissa kylissään, ja he puhuivat saksaa.
Flaamina Rubruk ehkä pystyi erottelemaan germaanisen kielen murteita, joskin goottikieli olisi ollut noin 700 vuotta omissa oloissaan.
Jos gootit alunperin lähtivät Veikselin suun tienoilta etelään, heillä oli yhteyksiä Gotlantiin, ja ne saattoivat osin säilyä melskeisinäkin aikoina. Eihän kauppa helposti katkea, koska se kannattaa.
-
Hankikanto
- Viestit: 101
- Liittynyt: 05.08.12 12:46
Re: Novgorod - Venäjä
Gootin kieli on käsittääkseni itägermaaninen kieli ja taitaa olla itägermaanin ainoa, josta on kirjoitettua tekstiä. Muut germaaniset kielet ovat länsigermaanisia ja yksi niistä on gotlannin murre, joka lasketaan itä-skandinaaviseksi ruotsin ja tanskan kanssa. Länsi-skandinaavisia ovat norja ja islanti.Hankikanto kirjoitti:Gotlantilaisten olemus on monin tavoin mielenkiintoinen. Heillä oli joku oma imagonsa, koska he ilmeisesti kävivät kauppaa Novgorodin kanssa silloinkin, kun tämä oli sodassa Ruotsin tai Baltian saksalaisten kanssa.
Vilhelm Rubruk matkusti mongolien valtakunnan länsiosissa v. 1253-55. Hän kirjoitti, että tuolloin Mustanmeren tuntumassa vielä asui gootteja omissa kylissään, ja he puhuivat saksaa.
Flaamina Rubruk ehkä pystyi erottelemaan germaanisen kielen murteita, joskin goottikieli olisi ollut noin 700 vuotta omissa oloissaan.
Jos gootit alunperin lähtivät Veikselin suun tienoilta etelään, heillä oli yhteyksiä Gotlantiin, ja ne saattoivat osin säilyä melskeisinäkin aikoina. Eihän kauppa helposti katkea, koska se kannattaa.
Gotlannin kieli/murre ja gootin kieli eivät siis olleet läheisiä toisilleen.
Gootit tavataan Tonavalla joskus noin 400-luvulla. Siitä on kirjallista tietoa, mutta Veikselin asumukset taitavat perustua pelkkiin esinelöytöihin.
-
Klaus Lindgren
- Viestit: 1178
- Liittynyt: 30.11.05 12:31
Re: Novgorod - Venäjä
Nuo Mustan meren gootit ovat tosiaankin kiehtova kansanryhmä. Krimin niemimaalla heitä eli ainakin 1700-luvulle asti, ellei kauemminkin. Lyhyt esittely löytyy englanninkielisest6ä Wikipediasta, http://en.wikipedia.org/wiki/Crimean_Goths
-
lentava kirvesmies
- Viestit: 360
- Liittynyt: 07.12.07 09:20
Re: Novgorod - Venäjä
Mielenkiintoista! Tuolla alueellahan sijaitsee kaupunki nimeltä Inkerman. Mistähän mahtaa olla nimi lähtöisin?Klaus Lindgren kirjoitti:Nuo Mustan meren gootit ovat tosiaankin kiehtova kansanryhmä. Krimin niemimaalla heitä eli ainakin 1700-luvulle asti, ellei kauemminkin. Lyhyt esittely löytyy englanninkielisest6ä Wikipediasta, http://en.wikipedia.org/wiki/Crimean_Goths
Re: Novgorod - Venäjä
Wikin mukaan Inkerman on turkkia ja merkitsee luolalinnoitusta. Ilmeisesti nimen ajatellaan tulleen luolaluostarista.lentävä kirvesmies kirjoitti:Mielenkiintoista! Tuolla alueellahan sijaitsee kaupunki nimeltä Inkerman. Mistähän mahtaa olla nimi lähtöisin?Klaus Lindgren kirjoitti:Nuo Mustan meren gootit ovat tosiaankin kiehtova kansanryhmä. Krimin niemimaalla heitä eli ainakin 1700-luvulle asti, ellei kauemminkin. Lyhyt esittely löytyy englanninkielisest6ä Wikipediasta, http://en.wikipedia.org/wiki/Crimean_Goths
http://en.wikipedia.org/wiki/Inkerman
-
lentava kirvesmies
- Viestit: 360
- Liittynyt: 07.12.07 09:20
Re: Novgorod - Venäjä
Turkkilaisten mukaan kaikki on Turkkia. Tuntuu oudolta jos joku Turkkilainen olisi käynyt Krimillä nimeämässä jonkun paikan.Vetehinen kirjoitti:Wikin mukaan Inkerman on turkkia ja merkitsee luolalinnoitusta. Ilmeisesti nimen ajatellaan tulleen luolaluostarista.lentävä kirvesmies kirjoitti:Mielenkiintoista! Tuolla alueellahan sijaitsee kaupunki nimeltä Inkerman. Mistähän mahtaa olla nimi lähtöisin?Klaus Lindgren kirjoitti:Nuo Mustan meren gootit ovat tosiaankin kiehtova kansanryhmä. Krimin niemimaalla heitä eli ainakin 1700-luvulle asti, ellei kauemminkin. Lyhyt esittely löytyy englanninkielisest6ä Wikipediasta, http://en.wikipedia.org/wiki/Crimean_Goths
http://en.wikipedia.org/wiki/Inkerman
Krimin Tataarit olisivat sen voineet tehdä, mutta nimen pitäisi olla silloin hyvin vanha, kun nykyisin eivät tunnista sitä sanaa.
Alueella on ollut antiikin Kreikkalaisia siirtokuntia. Olisiko mahdollisesti jo niiltä ajoilta?
Re: Novgorod - Venäjä
Vaikea sano mitä kieltä tuo yksi nimi voisi olla. Alueella on käsittääkseni puhuttu montaa eri kieltä jopa yhtä aikaa.lentävä kirvesmies kirjoitti:
Turkkilaisten mukaan kaikki on Turkkia. Tuntuu oudolta jos joku Turkkilainen olisi käynyt Krimillä nimeämässä jonkun paikan.
Krimin Tataarit olisivat sen voineet tehdä, mutta nimen pitäisi olla silloin hyvin vanha, kun nykyisin eivät tunnista sitä sanaa.
Alueella on ollut antiikin Kreikkalaisia siirtokuntia. Olisiko mahdollisesti jo niiltä ajoilta?
Turkki oli tietääkseni ennen paljon laajemmalle levinnyt kuin nykyään. Ei ole mahdotonta, että Inkerman olisi turkkilainen nimi. Tai kreikkalainen.
-
Hankikanto
- Viestit: 101
- Liittynyt: 05.08.12 12:46
Re: Novgorod - Venäjä
Vilhelm Rubrukin matkakertomus kuvaa yksityiskohtaisesti Venäjän oloja 1250-luvulla tataarimiehityksen alettua. Virhemahdollisuuksia nimissä on paljon.
Georgian asukkaita sanottiin sveeveiksi ja ibeereiksi, ja he eivät olleet tataarien vallassa.
Mustanmeren pohjoispuolella oli ns. "40 kylän alue ", jossa puhuttiin eri murteita tai kieliä, mm. goottia.
Tuolloin alueella oli orjina mm. saksalaisia ja unkarilaisia venäläisten lisäksi. Moksha-mordvalaiset olivat joutuneet mongolien sotaretkelle Saksaan asti. He toivoivat saksalaisten hyökkäävän Venäjälle päästäkseen eroon mongoleista. Pohjoisemmat mordvat olivat saraseeneja, eli kääntyneet islamiin bolgaarien naapureina.
Jokisuiden kaupassa pohjoisesta tuotiin turkiksia ja kuivattua kalaa, Turkin suunnasta kankaita ja mausteita. Turkiksia kuljetettiin myös vankkureilla. Mongolit saivat suuria tuloja alueen suolalähteistä, joista myytiin suolaa kaikkialle Venäjälle.
Batu-kaani itse eli niin vaatimattomasti, että hänellä oli vain 26 vaimoa.Kunkin jurtta oli kuitenkin niin iso, että kuljetettaessa valtavia rattaita vetämään tarvittiin 22 härkää. Koko vaimosto tarvitsi siis 22x26 = 572 härkää. Lisäksi oli tietenkin miesväkeä ja palveluskuntaa.
On arvioitu, että hevosten suurten määrän vuoksi Unkarin pustakaan ei olisi tuottanut riittävästi heinää , ja siitäkin syystä länteen hyökkääminen piti jättää.
Rubrukin mukaan Karakorumissa ja Kiinassa asti oli tuolloin sekä kristittyjä että islamilaisia lähetystyön tekijöitä. Kristittyjä hän arvosteli siitä, että he olivat juoppoja , koronkiskureita ja monivaimoisia. He pitivät seremonioitaan syyrian kielellä, jota itse eivät lainkaan ymmärtäneet. Mongolit vaativat Ranskan kuningasta maksamaan veroa, mutta toisaalta neuvoteltiin liitosta islamia vastaan. Tuolloin olisi kai ollut mahdollisuuksia saada mongolieliitti kristityiksi.
Georgian asukkaita sanottiin sveeveiksi ja ibeereiksi, ja he eivät olleet tataarien vallassa.
Mustanmeren pohjoispuolella oli ns. "40 kylän alue ", jossa puhuttiin eri murteita tai kieliä, mm. goottia.
Tuolloin alueella oli orjina mm. saksalaisia ja unkarilaisia venäläisten lisäksi. Moksha-mordvalaiset olivat joutuneet mongolien sotaretkelle Saksaan asti. He toivoivat saksalaisten hyökkäävän Venäjälle päästäkseen eroon mongoleista. Pohjoisemmat mordvat olivat saraseeneja, eli kääntyneet islamiin bolgaarien naapureina.
Jokisuiden kaupassa pohjoisesta tuotiin turkiksia ja kuivattua kalaa, Turkin suunnasta kankaita ja mausteita. Turkiksia kuljetettiin myös vankkureilla. Mongolit saivat suuria tuloja alueen suolalähteistä, joista myytiin suolaa kaikkialle Venäjälle.
Batu-kaani itse eli niin vaatimattomasti, että hänellä oli vain 26 vaimoa.Kunkin jurtta oli kuitenkin niin iso, että kuljetettaessa valtavia rattaita vetämään tarvittiin 22 härkää. Koko vaimosto tarvitsi siis 22x26 = 572 härkää. Lisäksi oli tietenkin miesväkeä ja palveluskuntaa.
On arvioitu, että hevosten suurten määrän vuoksi Unkarin pustakaan ei olisi tuottanut riittävästi heinää , ja siitäkin syystä länteen hyökkääminen piti jättää.
Rubrukin mukaan Karakorumissa ja Kiinassa asti oli tuolloin sekä kristittyjä että islamilaisia lähetystyön tekijöitä. Kristittyjä hän arvosteli siitä, että he olivat juoppoja , koronkiskureita ja monivaimoisia. He pitivät seremonioitaan syyrian kielellä, jota itse eivät lainkaan ymmärtäneet. Mongolit vaativat Ranskan kuningasta maksamaan veroa, mutta toisaalta neuvoteltiin liitosta islamia vastaan. Tuolloin olisi kai ollut mahdollisuuksia saada mongolieliitti kristityiksi.
-
Hankikanto
- Viestit: 101
- Liittynyt: 05.08.12 12:46
Re: Novgorod - Venäjä
Kertomus Ibn Fadlanin matkasta on julkaistu v.2004 laitoksena, jossa on arabialainen, englanninkielinen, ruotsalainen ja suomalainen teksti. Kääntäjä Faruk Abu-Chakra oli toiminut yliopiston arabian lehtorina 1972-2001. Kirjaa saa hyvin kirjastoista.
Koko teksti antaa eri kuvan kuin muutamat valikoidut lauseet.
Matka alkoi Bagdadista, Teheranin ja Buharan kautta Volgalle. Lännempänä, Kiovan alueella ei siis lainkaan käyty. Kuvaus voi koskea vain Bolgarissa ja muualla Volgalla tavattuja kansoja.
Retkikuntaan kuului orjana mies, jonka uskottiin osaavan Volgalle saapuvien venäläisten kauppiaiden kielen. Kieltä ei mainita, mutta turkkilaiskielestä ei ollut kysymys. Volgalla ei tuolloin , v.922 juurikaan ollut slaaveja, eivätkä edes läntisemmät marit ja muromat kuuluneet Kiovan Rus-valtioon.Volgan " venäläiset" ( johdannon termi ) lienevät olleet suomalaisheimoisia, jos vakituisista Bolgarin kävijöistä oli kyse.
Rusien kuvaukset tatuonteineen ja kasvomaalauksineen eivät tunnu lainkaan vastaavan viikinkejä. Kun he eivät olleet intiaaneja, kyse oli varmaan samanlaisista tatuonneista joita Siperian kansoilla ja skyyteillä on tavattu.
Myöskään toteemipatsaan palvonta jumalana ei tunnu vastaavan skandinaaveja . Aiemman linkin mukaan setuilla toteemiportteja löytyy vieläkin, ja myös Ottarin kuvaus bjarmien Jomalin palvonnasta tuntuu vastaavalta.
Kauppamiehinä rusit ovat kehnoja. He osaavat vain rukoilla toteemiltaan hyviä kauppoja. Tämä ei lainkaan vastaa kuvaa skandinaaveista maailmanmiehinä, mutta voisi sopia metsästäjäväestöihin. Toteemille uhrataan eläimiä kun kaupat onnistuvat.
Kuvaus hautajaisista vastaa Rubrukin mukaan alueen yleisiä tapoja, joita oli myös turkkilaisilla. Tolkuton ryyppääminen soveltunee sekä paikallisiin että skandinaaveihin. Skandinaaveilla ei taida olla kuoleman enkelin käsitettä. Köydellä kuristaminen mm. vanhuksen omasta pyynnöstä molemmin puolin vetämällä on esiintynyt Siperian kansoilla viime aikoihin asti.
Bolgarissa oleskelleella rusien kuninkaalla oli 400 miehen oma vartiosto ja jalokivin koristeltu valtaistuin. Kuninkaan ja sotapäällikön toimet olivat erillisiä. Tuokin viittaa paikalliseen väestöön .
Teksti kokonaisuutena tekee selväksi, että siinä kuvatut rusit ovat ns. volgansuomalaisia , ainakin päälliköt ja kauppiaat jotka palvovat toteemia.
Ruotsinkieliset säätiöt ovat tehneet kulttuuriteon rahoittaessaan käännöstyötä. Tekstin sisältöä ei liene manipuloitu, joskin rahoittajat ovat ehkä päättäneet otsikon.
Otsikko kuuluu " Viikingit arabin silmin " kaikilla kielillä. Se ja johdantotekstit tietenkin antavat valmiin tulkinnan mm. anglosakseille . Toisaalta otsikko vastaa sitä täällä esitettyä käsitystä, että Ruotsin itärannikon viikingit olivat samaa N1c- haplotyypin väestöä kuin Volgan ja Itämeren itäpuolen asukkaat.
Koko teksti antaa eri kuvan kuin muutamat valikoidut lauseet.
Matka alkoi Bagdadista, Teheranin ja Buharan kautta Volgalle. Lännempänä, Kiovan alueella ei siis lainkaan käyty. Kuvaus voi koskea vain Bolgarissa ja muualla Volgalla tavattuja kansoja.
Retkikuntaan kuului orjana mies, jonka uskottiin osaavan Volgalle saapuvien venäläisten kauppiaiden kielen. Kieltä ei mainita, mutta turkkilaiskielestä ei ollut kysymys. Volgalla ei tuolloin , v.922 juurikaan ollut slaaveja, eivätkä edes läntisemmät marit ja muromat kuuluneet Kiovan Rus-valtioon.Volgan " venäläiset" ( johdannon termi ) lienevät olleet suomalaisheimoisia, jos vakituisista Bolgarin kävijöistä oli kyse.
Rusien kuvaukset tatuonteineen ja kasvomaalauksineen eivät tunnu lainkaan vastaavan viikinkejä. Kun he eivät olleet intiaaneja, kyse oli varmaan samanlaisista tatuonneista joita Siperian kansoilla ja skyyteillä on tavattu.
Myöskään toteemipatsaan palvonta jumalana ei tunnu vastaavan skandinaaveja . Aiemman linkin mukaan setuilla toteemiportteja löytyy vieläkin, ja myös Ottarin kuvaus bjarmien Jomalin palvonnasta tuntuu vastaavalta.
Kauppamiehinä rusit ovat kehnoja. He osaavat vain rukoilla toteemiltaan hyviä kauppoja. Tämä ei lainkaan vastaa kuvaa skandinaaveista maailmanmiehinä, mutta voisi sopia metsästäjäväestöihin. Toteemille uhrataan eläimiä kun kaupat onnistuvat.
Kuvaus hautajaisista vastaa Rubrukin mukaan alueen yleisiä tapoja, joita oli myös turkkilaisilla. Tolkuton ryyppääminen soveltunee sekä paikallisiin että skandinaaveihin. Skandinaaveilla ei taida olla kuoleman enkelin käsitettä. Köydellä kuristaminen mm. vanhuksen omasta pyynnöstä molemmin puolin vetämällä on esiintynyt Siperian kansoilla viime aikoihin asti.
Bolgarissa oleskelleella rusien kuninkaalla oli 400 miehen oma vartiosto ja jalokivin koristeltu valtaistuin. Kuninkaan ja sotapäällikön toimet olivat erillisiä. Tuokin viittaa paikalliseen väestöön .
Teksti kokonaisuutena tekee selväksi, että siinä kuvatut rusit ovat ns. volgansuomalaisia , ainakin päälliköt ja kauppiaat jotka palvovat toteemia.
Ruotsinkieliset säätiöt ovat tehneet kulttuuriteon rahoittaessaan käännöstyötä. Tekstin sisältöä ei liene manipuloitu, joskin rahoittajat ovat ehkä päättäneet otsikon.
Otsikko kuuluu " Viikingit arabin silmin " kaikilla kielillä. Se ja johdantotekstit tietenkin antavat valmiin tulkinnan mm. anglosakseille . Toisaalta otsikko vastaa sitä täällä esitettyä käsitystä, että Ruotsin itärannikon viikingit olivat samaa N1c- haplotyypin väestöä kuin Volgan ja Itämeren itäpuolen asukkaat.
Re: Novgorod - Venäjä
Ibn Fadlanin kertomuksesta on ote Rusien sukuseuran sivulla
http://www.rusi.info/kuolemanjuhla.htm
Kertomuksessa kuvataan venepolttohautaus ja "Sen jälkeen he loivat joen rannalle, paikalle, jossa laiva oli ollut, pyöreän kummun. Sen keskelle pystytettiin suuri koivupaalu. Sitten he kaiversivat siihen sekä miehen että rusien kuninkaan nimet ja lähtivät pois."
Unto Salon Sastamalan historian mukaan Sastamalassa on noin 500 hautakumpua. Käsittääkseni aika merkittävä määrä. Onhan niitä Novgorodissakin.
Salo kirjoittaa Ilomantsista 1847 kerätystä runosta
Tarsilainen poltettihin
Venehessä vask(e)sessa
Purressa rautapohjassa
Sen kynnet kypenet kylvettihin
Peltohon perittömähän
Muahan manterettomahan
Salon mukaan runo kuvaa länsisuomalaista venehautausta. Peritön maa on maa, jolla ei ole perää eli sitä voi laajentaa. Mantereton olisi sanan mantu runomittainen korvaaja ja tarkoittaisi kuivaa maata.
Salon mainitsee myös, että Sastamalasta on ollut kauppayhteyksiä rautakaudella Mustalle merelle saakka. On löydetty permiläinen vyö tai useampikin vissiin, jotka kertovat myös yhteyksistä kauas itään.
Se mikä tuntuu oudolta on, että Salo kirjoittaa Svearikistä merovinkiajalla. Meillähän ei ole tietääkseni mitään tietoa Svearikistä tuohon aikaan. Tuossa asiassa Salo tuntuu sortuvan melkoiseen anakronismiin eli siirtää ajassa taaksepäin sellaista, joka on uudenpaa.
Ruotsissa keskustellaan kovasti siitä, missä svealaiset asuivat. Ei ole itsestään selvää, että svealaisiksi kutsutut ovat merovinkiaikan asuneet Mälarin ja Upplannin tienoilla vaan ainakin joidenkin lähteiden mukaan etelämpänä.
http://www.rusi.info/kuolemanjuhla.htm
Kertomuksessa kuvataan venepolttohautaus ja "Sen jälkeen he loivat joen rannalle, paikalle, jossa laiva oli ollut, pyöreän kummun. Sen keskelle pystytettiin suuri koivupaalu. Sitten he kaiversivat siihen sekä miehen että rusien kuninkaan nimet ja lähtivät pois."
Unto Salon Sastamalan historian mukaan Sastamalassa on noin 500 hautakumpua. Käsittääkseni aika merkittävä määrä. Onhan niitä Novgorodissakin.
Salo kirjoittaa Ilomantsista 1847 kerätystä runosta
Tarsilainen poltettihin
Venehessä vask(e)sessa
Purressa rautapohjassa
Sen kynnet kypenet kylvettihin
Peltohon perittömähän
Muahan manterettomahan
Salon mukaan runo kuvaa länsisuomalaista venehautausta. Peritön maa on maa, jolla ei ole perää eli sitä voi laajentaa. Mantereton olisi sanan mantu runomittainen korvaaja ja tarkoittaisi kuivaa maata.
Salon mainitsee myös, että Sastamalasta on ollut kauppayhteyksiä rautakaudella Mustalle merelle saakka. On löydetty permiläinen vyö tai useampikin vissiin, jotka kertovat myös yhteyksistä kauas itään.
Se mikä tuntuu oudolta on, että Salo kirjoittaa Svearikistä merovinkiajalla. Meillähän ei ole tietääkseni mitään tietoa Svearikistä tuohon aikaan. Tuossa asiassa Salo tuntuu sortuvan melkoiseen anakronismiin eli siirtää ajassa taaksepäin sellaista, joka on uudenpaa.
Ruotsissa keskustellaan kovasti siitä, missä svealaiset asuivat. Ei ole itsestään selvää, että svealaisiksi kutsutut ovat merovinkiaikan asuneet Mälarin ja Upplannin tienoilla vaan ainakin joidenkin lähteiden mukaan etelämpänä.
Re: Novgorod - Venäjä
Samuel Edquist: I Ruriks fotspår 2012
sh.diva-portal.org/smash/get/diva2:550213/FULLTEXT01
(latautuu automaattisesti kopioimalla linkin selaimeen)
Edquist käsittelee kirjassaan pääasiassa ruotsalaista kansallismielisyyttä ja sen suhdetta historian tutkimukseen.
Pienenä yhteenvetona 1800-luvulla Tanskan kivikautiset asukkaat olivat suomalaisia, ruotsalaisia tuli Ruotsiin kansainvaellusten aikaan, myöhemmässä historian tutkimuksessa suomalaiset häivytettiin ja ruotsalaiset olivat asuneet Ruotsissa jääkaudesta alkaen, ruotsalaiset olivat Rusien maassa herroina ja ruotsalaisilla oli kolonioita siellä, kansallisuushistorian kukintavaihe oli sotien välillä. Sotien jälkeen on tuuli kääntynyt. On jopa mainintoja, että mahtoiko Staraja Ladogassa ollut skadinaaveja lainkaan. On huomattu ortodoksisen kirkon vaikutus Gotlannissa ja Upplannissa. Nykyään on myös uudelleen herännyt kansallismielinen ideologia ruotsalaisten herruudesta Rusien maassa.
Muutamia mielenkiintoisia pointteja ovat mm esineiden yhdistäminen etniteettiin. Ennen yhdistettiin ja voimakasta kritiikkiä on tullut nykyään yhdistämistä vastaan. On huomattu esineiden ja etniteetin yhdistäminen Natsi-Saksan arkeologiaan. Baltiassa olevan Grobinan skandinaavinen kolonia on kyseenalainen.
Hyvä katsaus ruotsalaiseen historiantutkimukseen. Lukija huomaa, että Suomen historiaa opiskelleet tuntuvat olevan suurin piirtein tuolla sotien välisellä ajalla vieläkin.
Suositeltavaa luettavaa jos on kiinnostunut ruotsalaisten idänmatkailusta ja yleensä ruotsalaisen kansallisuusaatteen vaikutuksesta ruotsalaiseen historiankirjoitukseen.
sh.diva-portal.org/smash/get/diva2:550213/FULLTEXT01
(latautuu automaattisesti kopioimalla linkin selaimeen)
Edquist käsittelee kirjassaan pääasiassa ruotsalaista kansallismielisyyttä ja sen suhdetta historian tutkimukseen.
Pienenä yhteenvetona 1800-luvulla Tanskan kivikautiset asukkaat olivat suomalaisia, ruotsalaisia tuli Ruotsiin kansainvaellusten aikaan, myöhemmässä historian tutkimuksessa suomalaiset häivytettiin ja ruotsalaiset olivat asuneet Ruotsissa jääkaudesta alkaen, ruotsalaiset olivat Rusien maassa herroina ja ruotsalaisilla oli kolonioita siellä, kansallisuushistorian kukintavaihe oli sotien välillä. Sotien jälkeen on tuuli kääntynyt. On jopa mainintoja, että mahtoiko Staraja Ladogassa ollut skadinaaveja lainkaan. On huomattu ortodoksisen kirkon vaikutus Gotlannissa ja Upplannissa. Nykyään on myös uudelleen herännyt kansallismielinen ideologia ruotsalaisten herruudesta Rusien maassa.
Muutamia mielenkiintoisia pointteja ovat mm esineiden yhdistäminen etniteettiin. Ennen yhdistettiin ja voimakasta kritiikkiä on tullut nykyään yhdistämistä vastaan. On huomattu esineiden ja etniteetin yhdistäminen Natsi-Saksan arkeologiaan. Baltiassa olevan Grobinan skandinaavinen kolonia on kyseenalainen.
Hyvä katsaus ruotsalaiseen historiantutkimukseen. Lukija huomaa, että Suomen historiaa opiskelleet tuntuvat olevan suurin piirtein tuolla sotien välisellä ajalla vieläkin.
Suositeltavaa luettavaa jos on kiinnostunut ruotsalaisten idänmatkailusta ja yleensä ruotsalaisen kansallisuusaatteen vaikutuksesta ruotsalaiseen historiankirjoitukseen.
Re: Novgorod - Venäjä
Ilmeisesti viimeaikaiset kokeelliset tutkimukset kulkemalla veneillä Venäjän joilla ovat antaneet uutta tietoa kulkupelien soveltuvuudesta matkaamiseen Itämereltä Mustalle merelle.
Vaikuttaa siltä, ettei ainakaan meriveneillä kuljettu jokia pitkin eikä aina jokiveneilläkään.
Vepsäläisistä on vanha arabialainen kuvaus, että heillä oli koiravaljakot jotka vetivät rekeä jäällä. Taitaa ollakin niin, että kauppamatkat Mustalle merelle tehtiin ainakin osaksi reellä talvella ja vain osassa matkaa käytettiin veneitä.
Sellainen romanttinen ajatus, jota historiankirjoittajat ovat ruokkineet, että skandinaaviset rusit ja varjaagit kulkivät veneillään Ruotsista Konstantinopoliin tuntuu perättömältä.
Etnisyysarkeologien tulkinta Venäjän skandinaavisista asutuksista perustunee sellaiseen yksinkertaiseen teoriaan, että kun sieltä on löytynyt naisen puvussa käytetty ovaalin muotoinen solki, niin on ajateltu, että se tarkoittaa skandinaavista naista ja kun on skandinaavinen nainen on myös perhe ja perheestä ajateltu skandinaavinen kolonia.
Kaikki tuo vain soljesta lähtien.
Vaikuttaa siltä, ettei ainakaan meriveneillä kuljettu jokia pitkin eikä aina jokiveneilläkään.
Vepsäläisistä on vanha arabialainen kuvaus, että heillä oli koiravaljakot jotka vetivät rekeä jäällä. Taitaa ollakin niin, että kauppamatkat Mustalle merelle tehtiin ainakin osaksi reellä talvella ja vain osassa matkaa käytettiin veneitä.
Sellainen romanttinen ajatus, jota historiankirjoittajat ovat ruokkineet, että skandinaaviset rusit ja varjaagit kulkivät veneillään Ruotsista Konstantinopoliin tuntuu perättömältä.
Etnisyysarkeologien tulkinta Venäjän skandinaavisista asutuksista perustunee sellaiseen yksinkertaiseen teoriaan, että kun sieltä on löytynyt naisen puvussa käytetty ovaalin muotoinen solki, niin on ajateltu, että se tarkoittaa skandinaavista naista ja kun on skandinaavinen nainen on myös perhe ja perheestä ajateltu skandinaavinen kolonia.
Kaikki tuo vain soljesta lähtien.
-
lentava kirvesmies
- Viestit: 360
- Liittynyt: 07.12.07 09:20
Re: Novgorod - Venäjä
Jossain oppikirjassa kerrottiin Väinäjoen ja Dneprin välillä olleen helposti ylitettävä maataival, jonka yli laivat kuljetettiin. Tuo "helposti ylitettävä" on jotakin luokkaa 300km, eikä kovin helppoa maastoa. Käväiskääpä katsomassa!
Niin ja yrittäkääpä löytää jokisokkeloista oikea reitti, ilman navigaattoria. Alajuksuun päin onnistuu, mutta yläjuoksuun reitin löytäminen on arpapeliä.
Uskottavampi on selitys, jonka mukaan kauppatavarat joko vaihdettiin väinäjoen yläjuoksulla, tai kuljetettiin "koneilla" Dneprille, josta sai ostaa pienempiä, joen latvuksille sopivampia veneitä, veneenrakentajilta joita kutsuttiin veneläisiksi.
Tämähän ei tietenkään ole estänyt kauppiaita kulkemasta koko matkaa Mustallemerelle.
Joskus kirjoitin tänne kysyäkseni naisten nimistä. No, mitä naisten nimet tähän liittyy?
Jos matkustatte Volgan alajuoksulle, niin tapaatte siellä naisten nimiä, jotka ovat tuttuja myös meillä.
Heräsi seuraavanlainen ajatus: Kun kerran nykyajan kauppamatkustajat tuovat "tuliaisina" vaimoja maailmalta, niin eikö vain samaa olisi voitu tehdä ennenkin.
Nuo kauppamatkustajat vaimoineen ovat jo maatuneet aikoja sitten, mutta ehkä nimet ovat jääneet elämään.
Niin ja yrittäkääpä löytää jokisokkeloista oikea reitti, ilman navigaattoria. Alajuksuun päin onnistuu, mutta yläjuoksuun reitin löytäminen on arpapeliä.
Uskottavampi on selitys, jonka mukaan kauppatavarat joko vaihdettiin väinäjoen yläjuoksulla, tai kuljetettiin "koneilla" Dneprille, josta sai ostaa pienempiä, joen latvuksille sopivampia veneitä, veneenrakentajilta joita kutsuttiin veneläisiksi.
Tämähän ei tietenkään ole estänyt kauppiaita kulkemasta koko matkaa Mustallemerelle.
Joskus kirjoitin tänne kysyäkseni naisten nimistä. No, mitä naisten nimet tähän liittyy?
Jos matkustatte Volgan alajuoksulle, niin tapaatte siellä naisten nimiä, jotka ovat tuttuja myös meillä.
Heräsi seuraavanlainen ajatus: Kun kerran nykyajan kauppamatkustajat tuovat "tuliaisina" vaimoja maailmalta, niin eikö vain samaa olisi voitu tehdä ennenkin.
Nuo kauppamatkustajat vaimoineen ovat jo maatuneet aikoja sitten, mutta ehkä nimet ovat jääneet elämään.
Re: Novgorod - Venäjä
Jossain kirjoituksessa oli maininta kahden kaupungin välisestä matkasta.
Veneellä jokea pitkin matkaa oli 270 km ja maitse 100 km. Maitse mentiin.
Soutuveneellä pystyy tekemään 50-80 km päivämatkoja ja vauhtina on 8 km/h. Kävellen kulkee helposti 6 km/h, mutta koiravaljakolla 20 km/h.
Veneellä jokea pitkin aikaa olisi mennyt 34 tuntia, maitse kävellen 16 tuntia ja koiravaljakolla maitse 5 tuntia tai jokea pitkin 14 tuntia.
Koiravaljakolla pääsi päivässä maitse perille kun soutamalla perille pääsi 4-5 päivässä. Ero on iso.
Kun esitettyjä skandinaavivarjagijuttuja alkaa katsoa analyyttisesti niin kirkastuu miten pieneen ja heiveröiseen "tietoon" ja "järkeen" ne perustuvat.
Novgorodiin pääsee uiskolla Laatokalta Olhavaa (Volkhov) pitkin Vanhan Laatokan ohitse. Sitten Ilmajärven (Ilmen) poikki Lovat joelle. Lovatin yläjuoksulta pitäisi päästä Dneprille portagen eli vetokannaksen kautta.
Lovat on kuitenkin osoittautunut lähes kulkukelvottomaksi vähäisen vesimäärän ja lukuisten koskien vuoksi.
Experience gained from this expedition shows that only very light vessels would be suitable for the northern part of the historic passage. Even so, it is probable that the upper Lovat and the upper Kasplya may be navigable only after snowy winters and only for a short period each spring. And even then, the traveller on the Lovat would have to master the river’s strong current and many dozens of rapids.
http://viking-nevo.narod.ru/eng/expedit ... aifur.html
Tuskin tuosta veneitä vietiin Dneprille. Se asettaa Novgorodin aseman hiukan uuteen valoon. Se oli ehkä enemmän satama, jossa tavaraa varastoitiin, lastattiin uudelleen luultavasti rekiin, joita koiravaljakolla vedettiin aina Dneprille saakka talvella.
Monissa kirjoituksissa mainitaan, että Lovatilta oli lyhyt kanto/vetomatka Denprille. Ei löydy mistään tietoa miten lyhyt se oli. Lovat on yli 500 km pitkä, joten ihan latvoille ei varmaan päästy. Vetokannaksen olisi täytynyt kai olla erittäin pitkä - kymmeniä kilometreja - joten tuskin sellaista on ollutkaan.
Veneellä jokea pitkin matkaa oli 270 km ja maitse 100 km. Maitse mentiin.
Soutuveneellä pystyy tekemään 50-80 km päivämatkoja ja vauhtina on 8 km/h. Kävellen kulkee helposti 6 km/h, mutta koiravaljakolla 20 km/h.
Veneellä jokea pitkin aikaa olisi mennyt 34 tuntia, maitse kävellen 16 tuntia ja koiravaljakolla maitse 5 tuntia tai jokea pitkin 14 tuntia.
Koiravaljakolla pääsi päivässä maitse perille kun soutamalla perille pääsi 4-5 päivässä. Ero on iso.
Kun esitettyjä skandinaavivarjagijuttuja alkaa katsoa analyyttisesti niin kirkastuu miten pieneen ja heiveröiseen "tietoon" ja "järkeen" ne perustuvat.
Novgorodiin pääsee uiskolla Laatokalta Olhavaa (Volkhov) pitkin Vanhan Laatokan ohitse. Sitten Ilmajärven (Ilmen) poikki Lovat joelle. Lovatin yläjuoksulta pitäisi päästä Dneprille portagen eli vetokannaksen kautta.
Lovat on kuitenkin osoittautunut lähes kulkukelvottomaksi vähäisen vesimäärän ja lukuisten koskien vuoksi.
Experience gained from this expedition shows that only very light vessels would be suitable for the northern part of the historic passage. Even so, it is probable that the upper Lovat and the upper Kasplya may be navigable only after snowy winters and only for a short period each spring. And even then, the traveller on the Lovat would have to master the river’s strong current and many dozens of rapids.
http://viking-nevo.narod.ru/eng/expedit ... aifur.html
Tuskin tuosta veneitä vietiin Dneprille. Se asettaa Novgorodin aseman hiukan uuteen valoon. Se oli ehkä enemmän satama, jossa tavaraa varastoitiin, lastattiin uudelleen luultavasti rekiin, joita koiravaljakolla vedettiin aina Dneprille saakka talvella.
Monissa kirjoituksissa mainitaan, että Lovatilta oli lyhyt kanto/vetomatka Denprille. Ei löydy mistään tietoa miten lyhyt se oli. Lovat on yli 500 km pitkä, joten ihan latvoille ei varmaan päästy. Vetokannaksen olisi täytynyt kai olla erittäin pitkä - kymmeniä kilometreja - joten tuskin sellaista on ollutkaan.
Re: Novgorod - Venäjä
Etsiskelin tietoja Venäjän "sekasorron ajasta" Ivan IV Julman jälkeen ja "sekasortoa" näyttäisi tuolloin olleen Ruotsi- Suomenkin puolella, osittain jo taaksejääneenä.
Kustaa I Vaasan poika Kaarle-herttua
oli voittanut Sigismund III Wasan Linköpingissä Stångebron 1598 taistelussa, Sigismundin kannattajat Suomessa olivat hävinneet, samoin Kaarlen kannattajat Nuijasodassa ja Turussa ja Linköpingissä Kaarle IX "jakoi voittajan oikeutta."
Akseli Kurkikin ( Axel Kurck ) oli joukkoineen yrittänyt ehtiä Stångebrohon Sigismundin avuksi ja tuomittiin Turussa teloitettavaksi, mutta armahdettiin ja lähetettiin 3.1609 kuitenkin
26-vuoden ikäisen ylipäällikkö Jakob de la Gardien päällystöön Evert Hornin, Christer Somen, Anders Boijen tavoin, kirj. Gennadij Kovalenko
http://www.slav.su.se/polopoly_fs/1.371 ... ty_Pt1.pdf N o v g o r o d i a n a ......... S t o c k h o l m i e n s i a s s a 2005.
Ruotsi - Suomen Novgorodin 1611 - 1617 miehitysajalta säilyneiden arkistotietojen yhteydessä.
Novgorodin 1600-luvun alun kaupunkikartassa kaupunki linnoituksineen sijaitsee eri puolella jokea kuin "kauppiaskaupunginosa". Näin lienee ollut jo varjagien, vepsäläisten, karjalaisten ja Hansan kauppiaidenkin aikaan?
Ja
tuona Novgorodin miehitysaikana Sigismundinkin puolalais- liettualaiset joukot hyökkäsivät Venäjälle ja Heikki Kirkisen, Karjala taistelukenttänä, Kirjayhtymä 1976, mm. sivun 273 kartan mukaan puolalaisliettualaiset joukot ovat 1614 hyökänneet Novgorodin ja Käkisalmen suuntiin. ( Sortavalan ja Salmin kaupunkeja ei oltu vielä perustettu ) Vologdan suuntaan ja Vaga-jokea pitkin pohjoiseen on hyökätty 1612 ja Arkangeliin, sekä Vienanjokea pitkin etelään 1613 ja Belozerskistä 1612 - 1613 Vienanmerelle Onega- jokea pitkin.
Heikki Kirkinen
kirj. tsherkassien ja tataarien hyökkäilleen vielä 1614 Äänisjärven tuntumaan ja piirittäneen Kargopolia 1615 ja Belo-ozeron seudun väkeäkin on koottu aseisiin näitä torjumaan.
Nuo varjagi-ajan tiedot Novgorodista näyttäisivät olevan myöhemmin kirjoitettujen kronikoiden varassa, mutta Ruotsi - Suomen miehitysajalta arkistotietojakin näyttää löytyneen?
Veikko Palvo
Kustaa I Vaasan poika Kaarle-herttua
oli voittanut Sigismund III Wasan Linköpingissä Stångebron 1598 taistelussa, Sigismundin kannattajat Suomessa olivat hävinneet, samoin Kaarlen kannattajat Nuijasodassa ja Turussa ja Linköpingissä Kaarle IX "jakoi voittajan oikeutta."
Akseli Kurkikin ( Axel Kurck ) oli joukkoineen yrittänyt ehtiä Stångebrohon Sigismundin avuksi ja tuomittiin Turussa teloitettavaksi, mutta armahdettiin ja lähetettiin 3.1609 kuitenkin
26-vuoden ikäisen ylipäällikkö Jakob de la Gardien päällystöön Evert Hornin, Christer Somen, Anders Boijen tavoin, kirj. Gennadij Kovalenko
http://www.slav.su.se/polopoly_fs/1.371 ... ty_Pt1.pdf N o v g o r o d i a n a ......... S t o c k h o l m i e n s i a s s a 2005.
Ruotsi - Suomen Novgorodin 1611 - 1617 miehitysajalta säilyneiden arkistotietojen yhteydessä.
Novgorodin 1600-luvun alun kaupunkikartassa kaupunki linnoituksineen sijaitsee eri puolella jokea kuin "kauppiaskaupunginosa". Näin lienee ollut jo varjagien, vepsäläisten, karjalaisten ja Hansan kauppiaidenkin aikaan?
Ja
tuona Novgorodin miehitysaikana Sigismundinkin puolalais- liettualaiset joukot hyökkäsivät Venäjälle ja Heikki Kirkisen, Karjala taistelukenttänä, Kirjayhtymä 1976, mm. sivun 273 kartan mukaan puolalaisliettualaiset joukot ovat 1614 hyökänneet Novgorodin ja Käkisalmen suuntiin. ( Sortavalan ja Salmin kaupunkeja ei oltu vielä perustettu ) Vologdan suuntaan ja Vaga-jokea pitkin pohjoiseen on hyökätty 1612 ja Arkangeliin, sekä Vienanjokea pitkin etelään 1613 ja Belozerskistä 1612 - 1613 Vienanmerelle Onega- jokea pitkin.
Heikki Kirkinen
kirj. tsherkassien ja tataarien hyökkäilleen vielä 1614 Äänisjärven tuntumaan ja piirittäneen Kargopolia 1615 ja Belo-ozeron seudun väkeäkin on koottu aseisiin näitä torjumaan.
Nuo varjagi-ajan tiedot Novgorodista näyttäisivät olevan myöhemmin kirjoitettujen kronikoiden varassa, mutta Ruotsi - Suomen miehitysajalta arkistotietojakin näyttää löytyneen?
Veikko Palvo