Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Talvisodasta

Jaettu ketjusta: Ruotsalaisväite: Suomi valehtelee natsikytkennöistä ja otsikoitu uudelleen.

**********
Heikki Jansson kirjoitti: Epäluulosi Neuvostoliittoa kohtaan saavutti jo tältä osin mittasuhteet, jotka vastasivat esimerkiksi Eljas Erkon epäluuloisuutta kun tämä muiden kanssa harjoitti Suomen kannalta tuhoisaa talvisotapolitiikkaa 1939.
Erkkohan nimenomaan uskoi. että NL ei hyökkää. "Epäluuloisiin" kuuluivat sen sijaan Paasikivi ja Mannerheim.

Paasikiven päiväkirjoista käy ilmi, että Paasikivi jatkuvasti epäili NL:n aikeita, joskin toivoi parasta.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Ruotsalaisväite: Suomi valehtelee natsikytkennöistä

Heikki Jansson kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti: NL:n "rauhantahto" tarkoitti lähinnä sitä, että niin kauan kuin se oli heikko, sen ei kannattanut ryhtyä sotaan, mutta sinänsä sota oli yksi keino. Siinä se ei eronnut muista suurvalloista.
Sanonta "että niin kauan kuin se oli heikko, sen ei kannattanut ryhtyä sotaan" on yleisesti pätevä totuus ja siksi triviaalia. Maininnat "NL:n rauhantahdosta" olivat (ja ovat) samoin yleisiä kaikkien valtioiden puolesta.
Kysehän on siitä, että NL väitti, että se ei ollut normaali valtio, eikä ainakaan imperialistinen valtio, eikä siis käyttäytyisi sellaisen tavoin. Tämä propaganda myös laajalti ja viloittömästi uskottiin.

Esim. Krisrter Wahlbäck toteaa teoksessaan Jättens andedäkt, että Ruotsin ulkoministeri Sandlerin virhearvio NL:n aikeiden suhteen Suomea kohtaan 1939 johtui siitä, että lähettiläs Kollontay ja ex-ulkoministeri Litvinov olivat esittäneet NL:n "rauhantahtoisuuden" niin vakuuttavasti. Plus että Sandler aliarvioi Stalinin kykyä tehdä virhearvioita.

Heikki Jansson
Viestit: 662
Liittynyt: 14.04.06 12:55
Paikkakunta: Kirkkonummi

Re: Ruotsalaisväite: Suomi valehtelee natsikytkennöistä

Emma-Liisa kirjoitti:
Heikki Jansson kirjoitti: Epäluulosi Neuvostoliittoa kohtaan saavutti jo tältä osin mittasuhteet, jotka vastasivat esimerkiksi Eljas Erkon epäluuloisuutta kun tämä muiden kanssa harjoitti Suomen kannalta tuhoisaa talvisotapolitiikkaa 1939.
Erkkohan nimenomaan uskoi. että NL ei hyökkää. "Epäluuloisiin" kuuluivat sen sijaan Paasikivi ja Mannerheim.
Tiedät vallan erinomaisen hyvin itse, ettei pidä paikkansa että Erkko olisi luottanut Neuvostoliiton politiikkaan, mutta Paasikivi ja Mannerheim olisivat olleet epäluuloisia.

Pohjoismaiden välisessä valtionpäämiesten kokouksessa lokakuun puolivälissä 1939 (johon myös ulkoministerit osallistuivat) ilmeni lopullisesti, että Suomen pyrkimykset päästä yksimielisyyteen yhteisestä pohjoismaisesta puolustuksesta olivat kariutuneet. Erkon maailma mureni, kun siellä viimeistään osoittautui, että kukin pohjoismaa ajoi omaa etuaan omalla tavallaan eikä yhteisestä puolustuksesta tullut mitään. Tosiasia oli siis, että Suomi oli yksin.Vastapuolena oli suurvalta (myöh. supervalta) Neuvostoliitto. Vähäjärkisempikin ymmärtää, ettei siinä tilanteessa pidä kaivaa verta nenästä. Mutta Erkkopa kaivoi tunnetuin traagisin seurauksin.

Tähän tilanteeseen ei Erkko kyennyt asennoitumaan. Erkko kirjasi palattuaan Helsinkiin kokouksesta - 26.10.39 näkemyksensä - jonka mukaan hän katsoi Neuvostoliiton "diktatuurimaille ominaisella politiikallaan tähtäävän ensin rajoitettuihin päämääriin saadakseen siten asemansa paremmaksi esittää uusia vaatimuksia". Vaihtoehtoja Erkolla ei ollut esittää: "Kun meillä on tämä selvänä edessä, ei meillä ole muuta edessä kuin ottaa tarkka tiukka kanta ja määrätä se raja, jonka yli ei mennä". Mitään muutakaan ei Erkko tilanteesssa keksinyt. - Erkon tälle näkemykselle (ns. salamiteorialle) ei ole mitään tukea saatavista asiakirjoista tai muista lähteistä, ei Neuvostoliiton eikä Suomen eikä minkään muunkaan, ei sen aikaisista - eikä jälkikäteenkään ole löytynyt mitään. Erkko siis keksi näkemyksen itse ja on myös vastuussa omasta salaliittoteoriastaan. Erkon tämä näkemys ei kyllä mitenkään heijasta mainostamaasi Erkon tuntemaa muka luottamusta Neuvostoliittoon.

Toimintakyvyttömänä Erkko käyttäytyi tuolloin lokakuussa -39 - kuvaannollisesti puhuen - kuin uhmaikäinen nelivuotias pikkupoika joka istuu lattialla ja tiuskii äänekkäästi - kykenemättä muuta - kiukkuaan. Suomalaisia menehtyi tällaisen pikkupoikamaisen uhman seurauksena 25000, sotainvalideja n. 50000. Lisäksi tulivat muut menetykset, jotka ovat Sinulle muutenkin jo tuttuja. Viipuri menetettiin, samoin Sortavala, Laatokan rannat... koska hallituksemme ei ottanut kuuleviin korviin Neuvostoliiton elintärkeitä (legitiimejä) etuja. Ei siis mikään ihme, että - bolsevikkeja sydämensä pohjasta inhoava Mannerheim - piti hallitusta puolisokeina aaseina. Hallitukseen ei pidä sentään päästää salaliittoteoreetikkoja. Mutta meilläpä oli Erkko, yksi "puolisokeista aaseista", ja se kismitti Stalinia, joka oli odottanut sentään jotain joustoa Suomen "fasistiselta hallitukselta". Mutta Suomi oli kompromissikyvytön. Kuin pisteeksi iin päälle sitten Erkko lähetti neuvottelijoillemme Moskovaan hallituksen nimissä sähkeen, jossa maininta: "Jollei sopimusta [Suomen] ehdottamalla pohjalla, keskeyttänette neuvottelut." - Senhän jo tiedät muutenkin. Varmaankin olisi ollut parempi, että Erkko olisi "ampunut kuulan kalloonsa" kuten sanottiin. Olisi säästynyt moni suomalainen orpo.

Paasikiven päiväkirjoista ei muistaakseni ilmene mistään kohdasta - ainakaan mitenkään korostetusti - että tämä olisi "epäillyt" erityisesti Neuvostoliittoa jostain "pimeistä suunnitelmista" Suomen varalta. Erkko kylläkin epäili kuten yllä on esitetty. Päinvastoin, Paasikiven linjana tunnettu ulkopolitiikka perustui luottamukseen, ei epäluuloon. Pääasia oli, ettei Suomi muodostunut uhkaksi Neuvostoliiton luoteiskulmauksessa. Mannerheimin muistelmista ei liioin ilmene mitään erityistä uhkakuvaa Neuvostoliitosta.

Totta kai sekä Mannerheim että Paasikivi toisaalta suhtautuivat varauksellisesti Neuvostoliiton esittämään, niin kuin pitikin. Nämä myös kunnioittivat ja pelkäsivät sitä - ja puna-armeijaa - vastustajana. Niin olisi Erkonkin pitänyt tehdä. Cajanderin III hallitus teki raskaimman töppäyksen mikä Suomessa on milloinkaan tehty - mikä jälkikäteen tietysti kiistetään ylistämällä sen sijaan "Suomen puolesta (turhaan) henkensä menettäneitä" ja koska maailmassa "kaikki mikä tapahtuu on parhain päin” (ns. Leibnitzin mantra) eikä Suomi ole voinut tehdä ainoatakaan virhettä ulkopolitiikassaan, kuten Sinäkin valitettavasti tunnut uskovan. No, autuaitahan ovat kuten tunnuttua, myös uskovaiset.

Missä viipyy muuten anteeksipyyntösi? Mollasit minua töykeästi edellisessä kirjoituksessa omasta virheestäsi - etkö todellakaan aio pyytää anteeksi?

Semmottii...

Terv.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Ruotsalaisväite: Suomi valehtelee natsikytkennöistä

Heikki Jansson kirjoitti: Paasikiven päiväkirjoista ei muistaakseni ilmene mistään kohdasta - ainakaan mitenkään korostetusti - että tämä olisi "epäillyt" erityisesti Neuvostoliittoa jostain "pimeistä suunnitelmista" Suomen varalta.
Ei voi kuin ihmetellä luetun ymmärtämistä.
Heikki Jansson kirjoitti: Päinvastoin, Paasikiven linjana tunnettu ulkopolitiikka perustui luottamukseen, ei epäluuloon.
Se että puhuttiin luottamuksesta, ei tarkoita että todellisuudessa luotettiin. Ei kummallakaan puolella, kuten neukkudiplomaatit nyt itse kertovat.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Ruotsalaisväite: Suomi valehtelee natsikytkennöistä

Heikki Jansson kirjoitti:Päinvastoin, Paasikiven linjana tunnettu ulkopolitiikka perustui luottamukseen, ei epäluuloon. Pääasia oli, ettei Suomi muodostunut uhkaksi Neuvostoliiton luoteiskulmauksessa. Mannerheimin muistelmista ei liioin ilmene mitään erityistä uhkakuvaa Neuvostoliitosta.
Jollei mitään uhkakuvia olisi ollut, Suomi olisi koko 1930-luvun ajan voinut perushankintaohjelmien sijasta keskittyä aseistuksensa vähentämiseen. Taustalla kaiketi oli uhkakuva. Suomen ainoa todellinen sotilaallinen uhka tuli Neuvostoliitosta, kuten sitten YYA-aikanakin. Paasikivellekin kyse oli käytettävistä keinoista, itse uhkakuva oli sama.

Heikki Jansson
Viestit: 662
Liittynyt: 14.04.06 12:55
Paikkakunta: Kirkkonummi

Re: Ruotsalaisväite: Suomi valehtelee natsikytkennöistä

Emma-Liisa kirjoitti:
Heikki Jansson kirjoitti: Paasikiven päiväkirjoista ei muistaakseni ilmene mistään kohdasta - ainakaan mitenkään korostetusti - että tämä olisi "epäillyt" erityisesti Neuvostoliittoa jostain "pimeistä suunnitelmista" Suomen varalta.
Ei voi kuin ihmetellä luetun ymmärtämistä.


Jospa noudattaisit hyviä tapoja tälläkin palstalla, etkä heittäytyisi henkilökohtaisuuksiin. Ellet halua - syystä tai toisesta - arvostella opponenttisi esittämää asiaperustein, ole hyvä älä sitten kommentoi lainkaan mutta älä korvaa kirjoituksen kommenttia kirjoittajan henkilöä koskevilla asiattomilla huomautuksilla.

Odotan edelleenkin anteeksipyyntöäsi. Ehkä erehdyit - se on inhimillistä - mutta anteeksipyyntöä edellyttää varsinaisesti se että syytit opponenttiasi omasta virheestäsi. Opponentisi "haukkuminen" - johon nyt hairahduit - ei ole mikään anteeksipyynnön korvike.
Emma-Liisa kirjoitti:
Heikki Jansson kirjoitti: Päinvastoin, Paasikiven linjana tunnettu ulkopolitiikka perustui luottamukseen, ei epäluuloon.
Se että puhuttiin luottamuksesta, ei tarkoita että todellisuudessa luotettiin. Ei kummallakaan puolella, kuten neukkudiplomaatit nyt itse kertovat.
Viitannet HeSan älyvapaaseen Derjabin-haastatteluun jossa esitettiin muka uutuutena, että puheet luottamuksesta esitettiin vain virallisella tasolla. Älyvapaa oli haastattelu siinä mielessä, että kaikki politiikasta vähääkään kiinnostuneet totta kai tiesivät tämän. Nyt HeSan käsittely haastattelusta sai tuon itsestäänselvyyden kuulostamaan uutuudelta. Totta kai se tiedettiin Neuvostoliitossakin. Kai myös Stalinilla oli yksityiselämää. - "Ihan kaikkiko, myös Yhdysvaltojen presidentti (Mr President), harjoittaa itsetyydytystä?" kuten eräässä amerikkalaisessa komediassa kysyttiin (repliikin esitti seksuaalivalistusta saava nuorukainen). Aina ja ikuisesti on kai ollut juhlapuheita ja epävirallisia!

Paljon mielenkiintoisempaa oli, että Derjabin toi esille tunnetun kiistansa Vladimirovin kanssa kumpaa Kepun ehdokkaista tuettaisiin Kepun ehdokkaaksi presidentivaaleissa. Jäin ihmettelemään miksi koska Vladimirov kuoli jo 17 vuotta sitten. Luulisi, että tunteet ovat jo ehtineet jäähtyä.

Toisaalta, en ymmärrä miksi tuot esiin tuon sivuseikan diplomaattien muka myöntämisestä että juhlapuheet olivat juhlapuheita. Puhe oli tässä viestiketjussa Molotovin esityksen Berliinissä 12-13.11.40 tulkinnasta yhdistettynä Neuvostoliiton noottiin, jossa taattiin Saksalle Suomen rauhanomaiset olot. Jostain syystä väitit, että Hitlerin muista puheista voitaisiin tehdä johtopäätös, jonka mukaan tällä nootilla ei olisi merkitystä tulkittaessa Neuvostoliiton esittämää 13.11, ikään kuin vain Molotovin ensimmäinen puheenvuoro 13.11 olisi merkityksellinen mutta Neuvostoliiton vastaus voitaisiin historiantutkimuksessa sivuuttaa. Samoin sivuutettaisiin Berezkovin esitys, josta ilmenee, että tunteet Wilhelmstrassella olivat kiihtyneet kun keskustelu koski Suomea (Molotov syytti Hitleriä sopimuksen rikkomisesta) ja protestoi tästä. Hitler pysyi kannassaan ts. sopimuksen rikkomisessa mikä luonnollisesti aiheutti tunteiden kuumenemista - Molotov mainitsikin että "tilanne on uusi" mikä ilmenee myös Hilgerin esityksestä. Berezkovin esityksestä ilmenee sama seikka korostuneesti.

Neuvostoliiton kanta oli siis kaupankäyntiä, jossa sen vaikutusmahdollisuudet Suomen taholla olivat kysymyksessä. Neuvostoliiton kanta muotoutui näissä keskusteluissa ja Neuvostoliitto päätyi esitykseen joka ilmeni sen nootista Saksalle 26.11.40. Viittauksesi Hitlerin puheisiin johtui kai pettymyksestäsi kun huomasit, etteivät Neuvostoliiton (pahat) aikeet Suomea kohtaan ilmenneetkään Molotovin puheista Berliinissä tulkittuna a la Schnurre. Neuvostoliitto ei siis pyytänyt lupaa likvidoida Suomi vaan sitoutui takaamaan rauhanomaiset olot maassamme sekä puutavaran ja nikkelin saannin Saksalle. Edellytys oli, että saksalaiset joukot vedettäisiin maastamme. - Erillistä tutkimusta vaatisi sen tutkiminen oliko Neuvostoliitto saanut disinformaatiota vai mihin sen käsitys saksalaisten joukkojen oleskelusta maassamme perustui. Tämänkaltainen (virheellinen) käsitys ainakin ilmenee Berezkovin selostuksesta ja Hilgerin selostuksestakin joskin vain vähäisemmässä määrin.

Minusta tämä vastaa kaiken kaikkiaan olennaisesti Neuvostoliiton yleistä politiikkaa sen länsirajalla (rajalla pääasiassa saksalaisia vastaan) eli sen strategiaa. Kaikki, pienimmätkin raot tukittiin - lännestä tulevaa kaavailtua hyökkäystä vastaan. Haettiin myös kuumeisesti lisäaikaa. Ei siinä pitäisi olla mitään epäselvää.

Semmottii...

Terv.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Ruotsalaisväite: Suomi valehtelee natsikytkennöistä

Heikki Jansson kirjoitti: Neuvostoliiton noottiin, jossa taattiin Saksalle Suomen rauhanomaiset olot.
Taisipa tulla kaksinkertainen freudilainen lipahdus. Rauhanomaiset olot voi taata vain se, jolla ko. valtiossa on valta, tässä tapauksessa Suomen hallitus. Kun NL takasi nootissaan Saksalle rauhanomaiset suhteet Suomeen, niin tarkoitus kävi ilmi jatkosta: Saksan taloudelliset edut eivät vaarantuisi NL:n toimeenpiteiden takia.

Suomen kannalta tällainen "takuu" ei ollut edes sille kirjoitetun paperin arvoinen - olihan NL tunnustanut Suomen suvereniteetin 1917 ja 1920 ja solminut vielä hyökkäämättömyyssopimuksen 1932, mutta rikkonut kaikki nuo sitoumuksensa.
Viimeksi muokannut Emma-Liisa, 13.11.12 20:53. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Hankikanto
Viestit: 101
Liittynyt: 05.08.12 12:46

Re: Ruotsalaisväite: Suomi valehtelee natsikytkennöistä

Eiköhän aamuneuvottelua 13.11.1940 ole tulkittava niin, ettei Molotovin 1. tarjous ollut rauhallinen tila Suomessa. Ensin hän testasi Saksan kantaa siihen , että NL olisi toteuttanut alkuperäiset tavoitteensa- nythän Saksa oli ainoa mahdollinen tuki Suomelle.
Hitler vastasi, että Saksalla on intressejä Suomessa- nikkeli ja puutavara ym. - eikä Saksa nyt halua uutta sotaa pohjoisessa. Tuota vastausta v. Weizsäcker oli kuvannut " sateenvarjon pitelemiseksi Suomen yllä ".
Molotovin seuraava ilmaisu rauhantilasta Suomessa oli sitten sopeutuma Saksan kantaan , ja se toistettiin kirjallisesti pari viikkoa myöhemmin.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Ruotsalaisväite: Suomi valehtelee natsikytkennöistä

Hankikanto kirjoitti:Eiköhän aamuneuvottelua 13.11.1940 ole tulkittava niin, ettei Molotovin 1. tarjous ollut rauhallinen tila Suomessa. Ensin hän testasi Saksan kantaa siihen , että NL olisi toteuttanut alkuperäiset tavoitteensa- nythän Saksa oli ainoa mahdollinen tuki Suomelle.
Olisi ollut todella outoa jos NL olisi pyrkinyt varmistumaan yksinomaan siitä, ettei Saksa uhkaa Suomen riippumattomuutta/puolueettomuutta. Tarkoitus oli testata Saksan kiinnostuksen astetta. Saksan johto ilmaisi neuvotteluissa selvästi, etteivät he halunneet muuttaa etupiirijakoa Suomen osalta. Koska sotilaallinen tilanne oli muuttunut, se vaikutti tasapainoon suurvaltojen välisellä rajalinjalla. Teoriassa olisi ollut mahdollista, että Suomi olisi jaettu: NL:lle etelä ja Saksalle pohjoinen. Tällainen ei ollut sillä hetkellä kummankaan edun mukaista.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Ruotsalaisväite: Suomi valehtelee natsikytkennöistä

jsn kirjoitti: Tarkoitus oli testata Saksan kiinnostuksen astetta. Saksan johto ilmaisi neuvotteluissa selvästi, etteivät he halunneet muuttaa etupiirijakoa Suomen osalta. Koska sotilaallinen tilanne oli muuttunut, se vaikutti tasapainoon suurvaltojen välisellä rajalinjalla.
Tuossa on selvää sisäistä epäjohdonmukaisuutta. Ensimmäinen lause pitää paikkansa, mutta toinen ja kolmas ovat ristiidassa keskenään. Vaikka Saksa sanoi, että Suomi kuuluu edelleen NL:n etupiiriin, niin teoillaan se osittain kiisti tämän. Ensinnäkin tietenkin kieltäytymällä lopettamasta kauttakulkia, jonka suhteen Hitler tietenkin valehteli, vaikka mitään selviä suunnitelmia Suomen alueen käytöstä ei vielä ollut. Ja toiseksi kun Hitler intti, ettei sotaa saa tulla, Molotov totesi, että oli syntynyt uusi tilanne, koska salaisessa lisäpöytäkirjassa ei ollut mitään ehtoja sille, mitä omassa etupiirissä sai tehdä ja mitä ei.

"Sotilallisen tilanteen muutoksen" ei automaattisesti olisi tarvinnut vaikuttaa Suomeen, jos Hitler olisi valinnut hyökkäyksen Englantia vastaan esim. Lähi-idässä.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Ruotsalaisväite: Suomi valehtelee natsikytkennöistä

Emma-Liisa kirjoitti:jsn kirjoitti:
Tarkoitus oli testata Saksan kiinnostuksen astetta. Saksan johto ilmaisi neuvotteluissa selvästi, etteivät he halunneet muuttaa etupiirijakoa Suomen osalta. Koska sotilaallinen tilanne oli muuttunut, se vaikutti tasapainoon suurvaltojen välisellä rajalinjalla.

Tuossa on selvää sisäistä epäjohdonmukaisuutta. Ensimmäinen lause pitää paikkansa, mutta toinen ja kolmas ovat ristiidassa keskenään. Vaikka Saksa sanoi, että Suomi kuuluu edelleen NL:n etupiiriin, niin teoillaan se osittain kiisti tämän.
Silloin kun muistetaan että kyse oli kahdesta ystävällismielisestä valtiosta, jotka keskustelivat liittoutumisen syventämisestä, mitään ristiriitaa ei ole. Käytännön yhteistyötähän tehtiin monella muullakin suunnalla. Rajamuutokset olivat yhä mahdollisia. Stalin otti Romanialta kesäkuussa 1940 enemmän kuin oli alun perin edes vaatinut. Saksalaiset ilmoittivat haluavansa Itävalta-Unkarin vanhat Venäjän-vastaiset rajat, joihin Bukovina kuului. Jos yhdellä suunnalla muutellaan rajoja, ne eivät ole kiveen hakattuja muuallakaan. Se, että Suomesta ja Romanian alueista keskusteltiin yhtä aikaa johtui tietysti tästä kesäisestä ennakkotapauksesta. Baltian liitos tapahtui vielä hyvässä yhteisymmärryksessä.

Saksan vaikuttimet epäilemättä olivat toiset, mutta NL:lle se tahtoi mitätöidä kauttakulun poliittisen merkityksen ja esitti kiinnostuksensa Suomeen olevan puhtaasti taloudellista laatua = ei valtioiden rajojen tai etupiirirajojen muutoksia.

Heikki Jansson
Viestit: 662
Liittynyt: 14.04.06 12:55
Paikkakunta: Kirkkonummi

Re: Ruotsalaisväite: Suomi valehtelee natsikytkennöistä

Emma-Liisa kirjoitti:
Heikki Jansson kirjoitti: Neuvostoliiton noottiin, jossa taattiin Saksalle Suomen rauhanomaiset olot.
Taisipa tulla kaksinkertainen freudilainen lipahdus. Rauhanomaiset olot voi taata vain se, jolla ko. valtiossa on valta, tässä tapauksessa Suomen hallitus. Kun NL takasi nootissaan Saksalle rauhanomaiset suhteet Suomeen, niin tarkoitus kävi ilmi jatkosta: Saksan taloudelliset edut eivät vaarantuisi NL:n toimeenpiteiden takia.

Suomen kannalta tällainen "takuu" ei ollut edes sille kirjoitetun paperin arvoinen - olihan NL tunnustanut Suomen suvereniteetin 1917 ja 1920 ja solminut vielä hyökkäämättömyyssopimuksen 1932, mutta rikkonut kaikki nuo sitoumuksensa.
Unohtuiko Tarton rauhansopimus. - Hyökkäämättömyyssopimus sanottiin muuten irti nootissa 28.11.1939.

On tietysti turhaa esittää mitään arvostelmia siitä, mikä olisi ollut puheena olevan sitoumuksen arvo Suomelle ennen kuin edes pääsemme yksimielisyyteen siitä, mikä olisi ollut tuon sitoumuksen sisältö. Näin myös koska Suomi söi sanansa, jonka se oli antanut Moskovan rauhassa alle vuoden kuluessa Molotovin nyt po. käynnistä Berliinissä, ja oli itse ollut aiheuttamassa kompromisssihaluttomuudellaan muuttuneissa olosuhteissa ne seikat, joista sota syttyi. Miksi muuten ei oikeustieteessä kehitetty oppi muuttuneista olosuhteista pätisi Sinusta kansainvälisessä oikeudessa?

Kaavailtu sitoumus olisi lisäksi tietysti annettu muille osapuolille eli Japanille, Italialle ja (käytännössä tietysti etupäässä) Saksalle. Tällöin on kysymys siitä, mikä olisi ollut sitoumuksen arvo Suomelle (sopimuksen ulkopuoliselle) paitsi edellä selostetusti ennenaikainen myös muutenkin epämääräinen. Mikä on joku kolmansien valtioiden välisen sopimuksen arvo Suomelle? Mitä arvoa tarkoitat? Miten arvo määritetään (kauppa-arvosta ei tietysti ole kysymys)? Saksan asiana oli kannan ottamien sen "arvoon". Vastauksen tiedämme - sopimusta ei syntynyt. - Tuo sitoumus on kiistatta ensisijalla tulkittaessa Neuvostoliiton ulkoministerin lausuntoa neuvonpidossa Berliinissä Saksan valtakunnankanslerin kanssa mutta muuten on keskustelu siitä ja vaikkapa sen ”arvosta” Suomelle tarpeeton ja ennenaikainen.

Sen verran todettakoon, ettei mikään tietysti missään estä yhtä osapuolta antamasta toisille sitoumusta joka koskee oloja kolmannen valtion yliherruuden (kuten nyt pohjoisen Itämeren - tai Suomen alaisella alueeella). Hilgerin mukaan Molotov esitti, että:
Of course, both countries were also interested in peace in the Baltic. but the Soviet Union was entirely able to assure peace in that region.
Kysymyksessä ei siis ollut mikään olettamasi ”freudilainen lipsahdus”. Väitteesi on vain Sinun oma keksintösi jonka tarkoituksena oli paisi mollata minua myös ohjata keskustelu muualle - syyllistyttyäsi jo kahteen otteeseen minun mollaamiseen. Eikö si riittänyt?

Toistan siis, missä viipyy anteeeksipyyntösi? Vai onko minun asetettava Sinut samaan luokkaan, jossa muutkin henkilökohtaisuuksiin menijät tällä palstalla ovat?

Semmottii...

Terv.
Viimeksi muokannut Heikki Jansson, 14.11.12 23:26. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Heikki Jansson
Viestit: 662
Liittynyt: 14.04.06 12:55
Paikkakunta: Kirkkonummi

Re: Ruotsalaisväite: Suomi valehtelee natsikytkennöistä

Hankikanto kirjoitti:Eiköhän aamuneuvottelua 13.11.1940 ole tulkittava niin, ettei Molotovin 1. tarjous ollut rauhallinen tila Suomessa. Ensin hän testasi Saksan kantaa siihen , että NL olisi toteuttanut alkuperäiset tavoitteensa- nythän Saksa oli ainoa mahdollinen tuki Suomelle.
Hitler vastasi, että Saksalla on intressejä Suomessa- nikkeli ja puutavara ym. - eikä Saksa nyt halua uutta sotaa pohjoisessa. Tuota vastausta v. Weizsäcker oli kuvannut " sateenvarjon pitelemiseksi Suomen yllä ".
Molotovin seuraava ilmaisu rauhantilasta Suomessa oli sitten sopeutuma Saksan kantaan , ja se toistettiin kirjallisesti pari viikkoa myöhemmin.
Molotov tiedusteli - esitettyään protestinsa Hitlerille - tämän kantaa ilmeisesti tarkoituksellisesti epämääräisesti esittämäänsä "samansuuruiseen järjestelyyn kuin Bessarabiassa". Tätä kysymystä voi tietysti luonnehtia, kuten teet, "testiksi" tai "koepalloksi".

Saatuaan sitten kuulla, että Hitler pysyi kannassaan Molotov esitti huomautuksensa, että oli syntynyt "uusi tilanne". Molotov uhkasi, jos oikein luen Berezkovia - saatuaan kuulla Hitlerin kannan, että Saksa pysyi sopimuksenvastaisessa menettelyssään - että sovittu menisi uusiksi. Berezkov:
[Hitler:] ...Norjan turvallisuuden takaamiseksi ja että Itämeren piirissä sattuvalla konfliktilla saattaisi olla "pitkälle menevät seuraukset". Tässä kajahti jo suoranainen uhkaus, johon ei voinut olla vastaamatta.

Näyttää siltä, että tällainen käänne tuo neuvotteluihin uuden käänteen, joka saattaa vakavasti vaikeuttaa tilannetta, sanoi Molotov.

Sillä Hitlerin annettiin ymmärtää, että Neuvostoliitto aikoi päättävästi pitää kiinni saksalaisten joukkojen Suomesta poistamista koskevasta vaatimuksesta.
Neuvostoliitto asetti siis sopimuksen pysyvyyden kyseenalaiseksi tulkitessaan - aivan oikein - Saksan menettelyn aggressioksi maataan vastaan. Mainitsemasi Weizäckerin huomautus "sateenvarjosta Suomen yllä" on siis käsittetävä osaksi alustavaa Barbarossaa, joka allekirjoitettiin n. kuukautta myöhemmin (siinä oli maininta Suomen osallistumisesta sotaan Saksan rinnalla). Hitler itse lisäsi alustavaan Barbarossaan muistaakseni 19.12 tavattuaan Göringin (joka oli tavannut Talvelan) sen pohjoisinta rintamaa (lähinnä Suomea) koskevan osuuden. - Kallistun siis lähinnä samalle kannalle, jonka nimim. Emma-Liisa on yllä esittänyt.

Ilmeisesti yllä esitetty johti osaltaan Mannerheimin erityisemisaari Paavo Talvelan vastaanottamiseen Göringin päivällisellä 18.12. ja vastineeksi Saksa sai Suomen yhtymisen sotaan Neuvostoliittoa vastaan Saksan rinnalla. Käytännön toimista ilmeisesti sovittiin Heinrichsin ja Halderin tapaamisessa seuranneessa tammi/helmikuun tapaamisessa. Tämän mukaan olisi akseli Mannerheim / Rytin vallananastus (vrt. Voijonmaan esitys Jokipiin mukaan) ollut tosiasia jo tuolloin.

Toisaalta sitä seurasi myös Neuvostoliiton nootti 26.11.40, jolla Neuvostoliitto pyrki sovinnolliseen ratkaisuun. Ovet pidettiin vielä auki. Samaan aikaan kaupankäynti tietysti jatkui.

Semmottii...

Terv.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Ruotsalaisväite: Suomi valehtelee natsikytkennöistä

Heikki Jansson kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti:
Heikki Jansson kirjoitti: Neuvostoliiton noottiin, jossa taattiin Saksalle Suomen rauhanomaiset olot.
Taisipa tulla kaksinkertainen freudilainen lipahdus. Rauhanomaiset olot voi taata vain se, jolla ko. valtiossa on valta, tässä tapauksessa Suomen hallitus. Kun NL takasi nootissaan Saksalle rauhanomaiset suhteet Suomeen, niin tarkoitus kävi ilmi jatkosta: Saksan taloudelliset edut eivät vaarantuisi NL:n toimeenpiteiden takia.

Suomen kannalta tällainen "takuu" ei ollut edes sille kirjoitetun paperin arvoinen - olihan NL tunnustanut Suomen suvereniteetin 1917 ja 1920 ja solminut vielä hyökkäämättömyyssopimuksen 1932, mutta rikkonut kaikki nuo sitoumuksensa.
Unohtuiko Tarton rauhansopimus. - Hyökkäämättömyyssopimus sanottiin muuten irti nootissa 28.11.1939.
Tarton rauhansopimus solmittiin 1920.

Ja hyökkäämättömyyssopimusta ei olisi sopimustekstin mukaan voinut sanoa irti. Eihän sellaisesta sopiuksesta olisi ollut mitään arvoa. (Eipä silti, että muutenkaan olisi ollut, eihän hyökkäämättömyyssopimusta koskaan solmita ystävällisen valtion kanssa.)

Of course, both countries were also interested in peace in the Baltic. but the Soviet Union was entirely able to assure peace in that region.
Kysymyksessä ei siis ollut mikään olettamasi ”freudilainen lipsahdus”. [/quote]

Oli se, sillä "rauhanomaiset suhteet" tarkoittaa ulkopolitiikkaa, mutta "rauhanomaiset olot" sisäpolitiikkaa. Joten jotta NL olisi voinut taata sisäisen rauhan säilyminen Suomessa, sen olisi pitänyt ottaa siellä valta Suomen hallituksen sijasta.

Heikki Jansson
Viestit: 662
Liittynyt: 14.04.06 12:55
Paikkakunta: Kirkkonummi

Re: Ruotsalaisväite: Suomi valehtelee natsikytkennöistä

Emma-Liisa kirjoitti:
Heikki Jansson kirjoitti:
Of course, both countries were also interested in peace in the Baltic. but the Soviet Union was entirely able to assure peace in that region.
Kysymyksessä ei siis ollut mikään olettamasi ”freudilainen lipsahdus”.
Oli se, sillä "rauhanomaiset suhteet" tarkoittaa ulkopolitiikkaa, mutta "rauhanomaiset olot" sisäpolitiikkaa. Joten jotta NL olisi voinut taata sisäisen rauhan säilyminen Suomessa, sen olisi pitänyt ottaa siellä valta Suomen hallituksen sijasta.
Esiin ottamasi asia ei liity keskusteltavaan asiaan vaan on keino, johon turvaudut yrittäessäsi paeta keskustelua pääasiasta. Olet aiemminkin tehnyt niin. Muistaakseni kerran pakenit käsittelemään sitä, miten huonosti Stalin kohteli Viron presidentin vaimoa kun keskustelu asiasta koski Suomen johdon menettelyä ennen talvisotaa. Et oikein menestynyt siinä keskustelussa ja yritit korjata tätä vaihtamalla puheenauhetta.

Ilmeisesti arvelet, että mikäli onnistut vaihtamaan puheenaihetta unohtuu muu keskustelu ja sen myötä virheesi siinä kuten mm. asiaton mollaamisesi. Hyökkäys on, kuten tunnettua, paras puolustus.

Lisäksi suvaitset saivarrella. - Neuvostoliitto ilmoitti olevansa kykeneväinen ylläpitämään rauhan tuolla seudulla (pohjoisen Itämeren valtioiden alueella). Neuvottelussa ollut mitenkään erityisesti puhe sen enempää ulko- kuin sisäpolitiikasta, joita ei edes mainittu, saati sitten koskisivatko Neuvostoliiton takeet ”oloja” vai ”suhteita”. Se on ihkaomaa saivarteluasi.


Palatakseni sitten itse pääasiaan - Molotovin käyntiin Berliinissä – niin panee ensimmäiseksi merkille, että Neuvostoliitto halusi tilanteessa protestoida sitä vastaan, että Suomi oli tosiasiassa luisunut Neuvostoliiton intressipiiristä Saksan intressipiiriin. Saksalaisen osapuolen sopimuksen vastainen menettely oli alkanut Saksan politiikassa jo elokuussa kun päätös hyökkäyksestä itään oli tehty Saksassa ja tätä luisumista vastaan Neuvostoliitto protestoi.

Mutta Neuvostoliitto halusi myös muuta, ennen kaikkea purkaa sitä vastaan muotoutuneen sotilaallisen sillanpääaseman Suomessa. Sitä myös närästi sitä vastaan suunnattu natsimielinen poliittinen agitaatio Suomessa ja lisääntynyt saksalainen vaikutusvalta suomalaisessa yhteiskunnassa. Siksi se asetti edellytykseksi saksalaisten joukkojen vetämisen pois Suomesta liittymiselleen kaavailtuun neljän vallan sopimukseen. Toisaalta Molotov vaati, että Suomessa käynnissä olleiden Neuvostoliitoon vastaisten mielenosoitusten oli loputtava. Vrt. myös huomautus (lainattu tähän Hankikannon viestistä): ”Saksan ei haluttu edes ottavan vastaan virallisessa asemassa olevia suomalaisia !”, mikä lienee viittaus suomalaisten räjähdysmäisesti kasvaneeseen kanssakäyntiin natsi-Saksan kanssa, jonka Molotov otti esiin tapaamisessa.

Saavuttaakseen nämä tavoitteensa oli Neuvostoliitto - nootissaan Saksalle 26.11.40 - valmis puolestaan takaamaan Saksalle sen taloudelliset intressit Suomessa (eli häiriöttömän nikkelin ja puutavaran saannin Suomesta).

Lyhyesti, Neuvostoliitto protestoi Saksan menettelyä vastaan ja vaati tilanteen palauttamista MR-sopimuksen mukaiseksi ja saksalaisten joukkojen vetämistä pois maastamme. 'Lisähintaa' alkuperäiseen verrattuna se suostui maksamaan takuun nikkeli- ja puutavarantoimituksista. Voihan tuota tietysti sanoa 'luvan anomiseksi' johonkin 'Suomen likvidoimiseen' jos haluaa mutta ei minusta.

Miksi sinusta pitäisi suhtautua skeptisesti (kuten ironiassasi: 'Miksemme sitten usko, että Hitler pyrki rauhaan, vaikka hän monessa puheessaan niin vakuutti? ') siihen, että Neuvostoliitto pyrki saamaan Suomen (takaisin) määräämisvaltaansa ja esitti tämän peräti kirjallisesti 26.11.40? Minusta siinä ei ole mitään ihmettelemistä - mutta sinä myönsit avoimesta vinoilevasi siitä minulle.

Semmottii...

Terv.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”