V Palvo
Viestit: 219
Liittynyt: 08.09.12 13:04

Re: Talvisodasta

Emma-Liisa kirjoitti:
kuten Vladimirov sanoi, Nl ei hyötynyt sodassa saamistaan mapaloista enempää kuin Hangosta, koska samalla tartutti Suomeen revanshismin basillin.
Missäköhän määrin "Tehtaankadun poikien" muisteluilla on ylipäätään uskottavuutta, tuo
KGB-residentti Viktor Vladimirovin kertoma Talvisodan aikaansaama "revanshismi- basillikin" on vain KGB-kenraalin kertomaa ja samalla hän "unohtaa" NL:n harjoittaman painostuksen välirauhan aikana - Stalinille se selvästikin oli vain välirauha.
YLE 17.2.1994
´elavaarkistonkin´ ( V.Vladimirovin haastattelu ) mukaan 1954 - 1984 kolmeen otteeseen Tehtaankadulla vaikuttanut V.V. oli SuoPon "Ratakatu 12"- historiikin mukaan 1960-luvulla KGB:n sabotaasi- ja salamurhaosaston päällikkö.
Olisiko
"murhapomo" kirjoitellut lähimainkaan luotettavia muistelmia?

Vladimirov julkaisi suomeksi : NÄIN se oli- ja Kohti Talvisotaa- kirjat.

Näin se oli- muistelmansa, Otava 1993, V.Vladimirov kirjoittaa "kattavan 30-vuotisen ajanjakson 1954 alkaen, jolloin aloin paneutua Suomen ongelmiin."
"Olin
1980-luv. puoliväliin toteuttamassa välittömästi tai välillisesti Neuvostoliiton Suomen politiikkaa."

Asiakirjalähteitä Vladimirov ei sano käyttäneensä Suomen ulko- ja sisäpolitiikkaa käsittelevissä muistelmissaan, eikä ole pitänyt päiväkirjoja ja "kehottaa vakavia historiantutkijoita
suhtautumaan NL:n asiakirjalähteisiin varsin kriittisesti, sillä monia niistä leimaa laatijoidensa subjektivismi." Moskovassa 15. helmikuuta 1993
KGB:n
Vladimirov näyttää mitätöivän 1993 ainakin osin avoinna olleet asiakirjalähteet Moskovassa?

Vladimirov
lienee oikeassa sanoessaan, ettei Hangolla ollut NL:lle sotilaallista merkitystä.
Eikä Porkkalan tukikohdallakaan, koska jo NL:n hyökkäys 1939 oli lamauttanut kotikommunistien toiminnan ja lopullinen SKP:n repeämä kahteen osaan aiheutui
Tsekkoslovakian miehityksestä 1968.
NL:kin
tuki välillä SKP:n stalinisteja ja välillä enemmistöä, miten KGB-residentti Vladimirov lienee toiminut SKP:n enemmistön ja vähemmistön suhteen?

Eikö Neuvostoliiton voisi katsoa "menettäneen puheoikeutensa" syksyn 1944 jälkeenkin hyökkäämällä 1939 Suomeen?

Jos Karjalalla, Sallalla, Petsamolla ja Suomenlahden saarilla ei V.Vladimirovin mukaan
ollut Neuvostoliitolle minkäänlaista hyötyä, miksi NL ei luovuttanut niitä takaisin.
Ja
Neuvostoliiton hyökkäyssodasta Suomen täytyi vielä maksaa sotakorvauksetkin -hyökkääjälle. Zhdanovin valvontakomissio näyttäisi kylläkin ns. sotasyyllisyysoikeudenkäynnillä yrittäneen eroittaa Talvi- ja Jatkosodan toisistaan ja joissakin piireissä "Stalinin välirauha" näyttäisi saaneen hyväksymistäkin osakseen?

Veikko Palvo

Heikki Jansson
Viestit: 662
Liittynyt: 14.04.06 12:55
Paikkakunta: Kirkkonummi

Emma-Liisa leikkii että Heikki Jansson on sanonut että: ….

Emma-Liisa kirjoitti:
Heikki Jansson kirjoitti:.... kaiketi, kuten Vladimirov on todennut, Stalinin henkilökohtaista puuttumista asiaan. Miksi tämä olisi sitä halunnut? Oman käsitykseni mukaan Stalin päinvastoin sai tilaisuuden opettaa suomalaisille, että sitä saa mitä tilaa. Erkko oli tehnyt puolisokealle aasillekin selväksi, mitä tilasi.
Ai jaa, sodat johtuvat vain henkilökohtaisesta loukkaantumisesta?
Huomautin Sinulle jo edellisessä viestissäni Sinulle että: "Ole hyvä, älä tee ikiomia yleistyksiä sanomisistani..." Ja heti esitit seuraavassa viestissäsi että olisin esittänyt tuon nyt esittämäsi:
Emma-Liisa kirjoitti:Ai jaa, sodat johtuvat vain henkilökohtaisesta loukkaantumisesta?
Pidätkö minua pilkkanasi?

Kuvittele siis keskustelevasi kanssani kaikin mokomin. Kuvittelu on täysin maksutonta ja siinä on se etu, että kuvitelmissasi sanon mitä tahansa itse päätät. Tosielämässä Sinun on ollut pakko edes esittää että olisin muka sanonut jonkin kuvitelmissasi esiintyvän. Ja aina on ollut se vaara, että korjaan muunnelmasi.

Leiki siis itsesi kanssa leikkiä: ”mitä sanon kun Jansson sanoi että: ….”. Ehkä tämän threadin otsikko pitäisi sitten muuttaa otsikoksi laittamani
”Emma-Liisa leikkii että Heikki Jansson on sanonut että: ….”.
Voisit silloin kirjoittaa mielipiteesi siitä, mitä mieltä olet, ihan itse. Et tarvitsisi siihen lainkaan muutenkin hankalasti saatavaa ja Sinusta tarpeetonta minun myötävaikutusta.


Semmottii...

MM
Viestit: 344
Liittynyt: 23.09.08 09:47

Re: Talvisodasta

Suomen katkaistua neuvottelut syksyllä 1939 oli jonkin aikaa tyyntä, kunnes tulivat Mainilan laukaukset ja noottien vaihto siitä ja sitten hyökkäämättömyyssopimuksen irtisanominen, johon Suomi vielä vastasi nootilla ja lopuksi diplomaattisuhteitten katkaiseminen.
Nuo mainitut viime päivien nootit sisälsivät Suomen puolelta vastauksia NL:n demostraatioihin, mutta ei itse asiaan, joka oli alueluovutus/vaihtovaatimus. Olisikohan Stalin/Molotov vielä tuossa vaiheessa perääntynyt. Vladimirowin mukaan molemminpuoleinen epäluottamus oli suurta.

Heikki Jansson
Viestit: 662
Liittynyt: 14.04.06 12:55
Paikkakunta: Kirkkonummi

Re: Talvisodasta

MM kirjoitti:Suomen katkaistua neuvottelut syksyllä 1939 oli jonkin aikaa tyyntä, kunnes tulivat Mainilan laukaukset ja noottien vaihto siitä ja sitten hyökkäämättömyyssopimuksen irtisanominen, johon Suomi vielä vastasi nootilla ja lopuksi diplomaattisuhteitten katkaiseminen.
Nuo mainitut viime päivien nootit sisälsivät Suomen puolelta vastauksia NL:n demostraatioihin, mutta ei itse asiaan, joka oli alueluovutus/vaihtovaatimus. Olisikohan Stalin/Molotov vielä tuossa vaiheessa perääntynyt. Vladimirowin mukaan molemminpuoleinen epäluottamus oli suurta.
Nähdäkseni kysymyksesi on järkevä ja hyvin asetettu.

Minusta mitään muutosta Neuvostoliiton politiikkaan ei olisi enää helposti ollut hankittavissa. Jos suomalaiseen kuviteltu kannan muutos olisi ollut niinkin selvä kun hyökkäyksen jälkeinen – hallitusmuutos ja rauhan pyrkimykseksi tehty esitys uusista neuvotteluista - olisi tietysti tilanne voinut muuttua täysin toiseksi. En usko sinänsä siihen, että Neuvostoliitolla oli mitään suurempia haluja istuttaa Suomeen "basilleja” (mikä olisi tietysti liittynyt jokaiseen muuhunkin maahan tehtyyn aseelliseen interventioon ja mikä tietysti myös Neuvostoliitossa ymmärrettiin - jokaiseen sotaan toista osapuolta vastaan liittyy tietysti hävinneiden "revanshismi") vaan Stalinin politiikka oli oletan, kuten yleensä, hyvin pragmaattista.

Jos Neuvostoliitto siis olisi saavuttanut tällä tavalla tavoitteensa – harasjoo, sanottaisiin Kremlissä, voisi olettaa. Kremlin käsityksen mukaan päästäisiin sopimuksella ainakin yhdestä murheenkryynistä. Kuvitellulta pääviholliselta, olipa se Saksa, Ranska tai Englanti, yhdessä tai erikseen, olisi kuitenkin tukittu yksi pääsytie Moskovaan. Loput mitä se ikinä olisikaan - jäisi sitten mahdollisten myöhempien toimien varaan.

Oleellista on, että Neuvostoliiton ulkopolitiikan päätarkoitus oli tukkia kaikki hyökkäystiet kohti omaa maata. Miten natsien ulkopolitiikka, joka perustui käsitykseen Suur-Saksan rakentamisesta (Mein Kampfissa Hitlerin esittämänä), jota varten oli välttämätöntä, että Saksa sotilaallisesti murskaisi sekä Ranskan että Neuvostoliiton, tähän vaikuttaisi on tietysti mahdotonta sanoa. Jos suomalaiset olisivat halunneet olisimme ilmeisesti kyenneet pysyttäytymään sodan ulkopuolella, mutta se olisi tietysti edellyttänyt kumarrusta Neuvostoliiton puoleen ja enpä usko, että Suomesta olisi löytynyt kykyä tähän. Suomen poliittisesti vaikutusaltainen aines oli siinä määrin antikommunismiutensa sekä venäläisvastaisuutensa lumoissa. Vasemmisto sekä murskattu radikaali työväenliike on tietenkin oma lukunsa, mutta näillä ei ollut mitään sanomista luokkasodan jälkeisinä vuosikymmeninä, jolloin näistä vainottiin (poikkeus oli tietysti demareiden muodostama lyhytaikaiseksi jäänyt vähemmistöhallitus 1926).

Näin onnellisesti ei maallemme kuitenkaan käynyt.

Semmottii...

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Talvisodasta

MM kirjoitti: Suomen katkaistua neuvottelut syksyllä 1939 oli jonkin aikaa tyyntä, kunnes tulivat Mainilan laukaukset ja noottien vaihto siitä ja sitten hyökkäämättömyyssopimuksen irtisanominen, johon Suomi vielä vastasi nootilla ja lopuksi diplomaattisuhteitten katkaiseminen.
Nuo mainitut viime päivien nootit sisälsivät Suomen puolelta vastauksia NL:n demostraatioihin, mutta ei itse asiaan, joka oli alueluovutus/vaihtovaatimus.
Yleensä vastataan siihen konkreettiseen asiaan, mistä on kyse, eikä muihin.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Talvisodasta

Heikki Jansson kirjoitti: Kuvitellulta pääviholliselta, olipa se Saksa, Ranska tai Englanti, yhdessä tai erikseen, olisi kuitenkin tukittu yksi pääsytie Moskovaan.
Ai tie Moskovaan kulkee Suomen kautta?
Heikki Jansson kirjoitti: Oleellista on, että Neuvostoliiton ulkopolitiikan päätarkoitus oli tukkia kaikki hyökkäystiet kohti omaa maata.
Molotov kertoi, että hänen tehtävänsä ulkoministerinä laajentaa N:n rajoja. Tämän hän tosin sanoi jälkikäteen, mutta on virheellistä lähteä siitä, että Stalin pelkäsi sellaista sotaa, joka sitten tapahtui - sen edellytyshän oli Ranskan luhistuminen, jonka jälkeen ei toista rintamaa ollut.

Molotov-Ribbetrop-sopimuksen 70-vuotisseminaarissa 27.8.2009 Kimmo Rentola kuvasi Stalin ajattelua näin:

Stalin ajatteli sodan ja vallankumouksen suhteesta mallinaan ensimmäinen maailmansota, joka oli johtanut bolsevikkivallankumoukseen.
Lähteenä Kominternin pääsihteerin Dimitrovin päiväkirja. Dimitrov oli Kominternin pääsihteeri.
Komintern oli harjoittanut fasismin vastaista linjaa 4 vuotta. Sopimuksen jälkeen Dimitrov tarvitsi uusia ohjeita.
Stalinin lausui 7.9.1939 että oli 2 kapitalististen maiden ryhmä: hyvä että taistelivat keskenään. Ei ollut enää järkeä jakaa kapitalistisia maita demokraattisiin ja fasistisiin.
Uuden linjan läpiajaminen oli vaikeaa niissä kommunistipuolueissa, joita ei voitu suoraan käskyttää.
Aatteellinen puoli säilyi, mutta muodossa jonka Stalin ilmaisi näin: Kansanrintama tarkoitti että orjien asemaa helpotetaan, mutta nyt oli tullut aika lakkauttaa orjuus. Siinä työssä Hitler saattoi tietämättään ja tarkoittamattaan auttaa sosialismin asiaa.
Uskoiko Stalin itse tähän? Ei voi vastata joko tai. Stalin ei ollut vain kumousmielinen mutta ei myöskään vain suurvaltapoliittinen.
Tässä vaiheessa Rentola kehui Robertsin kirjaa Stalin’s wars. Stalin ajoi sekä NL:n ”kansallista etua” että kumousta (tässä vaiheessa piti tätä varalla). Rentolan mukaan Roberts korostaa liikaa kansallista etua Stalinin motiivina ja esittää Stalinin liian fiksuna. Rentolan mielestä Stalinille oli ensisijasta voimapolitiikka (= suurvallan kansallinen etu), hänestä on väärin kutsua sitä reaalipolitiikaksi, koska Stalin ei hänestä ollut kovin todellisuudentajuinen.
Stalin sanoi Dimitroville, että Puola oli fasistinen valtio, joten mitä harmia siitä on, jos sellainen valtio tuhotaan. Rentola huomauttaa, ettei Puola ollut valtiona yhtäkkiä muuttunut miksikään, vaan naapureiden suhde siihen oli muuttunut. Tuohon aikaan Stalin käytti nimitystä fasistinen vain Puolasta, mutta ei Saksasta.
Stalinin virhearvioista Rentola mainitsi ensiksi sen, että Stalin luuli Puolan kestävän pitempään. Jo 3. hyökkäyspäivänä Saksa kehotti ottamaan NL:oa ottamaan haltuunsa sovitut alueet. Stalin oli vastahakoinen toimimaan nopeasti, koska se olisi paljastanut salaisen lisäpöytäkirjan.
Rentola palasi taaksepäin ja kertoi, miten Englannin kommunistinen puolue ensin teki analyysin, että kyseessä oli imperialistinen sota joka muuttuisi vallankumoukselliseksi sodaksi. Samaa kirjoitti Kuusinen Poika Tuomiselle Tukholmaan. Mutta nämä teesit eivät saaneetkaan Stalinin hyväksyntää. 7.9. hän oli kyllä itsekin olettanut, mutta työtätekevien luottamus hallituksiinsa horjuu heti. Mutta hän peräytyi: kehitys tapahtuisikin asteettain. Mallina olivat Baltain maiden tukikohtasopimuset – tämä oli oikea tapa tuoda ne NL:n vaikutuspiiriin.
Saksan-suuntauksesta tuli yhä tiiviimpi. Ribbentrop tuli uudelleen Moskovaan ja NL lähti liikkeelle. Moskova kielsi fasismin vastaisen propagandaan – taistelu porvaristoa vastaan omassa maassa oli ensisijaista. Englanti ja Ranska olivat suurimpia syyllisiä sotaan. Molotov piti marraskuussa puheen: hitlerismi on ideologia, eikä ideologiaa voi tuhota sodalla, sotaa ei siis käydä hitlerismin tuhoamiseksi.
Oliko syynä Saksan sotavoima? Ei, vaan tulkittiin niin että Puola oli luhistunut koska se oli heikko. Saksan salamasodan voima tajuttiin vasta toukokuussa 1940.
Stalinin 2. virhearvio olikin se, että Stalin arvioi Saksan heikommaksi kuin länsivallat.
29.11. Dimitrov ennusti sodan kehittymistä näin: 1. vaihtoehto on pikainen rauha, mutta se edellyttäisi Saksalta myönnytyksiä, ja silloin Hitlerin asema horjuisi. 2. vaihtoehto on Saksan voitto länsivalloista – epätodennäköinen 3. vaihtoehto on että Saksan sisäiset ristiriidat johtavat fasismin vastustavien ryhmien nousuun Hitleriä vastaan, mutta Saksan viholliset käyttävät tätä hyväkseen jakaakseen Saksan. Johtopäätös: Saksan itsenäisyyttä uhkaavat pahiten katolilaiset ja demarit! – Taustalla I maailmansota, jolloin Saksa romahti.
Ohje Ranskan kommunistiselle puolueelle: päävastustaja ovat britit.
Stalinin 3. virhearvio: talvisota. Kumouskeskustelu joka ei vastannut todellisuutta heijastui Terijoen hallituksen asettamiseen. Ei ollut saatavissa tarpeellista määrää suomalaisia kommunisteja, apua kysyttiin USA:sta.
24.1.1940 Stalin puhui Bolshoi-teatterissa: maailmanvallankumous kehittyi eri aikaan eri maissa. Sosialismi ei voinut levitä muuten kuin puna-armeijan suojissa. Suomen suojeluskuntalaisia oli tapettu 60 000, loputkin oli tapettava. Heti tämän puheen jälkeen Stalin sai huonoja uutisia rintamalta, moitti viestintuojaa: päätökset piti tehdä perusfaktojen eikä olemattomien tunnelmien perusteella. Stalinin ajattelu kääntyi taas valtioiden voimasuhteisiin perustuvaksi.
Rentolalta kysyttiin, oliko Stalinilla aikeita laajentaa NL:oa ennen 1939. Hän vastasi: ehkä, mutta ei pannut paperille. 1939 kyllä kehui, mitä on saatu aikaan.
Martti Häikiö kysyi lähdetilanteesta. Rentola vastasi, että lähteitä on paljon avaamatta, erityisesti. ”presidentin arkisto”. Dimitrovin päiväkirja on hyvä lähde: oli paikalla ja merkitsi tuoreeltaan muistiin. Kuuli sellaista, mitä ei mainittu virallisissa papereissa.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 18:24

Re: Talvisodasta

Kaikille muille paitsi Pakkasukkoon uskoville on selvää, että Terijoen hallitus oli hyvissä ajoin etukäteen valmisteltu toimintamalli. Itse asiassa malli lienee ollut jopa siinä määrin vanha, ettei sitä vain ollut ehditty päivittää vastaamaan uutta tilannetta, jossa Stalinilla ei enää käytössään hallituksen muodostamiseen tarvittavaa ja kykenevää joukkoa suomalaisia kommunisteja. Jos hän olisi 1930-luvulla jatkanut SKP:n tukemista eikä sen jäsenistön likvidoimista, tilanne Suomen suhteen olisi voinut olla toisenlainen. Stalinin toiminnasta löytyy aika ajoin tilannekohtaista pragmatismia ja opportunismia, mutta johdonmukaisuutta siitä on vaikea löytää.

NL olisi aivan yhtä hyvin voinut jättää koko Terijoen hallituksen muodostamatta ja julistaa suomalaisille ottavansa asein neuvotteluissa haluamansa alueet, koska Suomen hallitus ei ollut hyväksynyt sen "legitiimejä turvallisuusintressejä". Vastarinta ei kenties enää olisi ollut yhtä lujaa, vaikka olosuhteet toki olivat selvästi suomalaisten puolella. Mutta vasta vastarinnan vuoksi hallituksen vaihdoksesta luovuttiin, ei sen vuoksi että tämä olisi ollut kuulunut suunnitelmaan.

On erittäin todennäköistä, ettei Neuvostoliitolla ollut mitään lopullisia tavoitteita vaan mentiin kerta kaikkiaan pelkästään tilanteen mukaan. Jos oli mahdollista saada jotakin mitä haluttiin, se myös otettiin. Jos tilaisuus Suomen haltuunottoon oli tarjolla, miksi se olisi jätetty käyttämättä jonkin viiksien takaa myhäilevän rauhantahdon takia, jos koko jättiläisvaltio varustautui kuumeisesti suursotaan. Koko muu NL:n toiminta osoittaa, ettei se kertakaikkiaan ollut valtio, joka oli kiinnostunut rajojen pyhyydestä tai status quosta, Etyk ja Itämeren rauhankyyhkyt kuuluvat kokonaan toiseen aikaan. Jo Suomen kanssa solmittu hyökkäämättömyyssopimus oli solmittu Mantsurian sodan, ei rauhantahdon takia. Neuvostoliiton rauhantahto oli aina pakon sanelemaa.

Hankikanto
Viestit: 101
Liittynyt: 05.08.12 12:46

Re: Talvisodasta

Emma-Liisan tekstissä mainittu Stalinin arvio, jonka mukaan länsivallat olivat Saksaa vahvempia, oli sinänsä oikea a priori. Mm. panssareita oli tuplamäärä Saksaan verrattuna.
Saksalaisetkin kirjoittajat ovat esittäneet, että Saksa olisi luhistunut muutamassa päivässä, jos länsivallat olisivat hyökänneet täysillä silloin, kun Saksan resurssit olivat Puolassa.
Ranska ja Englanti jäivät odottamaan Saksan hyökkäystä, eli tavallaan hävisivät aktiivisesti.
Samalla strategialla esim. Raatteen tien taistelun häviäminen olisi ollut helppoa suomalaisille.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Talvisodasta

jsn kirjoitti: On erittäin todennäköistä, ettei Neuvostoliitolla ollut mitään lopullisia tavoitteita vaan mentiin kerta kaikkiaan pelkästään tilanteen mukaan.
Se nimenomaan ei ole todennäköistä, ei minkään valtion kohdalla. Johtajilla on yleensä jokin päämäärä, mitä kohti ollaan menossa ja miten sinne päästään. Muuten mitään päätöksiä ei voi oikein tehdä. Toinen asia on, että aika usein omat suunnitelmat kariutuvat, kun tapahtuu jotain täysin odottamatonta, johon on sitten reagoitava.

Yleistä on myös olettaa että menneisyys toistuu. Stalinilla voi sanoa olleen toisaalta kauhuskenaario (toistuu kansalaissota jolloin imperialistit hyökkäävät Neuvosto-Venäjälle), toisaalta toiveskenaario (maailmansota tuottaa vallankumouksen Euroopassa).

Aika ilmeistä on, etteivät NL:n johtajat olleet koskaan hyväksyneet vallankumouksen jälkeen tehtyjä rauhan- ja muitasopimuksia reunavaltoiden kanssa muuten kuin tilapäisiksi. Varsinkin kun heidän mielestään porvarillinen valtio oli riippuvainen imperiallisista valloista ja "todellinen itsenäisyys" oli kuuluminen NL:oon.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 18:24

Re: Talvisodasta

Emma-Liisa kirjoitti: jsn kirjoitti: On erittäin todennäköistä, ettei Neuvostoliitolla ollut mitään lopullisia tavoitteita vaan mentiin kerta kaikkiaan pelkästään tilanteen mukaan.

Se nimenomaan ei ole todennäköistä, ei minkään valtion kohdalla. Johtajilla on yleensä jokin päämäärä, mitä kohti ollaan menossa ja miten sinne päästään. Muuten mitään päätöksiä ei voi oikein tehdä. Toinen asia on, että aika usein omat suunnitelmat kariutuvat, kun tapahtuu jotain täysin odottamatonta, johon on sitten reagoitava.

...Stalinilla voi sanoa olleen toisaalta kauhuskenaario (toistuu kansalaissota jolloin imperialistit hyökkäävät Neuvosto-Venäjälle), toisaalta toiveskenaario (maailmansota tuottaa vallankumouksen Euroopassa).
Stalinilla oli eittämättä päämääriä, ja maailmanvallankumous oli näistä keskeisin, sillä hän oli kommunisti, vaikka myös opportunisti, joka pyrki turvaamaan valtansa. Toisaalta hän oli kyllin realisti tajutakseen ettei maailmanvallankumous ollut yhdellä kertaa mahdollista, eihän siinä ollut onnistunut vuonna 1920 Puolaan hyökännyt Leninkään. Venäläiseen nationalismiin vetoaminen oli Stalinille taktiikkaa, ei päämäärä. Aivan kuten Suomi oli osa taktiiikkaa jolla päästä päämäärään, joka ei todellakaan ollut mikään rauhanomainen rinnakkainelo.

V Palvo
Viestit: 219
Liittynyt: 08.09.12 13:04

Re: Talvisodasta

jsn kirjoitti: Stalinilla oli eittämättä päämääriä, ja maailmanvallankumous oli näistä keskeisin
Stalinin näkökulmasta katsottuna Länsimaat lienevät osoittaneet heikkoutta jättäydyttyään mm. Espanjan sisällissodan 1936 - 1939 ulkopuolelle perustaen vain puuttumattomuuskomitean. Kansainliiton merkityksenkin puuttumattomuuskomitea ja
puuttumattomuus Italian Libyan ja Etiopian sotiin lienee osoittanut?
Ja
olisikohan Länsimaissa ollut syvälle juurtunut muisto ensimmäisen maailmansodan kokemuksista ja seuraamuksista, sekä yleisen mielipiteen syvä rauhantahto.
Englanti ja Ranska julistivat julistivat lopulta sodan vain Saksalle MR-sopimuksen jälkeen ja -- jäivät toimettomina odottamaan.
Mitä lienee odotettu, sopimuskumppaneiden Stalinin ja Hitlerin välirikkoako?

Suomessahan Stalin "avasi pelin" jo 1938 kesällä lähettämällä NKVD:n Boris Jartsevin
( Rybkin ) ulkoministeri Rudolf Holstin luokse "neuvottelemaan", olisikohan Holstin vierailu helmikuussa 1937 Moskovassa ollut osatekijänä?
Tosin R.Holsti ei näytä olleen kovinkaan diplomaattinen, laukoi juovuspäissään omia mielipiteitään ja joutui 1938 jättämään ulkoministeriyden E.Erkolle.
Tässä
ev.ltn. Jouni Kerävuori kirj. 1985 U.S.Army War Collegessa Jartsev / Rybkinin vaatineen Neuvostoliitolle sotilastukikohtaa Manner- Suomesta tai Ahvenanmaalta.http://www.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc?AD=ADA159713 The Russo - Finnish War 1939 - 1940
NL:n tukikohta Ahvenanmaalla olisi suuntautunut suoraan Saksan malminkuljetusreittiä uhkaamaan, olisikohan Hangon tukikohta Moskovan rauhassa MR-sop. voimassaollessa vaadittu samasta syystä?
Jouni Kerävuoren
kirj. on myös ote Hrushtshovin muistelmista, H. muistelee päivälliskutsua Stalinin luo,
Otto W. Kuusinen oli ollut "käskynjaolla" ja lähtenyt myöhemmin Kominterniin.
Ja
"maailmanvallankumouspuolue" Kominterninhan Stalin lakkautti sodanjälkeistä aikaa ilmeisesti suunnitellen 1943 NL:n ollessa sodassa Saksaa vastaan jo voitolla.
Kominformissa
läntisistä kommunistipuolueista lienee ollut vain Ranskan kom.puolue? Mutta maailmanvallankumous jatkui mm. "proxy-sotina."
==========================================
lisäys:
Jouni Kerävuorikin kirj. Talvisodan taustasta; Anschluss 3.1938 ja Mynchenin sopimus allekirjoitettiin 9.1938 jne.
Suomessa
ulkoasiainkansankomissaari Maksim Litvinovin aikaan Neuvostoliiton suurlähettiläs
Boris Stein ( 1932 - 1934 ) puhui jo ´turvallisuusjärjestelyistä´ ja seuraav NL:n suurlähettiäs Eric Assmus otti yhteyttä pääministeri Kivimäkeen ehdotuksineen.
NKVD:n Boris Jartsev / Rybkin "neuvotteli" ulkoministeri R. Holstin kanssa ja ulkom. Erkko joulukuusta 1938 alkaen ei liene enää "neuvotellut" NKVD-miesten kanssa.

Maksim Litvinov otti "Euroopan kollektiiviset turvajärjestelyt" esille Ranskan ja Britannian kanssa, Baltian maat ja Suomi olisivat kuuluneet Neuvostoliiton etupiiriin ja Länsi ei näytä olleen kiinnostunut Litvinovin ehdotuksista.
Saksassa
M.Litvinovia kutsuttiin "Finkelstein - Litvinoviksi" hänen syntyperänsä johdosta ja
3.5.1939
Stalin vaihtoi ulkoministeriksi V. Molotovin ja Neuvostoliiton kirjoitetaan ehdottaneen toukokuussa 1939 Saksalle kauppaneuvotteluja,
aloite Stalin- Hitler -sopimukselle näyttäisi siten tulleen Neuvostoliiton taholta?
Intressit
ainakin olivat yhteisiä, Stalin halusi Baltian ja Suomen ja Hitler tarvitsi raaka- aineita NL:sta kauppasaarrossa olevalle sotateollisuudelleen. Saksan teknologia lienee ollut tarpeen Neuvostoliitollekin.
Olikohan
ulkoasiainkomissaari Litvinovin vaihtaminen V. Molotoviin myöskin Suomen valloituspäätös - tavalla tai toisella, neuvotellen tai asevoimin?

Veikko Palvo
Viimeksi muokannut V Palvo, 21.12.12 13:18. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

JariL
Viestit: 435
Liittynyt: 13.02.09 14:40

Re: Talvisodasta

Vasemmisto sekä murskattu radikaali työväenliike on tietenkin oma lukunsa, mutta näillä ei ollut mitään sanomista luokkasodan jälkeisinä vuosikymmeninä, jolloin näistä vainottiin (poikkeus oli tietysti demareiden muodostama lyhytaikaiseksi jäänyt vähemmistöhallitus 1926).
Edellä mainittu ei pidä paikkaansa. On totta että demareilla ei ollut asiaa hallitukseen kuin yhden kerran ennen vuotta 1936 mutta sos.dem eduskuntaryhmä oli koko ajan niin suuri, että ilman sen tukea maata ei voinut hallita. Vähemmistöhallitukset olivat Suomessa tyypillisiä ja suurin syy siihen oli, että porvaririntama oli niin hajanainen ettei se kyennyt enemmistöhallituksia muodostamaan. Toisaalta porvaripuolueet eivät olleet valmiita avoimesti liittoutumaan demareiden kanssa mutta kulissien takana yhetyttä kuitenkin pidettiin ja parlamentaarista tukea haettiin. Sosialidemokraatit kykenivät tätä kautta vaikuttamaan merkittävästi siihen minkälaisia päätöksiä eduskunnassa tehtiin. Tämä asema horjui hetken siinä vaiheessa kun kommunistiedustajat erotettiin eduskunnasta ja demareiden kannatus oli pienimmillään. Porvaripuolueilla oli tuolloin hetken aikaa perustuslain muuttamiseen vaadittava enemmistö, mutta ei yhteistä halua mennä kommunistipuolueen kieltämistä pidemmälle. Demareiden mahdollisuudet vaikuttaa politiikan suuntaan luonnollisesti kasvoivat merkittävästi hallitukseen pääsyn myötä, mutta ei puolue sitä ennekään ollut poliittisesti impotentti.

tsadilainen
Viestit: 119
Liittynyt: 19.06.07 14:37

Re: Talvisodasta

Heikki Jansson kirjoitti:Oleellista on, että Neuvostoliiton ulkopolitiikan päätarkoitus oli tukkia kaikki hyökkäystiet kohti omaa maata.
Kun oma maa laajenee, puolustettavaa on aina vain enemmän. Ellei sitten valloita koko maapalloa.
Pietarin sijainti on tietysti onneton, juuri siksi pääkaupunki siirrettiin 1918 Moskovaan. Sotatieteilijä A.Svechin (Александр Андреевич Свечин) varoitti 20-luvulla, että teollisuuden keskittäminen Leningradiin teki siitä 'tulevan sodan Sevastopolin' -- viittaus Krimin sotaan, jossa Sevastopolia oli pakko puolustaa, vaikka sodankäynnin kannalta olisi ollut järkevintä pistää paikka palamaan ja siirtyä puolustajalle edullisempiin asemiin. Hänen mielestään Venäjän piti käyttää kokoaan hyväkseen, ja niinhän se loppupeleissä menikin, mutta suunnittelemattomasti ja pakkotilanteessa. 1941 evakuoitiin Uralille väkeä ja kalustoa, joka oli ensin tungettu valtakunnan länsiosiin.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Talvisodasta

Hankikanto kirjoitti: Emma-Liisan tekstissä mainittu Stalinin arvio, jonka mukaan länsivallat olivat Saksaa vahvempia, oli sinänsä oikea a priori. Mm. panssareita oli tuplamäärä Saksaan verrattuna.
Saksalaisetkin kirjoittajat ovat esittäneet, että Saksa olisi luhistunut muutamassa päivässä, jos länsivallat olisivat hyökänneet täysillä silloin, kun Saksan resurssit olivat Puolassa.
Ranska ja Englanti jäivät odottamaan Saksan hyökkäystä, eli tavallaan hävisivät aktiivisesti.
Tässä on muistettava se, että molempia maita, mutta ennen kaikkea Ranskaa, painoivat ensimmäisen maailmansodan kokemukset sekä sotlaallisesti että henkisesti. Silloinhan hyökkäykset johtivat vain suuriin verilöylyihin, joilla maata vallattiin korkeintaan muutama sata metriä. Näin mittaviin uhreihin ei oltu enää valmiita.

Heikki Jansson
Viestit: 662
Liittynyt: 14.04.06 12:55
Paikkakunta: Kirkkonummi

Re: Talvisodasta

Kirjoitin tuossa aiemmin muistinvaraisesti Kuuban kriisistä muun muassa että
Jos pikkuvaltio (kuten Kuuba) tai Suomi alkaa Erkon (tai Fidel Castron) tapaan kukkoilla kun sen pitäisi nöyrästi pyytää, syntyy tietenkin tilanne jossa toteutetaan legitiimin turvallisuusintressin eli elintärkeiden etujen vaatima, ts. toteutetaan vahvemman oikeus. Muissa tapauksissa se ei tietysti käy koska suurvallankin kuitenkin niukat resurssit eivät riitä kaikkialle mutta kylläkin kohteisiin jossa sen elintärkeät edut ovat uhattuina kuten Leningradissa oli asianlaita.
Perehdyttyäni asiaan hiukan tarkemmin huomasin, että tosiaankin, Neuvostoliiton rooli ennen talvisotaa (suhteessa Suomeen) ja Yhdysvaltojen rooli (suhteessa Kuubaan) ohjuskriisin aikaan vuonna 1961 muistuttavat toisiaan yllättävänkin paljon. Niissä oli sama perusasetelma - suurvalta vastaan pikkuvaltio - joista ensimmäinen nojasi ”vahvemman oikeuteen” ja jälkimmäinen (pikkuvaltio) taas kansainvälioikeudelliseen suvereniteettiinsa ja pikkulapsenkin tuntemaan maksiimin ”jos lyöt minua niin suutun” (eli tartutat minuun silloin ”revansismin basillin”). Silloin huomautettiin täällä ärtyneesti, että esimerkissäni mainitun suvereniteetin loukkauksen seuraus oli paljon lievempi sillä
Yhdysvallat pyrkikin pelkästään ”vapauttamaan koko Kuuban Castrosta ja tämän hallinnosta”
- mikä oli Yhdysvalloille jostain syystä sallittua – miksi, sitä ei ilmoitettu. Arvattavasti kuitenkin siksi että Yhdysvaltojen elintärkeät, legitiimit turvallisuusintressit olivat uhattuina, kun Miami sijaitsi alle 500 merimailin päässä Havannasta (vrt. Leningradiin, joka sijaitsi n. 30 kilometrin päässä rajasta). - Nykyisin Yhdysvallat puolustaa rajojaan toisella puolella maapalloa, 6000 km:n päässä omista rajoistaan.

Merkillepantavaa on, että tuon kirjoittaja käytti tuttua ”vapauttaa” sanaa. Se on useimmille tuttu siitä, että valloittajat käyttävät järjestäen tuota sanaa propagandassaan puolustaessaan valloituksiaan. Ainahan hyökkääjän sotapropagandassa puhutaaan "vapauttamisesta" Talvisodan aikaisessa terminologiassakin puhuttiin kuten tälläkin foorumilla äsken mainitusti ”vapauttamisesta” kun vaikkapa Terijoen hallituksen julistuksessa sanottiin , että
Punainen Armeija saapuu Suomeen ei valloittajana, vaan kansamme ystävänä ja vapauttajana.
Mahdollisesti kirjoittaja tarkoitti että Yhdysvallat "vapauttaisi kuubalaiset” varmistamalla asevoimiinsa nojaten esimerkiksi jonkin Yhdysvalloille myötämielisen diktaattorin valtaannousun (kuten kuubalaisten maastaan karkottaman Yhdysvaltalaiselle mafialle myötämielisen entisen diktaattorin Fulgencio Batistan paluun diktaattoriksi). Joka tapauksessa oli selvää, että kirjoittaja katsoi että kuubalaisten itsemääräämisoikeus oli Yhdysvaltojen legitiimien turvallisuusintressien rajoittama ja että tämä oli vain oikein ja kohtuullista syistä, jotka saatamme vain arvata. Sen sijaan samanlaista legitiimiä turvallisuusintressiä ei kuulunut Neuvostoliitolle vaikka raja kulki vain n. 30 kilometrin päässä Leningradista (vastaisi siis nykyisen Kirkkonummen kohdilla, vain tykinkantaman päässä pääkaupungista). Vrt. myös Kirkkonummen Porkkalan tukikohdan luovutus Neuvostoliitolle 1944 jota usein pidettiin Suomen suvereeniutta loukkaavana).

Talvisodan vertaamisessa Kuuban tilanteeseen en ole yksin. Niinpä Yhdysvaltojen silloinen presidentti John F,. Kennedy huomautti vuonna 1961 SK:n artikkelin ”Vaarallinen päivä” mukaan, että:
”Kuuban tilanteelle on yksi hyvä vertailukohta, "akateeminen paralleeli" – Suomi.” Kennedy esitti, että "Neuvostoliiton ohjusten sijoittaminen Kuubaan oli periaatteessa sama asia kuin jos USA sijoittaisi ohjuksiaan Suomeen.”
Tähän voi toki lisätä, että nimenomaan tämänkaltaisesta mainitsi myös Stalin perustellessaan Neuvostoliiton Paasikiven mukaan ”legitiimejä intressejä” luoteissuunnassaan. Silloin eivät tosin olleet kysymyksessä raketit vaan saksalaisjoukot, jotka ilmestyivätkin sinne puolitoista vuotta myöhemmin. SK:n artikkelissa jatkettiin:

”Kriisiryhmä [tarkoittanee ns. EXcom'ia] piti Valkoisessa talossa kokouksia, joissa Kennedy pohti myös Suomen asemaa. Hän huomautti, että
samoin kuin USA ei voi hyväksyä vihamielistä naapuria Kuubassa, ei myöskään Neuvostoliitto sallisi vihamielisten voimien tulla valtaan naapurimaissaan.”
Yhdysvaltojen pääesikunnassa (Joint Chiefs of Staff) harkittiin tuolloin viittä eri vaihtoehtoa ja
päädyttiin yksimielisesti suosittamaan vakavinta näistä, täyttä invaasiota. Ajatus oli, että Yhdysvaltojen armeijat miehittäisivät Kuuban ja syrjäyttäisivät sen johtajan Fidel Castron.
Presidentti Kennedy ei kuitenkaan hyväksynyt tätä, vaan totesi että: ”He [neuvostoliittolaiset] eivät voi, kaikkien lausuntojensa jälkeen, sallia meidän ottaa ohjuksensa, tappaa isoja määriä venäläisiä ja sitten olla tekemättä mitään. Elleivät he ryhdy toimiin Kuubassa he varmaankin ryhtyvät Berliinissä.” Ks. http://en.wikipedia.org/wiki/Cuban_missile_crisis

Tilanne muistutti siis viimeistä piirtoa myöten talvisotaa edeltävää tilannetta. Kuuba ei kuitenkaan - kuten Suomea edustava Erkko - ollut yksin Yhdysvaltoja vastaan vaan taustalla oli suurvaltapolitiikka ja Neuvostoliitto - eikä Castro ollut tuolloin minkään kamikazesodan puoltaja. Kennedy siis ei myöskään ollut Erkon kaltainen vaan Kennedyllä oli sekä kompromissikykyä ja -halua (nykyisin sanottaisiin "vastuulllinen"). Kenties siksi vältyimme kolmannelta maailmansodalta, vaikka Yhdysvaltojen legitiimit turvallisuusintressit olivat uhattuina - vaikkei Yhdysvallat sitten päässytkään vapauttamaan kuubalaisia. Molemmat tietysti antoivat periksi - päädyttiin kompromissiin - eikä, kuten talvisotaa edeltävissä neuvotteluissa, joissa toinen osapuoli pelasi "upporikasta tai rutiköyhää", "peräänantamatonta".

II.
Jaril kirjoitti:
mainitsin että "elintärkeät edut" ovat sanonnan legitiimit turvallisuusintressit synonyymi. Kun se käännetään näin ilmenee, että suurvallalla on tietysti silloin kun sen elintärkeitä intressejä uhataan todellakin vahvemman oikeus puolellaan, ts. sillä on sellaisessa tapauksessa aihetta keskittää niukkoja resurssejaan pikkuvaltiota vastaan yllin kyllin.
Tässähän tämä nyt taas tuli. Suurella on enemmän voimaa ja sille pitää antaa mitä se poraa.
Erittäin omituinen näkemys. Siitä, että ”Suurella on enemmän voimaa” seuraisi mielestäsi, että ”sille pitää antaa mitä se poraa”. Varsin merkillinen tuo ajatuksesi.

Olen huomauttanut siitä, että siitä, että suuremmalla saattaa olla enemmän voimaa - eityisesti eräissä poikkeuksellisissa tilanteissa, jossa sen elintärkeät intressit ovat uhattuina – niin että tästä seuraa (voi seurata), että pienemmän on viisasta olla kompromissihalukas (en ole sanonut sanaakaan siitä miten pitää olla – se on täysin ihka omaa keksintöäsi – itse asiassa ajatusvirhesi sillä ”there is no ought from is”, kuten David Hume sanoi. Ks. http://fi.wikipedia.org/wiki/Humen_giljotiini. ).

Muuten saattaa äitiä tulla ikävä - niin kuin tuli. Mitä Cajander ja Erkko oikein kuvittelivat kun he katkaisivat neuvottelut Neuvostoliiton kanssa? Että Neuvostoliitto tyytyisi tilanteeseen jossa valtion, joka harjoitti avoimesti bolsevikkeja vihaavaa politiikkaa, Suomi, pitäisi hallussaan strategisesti elintärkeätä Leningradin naapurustoa (erityisesti Leningradin lahden pohjoisrantaa, Kuokkalan mutkaa sekä Inon ja Koiviston meritukikohtia (joista molemmista kyettiin varustettuina riittävällä aseistuksella tulittamaan Leningradin edustalla olevaa merialuetta ja Kronstadtin selkää)? Samaan aikaan oli maailmanpoliitttinen tilanne suursodan uhkaama. Tilannetta ei missään tapauksessa olisi saanut ajaa pisteeseen jossa Moskovan neuvottelut olisivat päässet katkeamaan koska se tilanne merkitsi takuuvarmasti joitain toimia Neuvostoliiton puolelta. Nimenomaan niin ei olisi missään tapauksessa saanut menetellä tilanteessa, jossa Neuvostoliitto oli suorastaan pakotettu ryhtymään joihinkin toimiin, jotka sittemmin osoittautuivat talvisodaksi.

Mutta täällä jotkut ovat vaipuneita fantasioihinsa. Järki tietysti menee kun yrittää vimmatusti puolustaa vastoin parempaa tietoaan maamme historian raskainta mahdollista poliittista virhettä kritiikiltä vain muka jotta ylläpidettäisiin Suomen sinivalkoisuutta. Niin tekevät vastaavasti kommunistit nyky-Venäjälläkin, joten siinä suhteessa on vakka kantensa löytänyt.

Marraskuun 13 päivänä lähtivät neuvottelijamme Moskovasta ja samana päivänä lähti myös kirje Arvo Poika Tuomiselle. Stalin ei hukannut aikaa. Siinä sitten kävi kuten kävi – suomalaisittain hullusti. Olisi vieläkin Viipuri voinut olla suomalaisten kaupunki ja Sortavala olla meidän ja Laatokan rannat... Mikä ettei?


Semmottii...

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”