Ruokkoamaton
Viestit: 45
Liittynyt: 29.10.09 09:47

Re: Talvisodasta

01.12.14 12:24

Jotkut eivät sitten ikinä väsy...

Loppujenkin suojeluskuntalaisten tappamisesta muistelen Stalinin puhuneen myös kenraaleilleen. Ajatus oli (jos siis käsitin ja muistan lukemani oikein) että Suomen armeijan taistelukyky oli (kenttäarmeijaan kuuluvien) suojeluskuntalaisten varassa ja että kunhan nämä on saatu tapetuksi, muiden taistelutahto lakkaa ja he antautuvat voittamattomalle puna-armeijalle tai peräti toivottavat sen luokkaetunsa tajuttuaan tervetulleeksi. (Eli hieman samankaltainen ajatus kuin se miten neuvostoliittolainen sotilas taisteli vain komissaarien, muiden pahimpien bolsheviikkien ja NKVD-joukkojen pistoolien ja konekiväärien ajamana.)

Mitä tulee siihen mitä Suomi "ystävällismielisenä valtiona" Stalinille kulloinkin tarkoitti, se on mielestäni sen verran ongelmallinen kysymys että en itse lähtisi vähättelemään sitä edes poleemisessa tarkoituksessa. ("Vastapuolen" käsityksen yksinkertaistaminen ei yleisestikään ole pajon fiksumpaa kuin sen vääristeleminen. Olen ymmärtänyt että olet kokenut joutuvasi toistuvasti kummankin kohteeksi, joten olen yhtä tyrmistynyt kuin Tuomioja Israelin harjoittamien menettelytapojen suhteen.)

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Talvisodasta

01.12.14 13:17

nylander, Dimitrov & Stalin kirjoitti:"Emme halua Suomen aluetta. Mutta Suomen täytyy olla Neuvostoliitolle ystävällismielinen valtio."
Ruokkoamaton kirjoitti:Mitä tulee siihen mitä Suomi "ystävällismielisenä valtiona" Stalinille kulloinkin tarkoitti, se on mielestäni sen verran ongelmallinen kysymys että en itse lähtisi vähättelemään sitä edes poleemisessa tarkoituksessa.
Voi olla, että Stalin otti osiakin Suomen alueesta vain vastentahtoisesti vastaan vaikka saikin perustettua maahan rauhan ja ystävyyden järjestön talvisodan rauhanteon yhteydessä. Vastoin tahtoaan hän sitten vuonna 1944 ja 1957 joutui pitämään nämä alueet ja vieläpä vähän lisäämään niitä huolimatta siitä että Suomesta oli jo tullut varsin ystävällismielinen valtio. Mutta ehkä ei sittenkään tarpeeksi ystävällismielinen?

Voidaan hyvin päätellä mitä Stalinin ystävällismielisyydellä tarkoitti. Samaa ilmausta käytettiin myös Jaltan konferenssissa 1945 koko Saksan ja NL:n välisestä "Väli-Euroopasta", jonka oli määrä toimia Stalinin ystävällismielisenä turvallisuusvyöhykkeenä. Alueluovutukset ja ystävällismielisyys eivät kuitenkaan käytännössä olleet toinen toisensa poissulkevia asioita. Vaikka Puolasta, Tshekkoslovakiasta ja Romaniasta tuli ystävällismielisiä, ne joutuivat silti luovuttamaan NL:lle alueita. Olkoonkin, että ystävällisyysmielisyys toteutui lopullisesti vasta alueluovutusten jälkeen.

Klaus Lindgren
Viestit: 1126
Liittynyt: 30.11.05 13:31

Re: Talvisodasta

02.12.14 09:48

Jsn ja Nylander, arvatkaapa, mitä teidän pitäisi TAAS tehdä? Jeps, lopettaa tuo toistenne nälviminen ja puhua vaikkapa talvisodasta.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Talvisodasta

02.12.14 10:29

nylander kirjoitti:Vuosipäivän merkeissä muutama sana kuluneesta aiheesta:

Tähän "loppujenkin suojeluskuntalaisten tappamiseen" Vesa Karonenkin heti tarrasi arvostellessaan Hesarissa 30.11.2014 Keskisarjan Tolvajärvi-kirjan.

Prof. Kimmo Rentola siteerasi äskettäin esitelmässään kyseistä Stalinin Bolšoi-teatterissa 21.1.1940 pitämää puhetta vähän laajemmaltikin. Dimitrovin päiväkirjan mukaan Stalin samassa yhtyeydessä totesi mm. myös seuraavaa:

"Emme halua Suomen aluetta. Mutta Suomen täytyy olla Neuvostoliitolle ystävällismielinen valtio."

Pitäisikö siis viimeksi mainittu kohtakin ottaa täydestä nimellisarvostaan?
Aivan,eipä tietenkään, sillä... (vapaasti täydennettävissä)
En oikein ymmärrä sellaista käsitystä, että joku joko valehtelee aina tai puhuu aina totta.

Molemmissa tapauksissa on tietenkin kysyttävä, mikä oli puheen tarkoitus, ja tämä on yhteydessä sen yleisöön. Sinäkin olet selvillä siitä jälkimmäisessä kohdassa.

Mitä tulee kaikkien suojeluskuntalaisten tappamiseen, niin eipä se yleisöä hätkähdyttänyt (viimeistään) vuoden 1937-8 puhdistusten jälkeen. Oli itsestään selvää, että vastustajat ansaitsivat kuoleman ja salaliitot oli estettävä jo ennen niidne syntymistä.

Myös järjellä ajatellen valloitettua Suomea ei voinut pitää hallussa ilman laajoja puhdistuksia, jotta sissitoiminta voitiin estää tai sitä haitata.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Talvisodasta

02.12.14 11:12

Emma-Liisa kirjoitti:Mitä tulee kaikkien suojeluskuntalaisten tappamiseen, niin eipä se yleisöä hätkähdyttänyt (viimeistään) vuoden 1937-8 puhdistusten jälkeen. Oli itsestään selvää, että vastustajat ansaitsivat kuoleman ja salaliitot oli estettävä jo ennen niidne syntymistä.
Suojeluskuntalaisten tappamiseen kehotettiin myös suomalaisia itseään NL:n Suomeen suunnatussa propagandassa. Asia lienee ollut Suomessa jo näistä ajoista lähtien varsin yleisesti tiedossa. Propaganda paljastaa aina paljon levittäjänsä ajattelutavoista ja käsityksistä.

Jussi Jalonen
Viestit: 902
Liittynyt: 29.05.07 11:18
Paikkakunta: Pyynikki

Re: Talvisodasta

02.12.14 11:33

jsn kirjoitti: Kritisoin Vihavaisen puheita monikulttuurisuudesta ja länsimaiden rappiosta, jotka mielestäni kuulostavat erittäin paljon putinistien puheilta.

Asiaan välillisesti liittyen, proffa on ollut nyttemmin mukana toimittamassa ensi vuonna ilmestyvää esseekokoelmaa, joka kysymyksenasettelunsa puolesta vaikuttaisi olevan todella tykkiä tavaraa.

Kyseessä on toki vain pamflettikokoelma, jonka ilmestyminen eduskuntavaalien alla on varmastikin pelkkää sattumaa.

Tapio Onnela
Viestit: 4860
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Talvisodasta

02.12.14 12:09

Poistin ketjusta asiattomat viestit.
Jatkossakin foorumilta poistetaan automaattisesti ja heti kun vain ehditään, asiattomat viestit ilman eri ilmoitusta. Pysytelkää asiassa ja välttäkää henkilökohtaisuuksia. Sääntöjen jatkuvasta rikkomisesta rapsahtaa ensin määräaikainen kirjoituskielto ja sitten käyttäjätunnuksen poisto.
* Foorumin säännöt

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Talvisodasta

02.12.14 12:48

Emma-Liisa kirjoitti:En oikein ymmärrä sellaista käsitystä, että joku joko valehtelee aina tai puhuu aina totta
Se, miksi yleensä otin asian Antinpäivän viestissäni puheeksi, johtui juuri professori Rentolan esitelmässään siteeraamista (tai referoimista) Stalinin sanoista Bolšoi-teatterissa vietetyn illan jälkeen 21. tammikuuta 1940:
"Emme halua Suomen aluetta. Mutta Suomen täytyy olla Neuvostoliitolle ystävällismielinen valtio.
(Vasta viimeksi kuluneina päivinä olen pannut merkille, että Rentola ei mainitse kohtaa artikkelissaan "'Residenttimme ilmoittaa...' - Tiedustelun vaikutus Stalinin päätöksiin talvisodassa" teoksessa Salaisen sodan sivut, 2003. Miksiköhän vasta nyt?)

Sitaatin alkuosassa "Suomen aluetta" on partitiiviobjektina, mutta jokainen ymmärtänee, ettei se voi tarkoittaa, että Neuvostoliitto olisi kokonaan pidättynyt alueluovutusvaatimuksista. Sota oli saavuttamassa kulminaatiovaiheensa NL:n valmistautuessa helmikuun 1940 suurhyökkäykseen. Luulisi olevan täysin tunnettu asia, että jo lokakuussa 1939 se oli esittänyt vaatimuksenaan linjan Koiviston kauppala - Lipolan kylä, mistä se ei enää mitättömin poikkeuksin neuvotteluvaiheessakaan luopunut.

Jäin siis miettimään, voisiko kohdan tulkita myös lopulta, vuodesta 1944, toteutuneeseen "stalinilais-paasikiviläiseen" ratkaisuun viittaavaksi. Näin siitä huolimatta, että nykyään hyvin yleisesti kirjoitetaan NL:n varmuudella pyrkineen Suomen (pysyvään) valloittamiseen ja "sovjetioimiseen" liittämällä se perustettavaan Karjalais-suomalaiseen neuvostotasavaltaan. - Eivät kaikki historiantutkijat viimeksi mainittua käsitystä jaa - sen tiedän jo eräiden käymieni keskustelujenkin perusteella (mitään "yksilöimisvelvollisuutta" minulla ei ole.)

Olet, Emma-Liisa, useasti viitannut myönteisessä mielessä ja ilmeisen arvostavasti Apusen & Wolffin kirjaan vuodelta 2009. Eikö tuon kirjan keskeistä sisältöä juuri ole suomalaisittain sanottuna "paasikiviläisen ratkaisun" kaaren hidas hahmottuminen huhtikuusta 1938 huhtikuuhun 1948, olosuhteiden pakosta, mutta kuitenkin - ja ilman mitään suojeluskuntalaisten tappamista:
Viimeisenä tekijänä Jartsevin yhtälöön lisättiin huhtikuussa 1948 yya-sopimus. Näin syntyi lopulta Suomen ja Neuvosto-Venäjän välille vahvemman oikeudella sellainen kiinteä poliittinen yhteys, jota Stalin ajoi vähä kerrallaan huhtikuusta 1938 lähtien.

Seuraavaksi oli selvitettävä, miten hyvät naapuruussuhteet ja viivyttävä puolustus pitäisi järjestää, kun kansakunta ei voinut hyväksyä rauhaa eikä kestää sotaa.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Talvisodasta

02.12.14 23:04

nylander kirjoitti: Se, miksi yleensä otin asian Antinpäivän viestissäni puheeksi, johtui juuri professori Rentolan esitelmässään siteeraamista (tai referoimista) Stalinin sanoista Bolšoi-teatterissa vietetyn illan jälkeen 21. tammikuuta 1940:
"Emme halua Suomen aluetta. Mutta Suomen täytyy olla Neuvostoliitolle ystävällismielinen valtio.
(Vasta viimeksi kuluneina päivinä olen pannut merkille, että Rentola ei mainitse kohtaa artikkelissaan "'Residenttimme ilmoittaa...' - Tiedustelun vaikutus Stalinin päätöksiin talvisodassa" teoksessa Salaisen sodan sivut, 2003. Miksiköhän vasta nyt?)

Sitaatin alkuosassa "Suomen aluetta" on partitiiviobjektina, mutta jokainen ymmärtänee, ettei se voi tarkoittaa, että Neuvostoliitto olisi kokonaan pidättynyt alueluovutusvaatimuksista. Sota oli saavuttamassa kulminaatiovaiheensa NL:n valmistautuessa helmikuun 1940 suurhyökkäykseen. Luulisi olevan täysin tunnettu asia, että jo lokakuussa 1939 se oli esittänyt vaatimuksenaan linjan Koiviston kauppala - Lipolan kylä, mistä se ei enää mitättömin poikkeuksin neuvotteluvaiheessakaan luopunut.

Jäin siis miettimään, voisiko kohdan tulkita myös lopulta, vuodesta 1944, toteutuneeseen "stalinilais-paasikiviläiseen" ratkaisuun viittaavaksi.
Ei voi. Huomaa puheen päivämäärä! Stalin piti tuolloin vielä kiinni Terijoen hallituksesta. NL oli tehnyt sen kanssa sopimuksen, jossa Suomen alue Kannaksella vaihdettiin NL:n alueeseen Itä-Karjalassa. Näin ollen Stalin ei omasta mielestään halunnut Suomelta alueita, mutta suomalaisten mielestä (erityisesti paikalla asuvien) tietenkin halusi.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Talvisodasta

03.12.14 12:52

nylander kirjoitti: Olet, Emma-Liisa, useasti viitannut myönteisessä mielessä ja ilmeisen arvostavasti Apusen & Wolffin kirjaan vuodelta 2009. Eikö tuon kirjan keskeistä sisältöä juuri ole suomalaisittain sanottuna "paasikiviläisen ratkaisun" kaaren hidas hahmottuminen huhtikuusta 1938 huhtikuuhun 1948, olosuhteiden pakosta, mutta kuitenkin - ja ilman mitään suojeluskuntalaisten tappamista:
Viimeisenä tekijänä Jartsevin yhtälöön lisättiin huhtikuussa 1948 yya-sopimus. Näin syntyi lopulta Suomen ja Neuvosto-Venäjän välille vahvemman oikeudella sellainen kiinteä poliittinen yhteys, jota Stalin ajoi vähä kerrallaan huhtikuusta 1938 lähtien.

Seuraavaksi oli selvitettävä, miten hyvät naapuruussuhteet ja viivyttävä puolustus pitäisi järjestää, kun kansakunta ei voinut hyväksyä rauhaa eikä kestää sotaa.
Tulkintasi on liian yksioikoinen.

Apunen ja Wolff sanovat, että Stalin ei näyttänyt koko kättään (eli tavoitteitaan) syksyn 1939 neuvotteluissa, jotta suomalaiset eivät pelästyisi. Seuravaksi Stalin olisi vaatinut Viipiuria. Ratkaisevaa olisi ollut, millaisessa tilanteessa seuraavat neuvottelut olisi käyty.

Vaihtoehtoisesti voi sanoa, että Stalinin tavoitteet muuttuivat aina tilanteen (ja nimenomaan kansainvälisen tilanteen) mukaan, joskin hänellä oli koko ajan minimi- ja maksimiohjelma.

Veikko I Palvo
Viestit: 1134
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Talvisodasta

06.12.14 14:00

Sisuradiossa on mielenkiintoinen artikkeli http://sverigesradio.se/sida/artikel.as ... el=6023138 Molotovin leipäkoreista, joihin suomalaiset vastasivat sopivalla coctaililla.
Sortavalaakin pommitettiin jo joulukuussa 1939 ja noista rypälepommeista osa näyttää jääneen räjähtämättäkin http://heninen.net/sortavala/historia/02_02_1940/4.jpg lumihankeen pudottuaan, cluster-pommeissa ei ole ilmeisestikään ollut itsetuhomekanismia?

Veikko Palvo

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 12:34

Re: Talvisodasta

14.12.14 15:19

Emma-Liisa kirjoitti:--- Vaihtoehtoisesti voi sanoa, että Stalinin tavoitteet muuttuivat aina tilanteen (ja nimenomaan kansainvälisen tilanteen) mukaan, joskin hänellä oli koko ajan minimi- ja maksimiohjelma.
Eivätköhän maksimiohjelmat ole hyvin harvinaisia, etenkin valloittajilla. En nyt keksi muuta syytä sellaisen laatimiselle kuin sen, ettei katso pystyvänsä hallitsemaan kovin suuria saavutuksia. Ja sellainen ajatushan on meille ihmisille jopa luonnonvastainen tai ainakin riitelee liian vahvasti luontaisen ahneuden sekä itsetunnon ja kunnianhimon kanssa. Näitähän Stalinilta ei liene puuttunut.

Millaisen siis kerrotaan Stalinin maksimiohjelman olleen eli mikä hänelle olisi ehdottomasti riittänyt? Eikö koko maailma olisi vanhalle bolsevikille kelvannut? Siinähän rajat olisivat tulleet ohjelmattakin toistaiseksi vastaan.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Talvisodasta

14.12.14 16:32

historioija kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti:--- Vaihtoehtoisesti voi sanoa, että Stalinin tavoitteet muuttuivat aina tilanteen (ja nimenomaan kansainvälisen tilanteen) mukaan, joskin hänellä oli koko ajan minimi- ja maksimiohjelma.
Eivätköhän maksimiohjelmat ole hyvin harvinaisia, etenkin valloittajilla. En nyt keksi muuta syytä sellaisen laatimiselle kuin sen, ettei katso pystyvänsä hallitsemaan kovin suuria saavutuksia. Ja sellainen ajatushan on meille ihmisille jopa luonnonvastainen tai ainakin riitelee liian vahvasti luontaisen ahneuden sekä itsetunnon ja kunnianhimon kanssa. Näitähän Stalinilta ei liene puuttunut.

Millaisen siis kerrotaan Stalinin maksimiohjelman olleen eli mikä hänelle olisi ehdottomasti riittänyt? Eikö koko maailma olisi vanhalle bolsevikille kelvannut? Siinähän rajat olisivat tulleet ohjelmattakin toistaiseksi vastaan.
Tässähän on kyse Suomesta.

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 12:34

Re: Talvisodasta

14.12.14 16:42

Emma-Liisa kirjoitti:
historioija kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti:--- Vaihtoehtoisesti voi sanoa, että Stalinin tavoitteet muuttuivat aina tilanteen (ja nimenomaan kansainvälisen tilanteen) mukaan, joskin hänellä oli koko ajan minimi- ja maksimiohjelma.
Eivätköhän maksimiohjelmat ole hyvin harvinaisia, etenkin valloittajilla. En nyt keksi muuta syytä sellaisen laatimiselle kuin sen, ettei katso pystyvänsä hallitsemaan kovin suuria saavutuksia. Ja sellainen ajatushan on meille ihmisille jopa luonnonvastainen tai ainakin riitelee liian vahvasti luontaisen ahneuden sekä itsetunnon ja kunnianhimon kanssa. Näitähän Stalinilta ei liene puuttunut.

Millaisen siis kerrotaan Stalinin maksimiohjelman olleen eli mikä hänelle olisi ehdottomasti riittänyt? Eikö koko maailma olisi vanhalle bolsevikille kelvannut? Siinähän rajat olisivat tulleet ohjelmattakin toistaiseksi vastaan.
Tässähän on kyse Suomesta.
Suomi oli tietysti jatkuvasti vain pieni osa Stalinin näköpiiristä. Siltä osin ei Stalin tarvinnut maksimiohjelmaa, jos hän aikoi omaksua koko maan, olisi tullut valtionrajoja vastaan. Olisiko Stalin viitsinyt noin vähäisen suupalan takia laatia maksimiohjelmaa vielä pienemmälle maapalalle?

PS. En pysty enää muokkaamaan edellistä kommenttiani, joten lisään ajatukseni tähän.
Jätin edellä maksimiohjelman laatimisen syistä huomiotta jo mainitsemasi lähtökohdan: "...Stalinin tavoitteet muuttuivat aina tilanteen (ja nimenomaan kansainvälisen tilanteen) mukaan."
Siis muiden valtojen tai vaikuttajien vastatoimien tai vain haitallisen pahastumisen riski voi luonnollisesti olla sekin aiheena maksimiohjelman laatimiseen. Kuten viittasit, tämä peruste voi saada ohjelman elämään herkästikin.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Talvisodasta

14.12.14 18:22

historioija kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti: Tässähän on kyse Suomesta.
Suomi oli tietysti jatkuvasti vain pieni osa Stalinin näköpiiristä. Siltä osin ei Stalin tarvinnut maksimiohjelmaa, jos hän aikoi omaksua koko maan, olisi tullut valtionrajoja vastaan. Olisiko Stalin viitsinyt noin vähäisen suupalan takia laatia maksimiohjelmaa vielä pienemmälle maapalalle?

PS. En pysty enää muokkaamaan edellistä kommenttiani, joten lisään ajatukseni tähän.
Jätin edellä maksimiohjelman laatimisen syistä huomiotta jo mainitsemasi lähtökohdan: "...Stalinin tavoitteet muuttuivat aina tilanteen (ja nimenomaan kansainvälisen tilanteen) mukaan."
Siis muiden valtojen tai vaikuttajien vastatoimien tai vain haitallisen pahastumisen riski voi luonnollisesti olla sekin aiheena maksimiohjelman laatimiseen. Kuten viittasit, tämä peruste voi saada ohjelman elämään herkästikin.
Kyse ei tietenkään ole vain muista valtioista, vaan myös Suomen reaktiosta. Ja perimmältään kahdesta vastakkaisesta oletuksesta:
1) Stalin halusi vain turvata Leningradin puolustuksen, ja kun Suomi ei suostunut antamaan NL:sta Hästö-Busötä (Hangon sijasta joka oli ydinasia), Stalin joutui yrittämään koko Suomen valtausta asettamalla Terijoen hallituksen
2) Stalinilla oli koko ajan aikomus ottaa koko Suomi ja hän vain hämäsi neuvtteluissa

Itse kannatan näkemystä, että Stalinin aikomukset Suomen suhteen vaihtelivat tilanteen mukaan. Se, mikä riitti 1939, ei olisi enää riittänyt 1940 tai 1941.

Toisaalta jos myönnytyksiin olisi suostuttu syksyllä 1939, se olisi muuttanut koko kuvion ainakin Pohjoismaissa, mistä aiemmin on keskusteltu.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”