Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Vallankumous Suomessa 95 vuotta sitten

Olavi Lehto kirjoitti:Vallankumous ja punaterrori:
Suomen vallankumouksen tavoitteet olivat jalot ja ylevät. Luonnonvarat ja tuotantovälineet siirretään kansan yhteiseen omistukseen, jolloin köyhyys ja eriarvoisuus poistuvat. Vallankumouksen periaatteisiin ei kuulunut siviilien terrorisoiminen vaan se oli nimenomaisesti kielletty.
Esim. Jaakko Paavolaisen kirjassa ”Punainen terrori” kerrotaan osassa ”Punaisten toimintaa murhien estämiseksi” (s.283) kuinka vallankumouksen siviili- ja sotilashallinto antoivat useita tiukkoja määräyksiä/julistuksia/päiväkäskyjä joissa kiellettiin mm. ryöstöt, väkivalta ja yksityiskostot. ”Ainekset jotka ovat valmiit rosvouksiin, ryöstöihin ja murhiin on viipymättä poistettava riveistämme vallankumouksen verivihollisina”. Moneen kertaan kiellettiin, että lahtarien raakalaismaisia tekoja ei saanut lähteä kostamaan. Näitä käskyjä sateli todella runsaasti koska niiden rikkomisista tihkui koko ajan tietoja. Mainittu tutkija pitää vallankumouksen johdon pyrkimyksia aitoina, mutta resurssit olivat minimaaliset, joilla valvoa tilannetta ja tutkia ilmenneitä rikoksia.

Pohdiskelu: Pitäisikö siis punaterrori katsoa kokonaan vallankumouksesta erilliseksi ja siihen kuulumattomaksi ilmiöksi? Rinnakkain eteni siis kolme asiaa: vallankumous, sisällissota ja rikollinen punaterrori?
Ei voida, koska sisällisotaa ei voida käydä ilman terroria (paitsi jos ehdoin tahdoin haluaa sen hävitä). Ne ovat erottamattomia. Tämän ymmärsivät bolsevikit hyvin, mutta Suomen punaisten johti oli tässä suhteessa aika lapsellista.

Olli Korjus kirjoittaa teoksessa Hamina 1918: "Kansanvaltuuskunnan säätämä laki kuolemanrangaistuksen kieltämisestä on esimerkki hyvästä tarkoituksesta, joka johti päinvastaiseen tulokseen ja oli karhunpalelus myös valkoisille. Se tuuditti yheidät pettävään turvallisuudentunteeseen ja sai ottamaan riskejä, joita he he muuten eivät olisi uskaltaneet ottaa. Laki johti vähitellen siihen, että punainen rintamapäällystö eli ryhmä, jonka vastuulla punaisten sodankäynti rintamalla oli, otti käyttöönsä sodan lait - samat, jotka valkoiset olivat ottaneet käyttöönsä. Kaikki kiinni saadut rintamaloikkarit oli teloitettu."

Samaten oli selustassa estettävä vastarinta ja kaikenlainen vihollisen auttaminen, eikä tehokkaana keinona voinuyt olla muu kuin kuolemanpelko - eli terrori.

Toinen juttu on, että tietenkin myös yksityistä terroria esiintyi, mutta pääasiassa terroriin oli myös rationaalit syyt, niin paljon kuin kuin haluaisimme uskoa toisin.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Vallankumous Suomessa 95 vuotta sitten

Jatkoa:

Mitä "jaloihin" päämääriin tulee, niin ne valitettavasti eivät vielä riitä, vaan usein johtavat juuri päinvastaiseen tulokseen.

Markku Kuisma toteaa teoksessa Sodasta syntynyt: "Ne, joiden silmiä kauniit tarkoitusperät, kovat puheet tai vääryyksien luoma ketkeruus eivät sokaisseeet, näkivät myös muuta. Parempi maailma, kapitalismia kehittyneempi talous- ja yhteiskuntajärjestelmä kuuluivat vielä unelmien maailmaan. Joka tapauksessa niitä oli mahdoton saavuttaa nopeasti taloudellisen romahduksen oloissa, jossa puute ja pienet palkat säilyisivät, vaikka viimeinenkin etuoikeuksistaan kiinnipitävä kapitalisti ja tilanherra oli saateltavissa ajasta ja ikuisuuteen."

Sitä paitsi, kun valta otettiin vähemmistönä, oli melkoisen naiivia kuvitella, että toinen osapuoli - jollei se ole henkisesti aivan romahdustilassa - vain hyväksyisi sen legitiimiksi. Jo Mannerheim huomautti muistelmisssaan, että Venäjältä ei 1917 löytynyt vastavoimaa mutta Suomesta löytyi. Näin vaikka bolsevikkien kannatus oli vain 1/4 ja SDP:llä oli 92 kansanedustajaa 200:sta (toki kaikki sosialistit eivät olleet vallankumouksen kannalla - itse asiassa vastustajilla oli enemmistö vielä marrraskuussa 1917, mutta sitten punakaartit syrjäyttivät puolueen).

Riksa
Viestit: 37
Liittynyt: 14.01.13 04:57

Re: Vallankumous Suomessa 95 vuotta sitten

Emma-Liisa: Yhtyisitkö myös väittämään, että valkoisten oli hyvä teloittaa punaisten vallankumousjohtajat, sillä se oli hyödyllinen strategia itse sisällissodassa ja pohja saada vakautta tasavallan tulevaisuuteen?

Näinhän tietenkin voidaan ajatella, ja niinhän se on jos realistisesti ajatellaan, vaikka tuolla ajatusketjulla voidaan päästä ehkä liiankin pitkälle. Mutta jos löytää ainoastaan toisen puolen terrorista joitain järkiperusteita, niin sitten on liian vahvat puolueellisuusrillit päässä.

Olavi Lehto
Viestit: 28
Liittynyt: 10.01.13 09:20

Re: Vallankumous Suomessa 95 vuotta sitten

Emma-Liisan mainitsemiin uudempiin tulkintoihin pitää tutustua, ainakin Tikan ”Terrorin aika”. Oletan, että ne eivät kuitenkaan osoita (osittainkaan) virheelliseksi esim. vanhaa (1966) Paavolaisen tutkimusta ”Punainen terrori”, vaan antavat täydentävää oivallusta syy-yhteyksistä ja lainalaisuuksista. Varmaan Paavolainen (kuten me kaikki) oli samaa mieltä, että vallankumous oli kovin sinisilmäinen ja utopistisiin kuvitelmiin perustuva.

Olisiko vallankumous voitu välttää jollakin aivan realistisella keinolla?
Jos SDP olisi syksyn vaaleissa säilyttänyt enemmistönsä, niin ”Me vaadimme” –lista olisi toteutettu ja tarve vallankumoukselle olisi oleellisesti vähentynyt. ”Me vaadimme” ei sisältänyt mitään ylettömän vaikeasti nieltävää (kuten talonpoikien ajoa kolhooseihin) vaan asioita jotka pääosin myöhemmin toteutuivat. Nyt pitääkin kysyä miksi SDP menetti enemmistönsä? Oletettavasti SDP:n enemmistökausi oli pelotellut porvareita osallistumaan vaaleihin aktiivisesti. Koska vaalien äänestysaktiivisuus oli vain 69,2% se viittaa, että SDP:n kannattajien aktiivisuus ei ollut läheskään paras mahdollinen. Työväen aktiivien olisi pitänyt raahata jokainen mökin mummo vaalipaikalle vaikka puoliväkisin. Oliko vallankumous-into jo lokakuussa niin kova, että työväen aktiivien energia ja tulevaisuuden odotukset keskittyivät liikaa siihen, jolloin vaalityö kärsi?
Ilman vallankumouksen julistusta valkoinen armeija ei olisi pitkään aikaan (jos lainkaan) aloittanut sotaretkeään koska Mannerheim oli arvioinut tarvitsevansa muutaman kuukauden luodakseen sotilaallisen järjestysvoiman. Toisekseen venäläinen sotaväki olisi 1918 alkupuoliskolla tod.näk. poistunut maasta vapaaehtoisesti ja lähes kokonaan (kuten se suurelta osin poistuikin jo (kevät)talven aikana).

Albert Ravila
Viestit: 263
Liittynyt: 22.10.08 18:14

Re: Vallankumous Suomessa 95 vuotta sitten

Emma-Liisa kirjoitti:
Olavi Lehto kirjoitti: Vallankumoushallinto ja punakaartin ylin johto olivat jyrkästi kieltäneet väkivallan siviiliväestöä kohtaan, mutta kaarteissa oli runsaasti väkivaltaista, rikollista ja edesvastuutonta ainesta. Kapungeista lähteneet ”lentävät kolonnat” terrorisoivat maakunnissa ja auttoivat paikallisia maksamaan vanhoja kalavelkoja. Valtansa aikana punaiset tappoivat yli tuhat siviiliä, eniten talonpoikia ja sivistyneistöä.
Eiköhän tämä ole aika vanhakantainen ja aika naiivi tulkinta. Tikka toteaa Terrorin ajassa, ettei sisällissotaa voi voittaa ilman terroria, mm. koska sillä pidetään selusta rauhallisena.
Sisällissodista kuulee myös usein sanottavan, että ovat aina raaempia kuin valtioiden väliset sodat. Joskus tulee miettineeksi, että onkohan tätä kysymystä koskaan varsinaisesti tutkittu? Vaiko on kyseessä pikemminkin väite, jolla pyritään tekemään ymmärrettävämmäksi tai jopa hyväksyttävämmäksi vuoteen 1918 liittyneet väkivaltaisuudet? En ole tuota Tikan kirjaa lukenut, ja ehkäpä hän siinä esimerkkejä mainiten perustelee näkemyksensä. Tässä yhteydessä ei voi kuitenkaan olla ajattelematta Yhdysvaltojen sisällissotaa 1861-1865. Tämä sotahan voitettiin käytännössä täysin ilman siviileihin kohdistunutta terroria tai vastapuolen joukkojen rankaisemista taistelujen jälkeen. Tähän voidaan tietysti huomauttaa, että sodan luonne tms. oli toinen kuin Suomessa. Näin voi olla, mutta väittettä sisällissotien kategorisesti raa'asta luonteesta mainittu esimerkki kuitenkin horjuttaa.

JariL
Viestit: 435
Liittynyt: 13.02.09 14:40

Re: Vallankumous Suomessa 95 vuotta sitten

Tämä sotahan voitettiin käytännössä täysin ilman siviileihin kohdistunutta terroria tai vastapuolen joukkojen rankaisemista taistelujen jälkeen.
Sekä Sherman että Sheridan tuhosivat kaiken matkallaan läpi Konfederaation ydinalueiden nimenomaan kukistaakseen etelän halun jatkaa taistelua. Hävitys kohdistui ensisijassa omaisuuteen mutta vei samalla myös siviiliväestöltä toimeentulonmahdollisuudet ja johti nälänhätään. Eivätkä sotilaat suinkaan aina käyttäytyneet hyvin siviilejä kohtaan. Esimerkiksi Atlantan hävitys ei vieläkään ole kadonnut amerikkalaisten muistista. Sotavankien kohtelu ei myöskään läheskään aina ollut asiallista kummallakaan puolella. Yhdysvaltojen sisällissodasta on jälkikäteen kummallakin sotaan osallistuneella puolella syntynyt kaunis taru josta on unohdettu pois rumat yksityiskohdat. Sodassa kuoli noin 3 % silloisten Yhdysvaltojen väestöstä eli noin miljoona henkeä. Näistä noin 2/3 oli sotilaita ja loput siviilejä. Myöhempiin sotiin verrattuna siviiliuhrien määrä on toki pieni, mutta tämä selittyy pitkälti sillä että Yhdysvaltojen sisällissodassa taistelut käytiin pääsääntöisesti asutuskeskusten ulkopuolella.

Järjestelmällistä siviilien tappamista tai vastapuolen sotilaiden surmaamista taisteluiden jälkeen ei ilmeisesti esiintynyt laajassa mitassa.

Albert Ravila
Viestit: 263
Liittynyt: 22.10.08 18:14

Re: Vallankumous Suomessa 95 vuotta sitten

JariL kirjoitti:Järjestelmällistä siviilien tappamista tai vastapuolen sotilaiden surmaamista taisteluiden jälkeen ei ilmeisesti esiintynyt laajassa mitassa.
Olen ymmärtänyt, että juuri tämä on se elementti, jonka monet liittävät nimenomaan sisällissotiin. Shermanin joukkojen marssi Georgian läpi hävityksineen on toki tuttu, mutta en osaa rinnastaa sitä sellaiseen terroriin, josta Tikka ja monet muut puhuvat. Sekin on selvää, että kaikissa aseellisissa konflikteissa tapahtuu ns. ylilyöntejä, kuten sotavankien surmaamisia ja siviileihin kohdistunutta väkivaltaa. Tässä suhteessa ei Yhdysvaltojen sisällissotakaan tietysti ole mikään "puhdas sota". Mutta jos ajatellaan yleisemmin sodan luonnetta, ei Suomen ja Yhdysvaltain sisällissodista voida puhua samana päivänäkään, niin erilaista oli sotiin liittyvä väkivalta.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Vallankumous Suomessa 95 vuotta sitten

Albert Ravila kirjoitti: Mutta jos ajatellaan yleisemmin sodan luonnetta, ei Suomen ja Yhdysvaltain sisällissodista voida puhua samana päivänäkään, niin erilaista oli sotiin liittyvä väkivalta.
Aivan. Tätä on selitetty silä, että Yhdysvalloista puuttui "luokkaelementti", joten sodan osapuolet olivat toistensa "vertaisia".

Samasta syystä nuijasota kukistettiin erittäin julmasti, mutta ns. tavallisissa kapinoissa riitti usein, että johtajat teloitettiin ja rivimiehet päästettiin vapaaksi.

Suomen sisällissota oli vertailtaessa uhrien määrää prosentuaalisesti väestön määrään vielä paljon julmempi kuin muualla. Toisaalta sotaa ei seurannut voittavan puolen vuosikymmeniä kestävää diktatuuria ja joukkoterroria, joskin tämä tietenkin osaltaan johtui ulkopuolisten asiaan puuttumisesta.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Vallankumous Suomessa 95 vuotta sitten

Olavi Lehto kirjoitti: Jos SDP olisi syksyn vaaleissa säilyttänyt enemmistönsä, niin ”Me vaadimme” –lista olisi toteutettu ja tarve vallankumoukselle olisi oleellisesti vähentynyt. ”Me vaadimme” ei sisältänyt mitään ylettömän vaikeasti nieltävää (kuten talonpoikien ajoa kolhooseihin) vaan asioita jotka pääosin myöhemmin toteutuivat.
Eivät tosiaan olleet.

Valitettavasti asiaan vaikuttivat muutkin asiat. Pahoin pelkään, että jos SDP olisi ollut vallan kahvassa ja julistanut punakaartit hallituksen joukoiksi, suojeluskunnat olisivat nousseet kapianaan (vrt. Espanja).

Jopa sellaista liberaalia porvaria kuin Ståhlbergia näet ärsytti tavattomasti ulkoparlamentaarinen painostus, jota "katuparlamentti" teki venäläisen sotaväen avulla. (Olikin erittäin onnetonta, ettei uudistuksia saatu tehtyä aiemmin, jolloin olisi syntynyt käsitys, että niitä saadaan jatkossakin.)

Sitten oli se periaatteellisempi puoli, olisvatko osapuolet jatkossa sitoutuneet parlamentaarisen demokratian pelisääntöihin, siis että vaaleissa enemmistön saanut hallitsee mutta kunnioittaa myös vähemmistön oikeuksia.
Olavi Lehto kirjoitti: Toisekseen venäläinen sotaväki olisi 1918 alkupuoliskolla tod.näk. poistunut maasta vapaaehtoisesti ja lähes kokonaan (kuten se suurelta osin poistuikin jo (kevät)talven aikana).
Tämä johtui Brest-Litovskin rauhansopimuksesta. Venäläinen sotaväki oli myös vahva sisäpopoliittinen voima.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 18:24

Re: Vallankumous Suomessa 95 vuotta sitten

Albert Ravila kirjoitti:Olen ymmärtänyt, että juuri tämä on se elementti, jonka monet liittävät nimenomaan sisällissotiin.
Oleellista kai sisällissodissa on, että joukot liikkuvat alueella, jonka asukkaat ovat jollain tapaa tutumpia kuin vihollismaan asukkaat, mm. noudattavat samoja lakeja, joiden perusta toki näin luonnollisestikin horjuu, samoin muukin normaalius elämästä katoaa herkemmin. Aivan ensiksi se, millaiseksi suhde siviiliväestöön ja näiden omaisuuteen muodostuu, taitaa riippua siitä, miten joukkojen huolto on järjestetty. Tilaisuus tekee varkaan ja tähän syyllistyvät kaikki armeijat kaikkina aikoina, koska laittomuuksiin ei voida puuttua.

Järjestelmällisen väkivallan kannalta ratkaisevinta sisällissodissa kuin muissakin sodissa taitaa olla siviilien taholta odotettavissa olevan vastarinnan aste. Jos siviiliväestön epäillään joko todistettavasti tai oletetusta syystä tukevan vastapuolta, väkivallan todennäköisyys lisääntyy. Sisällissotien kaltaisissa sodissa myös siviilien vastarinta on todennäköisempää, koska osapuolet eivät yleensä ole ns. järjestäytyneiden armeijoiden kaltaisia ja niillä on enemmän tai vähemmän improvisoitu huolto.

Ehkä ei silti voida yleistää että sisällissodat ovat aina raaempia. Enemmän taitaa riippua itse sodan kestosta ja sotatoimialueen laajuudesta, mutta myös osapuolten sodanpäämääristä. Sisällissodat voivat myös olla hyvin lyhyitä, silloin niitä ehkä kutsutaan useimmiten vallankumouksiksi tai vallankaappausyrityksiksi.

Punakaarti reagoi myös kokemaansa valkoiseen vaaraan ja pelkäämäänsä vastarintaan mutta johtosuhteiden sekavuudesta johtuen paikalliselle aloitteellisuudellekin oli oma vankka sijansa, sillä olihan siitä kokemusta jo vuodelta 1917.

Yleisin sisällissodan muoto historiassa taitaa olla sota sellaisten järjestäytyneiden armeijoiden välillä, jotka tuntevat toisensa taistelutavan hyvin. Näitähän riittää myös Rooman historiassa, kun legioonat taistelivat toisiaan vastaan. Silti mukaan yleensä liittyy ja otetaan mielellään mukaan muitakin kuin ammattisotilaita.

Yhdysvaltain sisällissotaa pidetään yleensä ensimmäisenä totaalisena sotana, koska siihen liittyi järjestelmällinen taloudellinen saarto, joka kohdistui koko vastapuolen siviiliväestöön. Toisaalta armeijat olivat huomattavan suuria ja liikkuivat nopeasti teknisen kehityksen kuten lennättimen ja rautateiden ansiosta.

Sanotaan, että korostetun raakuuden ja terrorin tarkoituksena on horjuttaa vastapuolen moraalia ja siten edistää omia sodan päämääriä. Suomessa vuona 1918 ratkaisevassa roolissa lienee ollut tuolloin käyty yleiseurooppalainen sota ja pitkään jatkunut poikkeustila, jotka ikäänkuin legitimoivat tällaista toimintaa.

Albert Ravila
Viestit: 263
Liittynyt: 22.10.08 18:14

Re: Vallankumous Suomessa 95 vuotta sitten

Emma-Liisa kirjoitti:Suomen sisällissota oli vertailtaessa uhrien määrää prosentuaalisesti väestön määrään vielä paljon julmempi kuin muualla.
Ja tätä selitetään osin sillä, että sisällissodat olisivat lähtökohtaisesti aina julmempia ja verisempiä. Tämä on mielestäni hieman löysää argumentointia.

Albert Ravila
Viestit: 263
Liittynyt: 22.10.08 18:14

Re: Vallankumous Suomessa 95 vuotta sitten

Niitä sun näitä kirjoitti:
jsn kirjoitti: Vuonna 1917 Ranska oli kalliiksi tulleiden hyökkäysyritysten epäonnistuttua lähes lamaannustilassa, armeija kapinoi ja jouduttiin teloittamaan lukuisa joukko omia sotilaita, mikä on yksi Ranskan historian kipupisteitä.
Ohi aihepiirin kysynkin: Mistä löytyisi lähde väittämälle, että Ranskassa tuhottiin kokonainen kapinoiva rykmentti oman tykistön tulella / keskityksellä? (Siis 1. MS:ssa)
Tällaisen väitteen on esittänyt muistaakseni Paavo Haavikko. Pahaa pelkään, ettei tämän näkemyksen tueksi kovin helposti lähdettä löydy. Yleensä lienee niin, että mitä rajumpi tai yllättävämpi väite, sitä epätodennäköisimmin se tukeutuu johonkin nimettävissä olevaan lähteeseen.

Jussi Jalonen
Viestit: 902
Liittynyt: 29.05.07 11:18
Paikkakunta: Pyynikki

Re: Vallankumous Suomessa 95 vuotta sitten

Nuecesin verilöylyn, Shelton Laurelin verilöylyn sekä tietysti Quantrillin ja Jesse Jamesin tempaukset Missourissa kaiketikin voisi mainita tässä yhteydessä. Tai sen, miten Leen joukot vangitsivat vapaita mustia Gettysburgin sotaretken aikana Pennsylvaniassa ja lähettivät näitä etelään orjiksi.

En nyt oikein tiedä, oliko Yhdysvaltain sisällissodassa oikein mitään muuta kummallista kuin voittaneen osapuolen olosuhteisiin nähden huomattava laupeus. Sodanjälkeistä terroria tietysti esiintyi Yhdysvalloissa aivan kuten Suomessakin, mutta siellä sitä harjoitti enemmänkin hävinnyt osapuoli.

Jussi Jalonen
Viestit: 902
Liittynyt: 29.05.07 11:18
Paikkakunta: Pyynikki

Re: Vallankumous Suomessa 95 vuotta sitten

Albert Ravila kirjoitti: Ja tätä selitetään osin sillä, että sisällissodat olisivat lähtökohtaisesti aina julmempia ja verisempiä. Tämä on mielestäni hieman löysää argumentointia.
Se tietysti riippuu. Suhteellisesti verisin nykyaikainen sotahan tosiaan on käyty valtioiden välillä. Paraguay vastaan kaikki muut, ja siinä saatiin hengiltä melkein koko maan miespuolinen väestö.

Albert Ravila
Viestit: 263
Liittynyt: 22.10.08 18:14

Re: Vallankumous Suomessa 95 vuotta sitten

Jussi Jalonen kirjoitti:En nyt oikein tiedä, oliko Yhdysvaltain sisällissodassa oikein mitään muuta kummallista kuin voittaneen osapuolen olosuhteisiin nähden huomattava laupeus.
En ainakaan minä sitä ole koskaan erityisen kummallisena osannut pitää. Onpahan vain yksi sisällissota, jonka voittaminen ei ole edellyttänyt samanlaisia toimia kuin Suomessa 1918. Ymmärsin noista aikaisemmista viesteistä, että mm. Markon Tikan mukaan sisällissodan voittaminen edellyttää aina laajamittaista terroria ja rankaisutoimia. Sikäli kun Yhdysvaltojen sisällissota on ainut sisällissota, jossa em. toimia ei laajassa mitassa tapahtunut, voi Tikka tietysti olla oikeassakin. Itse kuitenkin epäilen, että tällaisia "laupeita" sisällissotia on ollut muitakin. Minusta on hieman outoa, jos sanotaan, että sisällissodat ovat aina tietynlaisia. Tällainen väite kaipaisi tuekseen perusteluja. Mutta ehkäpä Tikka on ne jossain toisessa yhteydessä esittänytkin.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”