Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Suomi on ruotsalainen

jsn kirjoitti:Suomeen tehdyt ristiretket on jo aikoja sitten osoitettu pyhimyslegendoiksi
Ristiretkiä pidetään valloitusretkinä eikä kristinuskon levittämisenä. Suomea valloitettiin Rooman kirkon alle.

Noin minusta menee.

Sami Raninen
Viestit: 151
Liittynyt: 17.11.09 17:27

Re: Suomi on ruotsalainen

Vetehinen kirjoitti: Katajala viittaa kirjassaan Kaarlo Blomstedtiin ja Jalmari Jaakkolaan:
Mielestäni he vähän turhan hanakasti olettavat jonkin kuninkuusperinteen jatkuvuutta kun kerran perusteena on vain se, että kapinatilanteessa valittiin johtaja, jota toisessa tapauksessa nimitettiin kuninkaaksi.

Sami Raninen
Viestit: 151
Liittynyt: 17.11.09 17:27

Re: Suomi on ruotsalainen

nylander kirjoitti:
jsn kirjoitti:Suomeen tehdyt ristiretket on jo aikoja sitten osoitettu pyhimyslegendoiksi
Mielestäni ilmaisu "on osoitettu" on tässä yhteydessä liian voimakas.
Tällainen käsitys minullakin on: tapahtuman yksityiskohdista tai verisyydestä ei ole juuri mitään todellista tietoa. Selvää vain on, että 1200-luvun jälkipuolella Etelä-Suomi on osa Ruotsin valtakuntaa. Valtakunnanmuodostus ei keskiajalla tainnut olla väkivallatonta juuri missään (ei edes Pohjanlahden länsipuolella, tuskin siis itäpuolellakaan), ja ainakin Jukka Korpela on jossain pohtinut, eivätkö retket Suomeen olleet todennäköisesti ihan yhtä raakaa ryöstelyä kuin muuallakin, paremmin dokumentoiduilla alueilla. Näin voi perustellusti arvella, mutta varmaa ei ole mikään.

Hankikanto
Viestit: 101
Liittynyt: 05.08.12 12:46

Re: Suomi on ruotsalainen

Ristiretkiä tai ei, paavi ainakin yllytti sekä ruotsalaisia että tanskalaisia hankkimaan Suomen Rooman kirkon yhteyteen. Eestissähän paavi operoi vahvasti ja henkilökohtaisesti manipuloi liiviläisten päällikön Kaupon liittolaiseksi.
Venäjän tapahtumat olivat varmaan tiedossa sekä Ruotsissa että Hämeessä. Paitsi että Novgorod oli heikko, tiedot hirveistä hävityksistä Ylä-Volgalla ovat tehneet vaikutuksen.
Voisi olla niinkin, että hämäläiset mongolipelossaan turvautuivat ruotsalaisiin ja heittäytyivät heidän syliinsä. Olivathan novgorodilaisetkin olleet heille ongelma.
"Suomalaiset" siis ikäänkuin rusentuivat paavin ja Tsingis-kaanin poikien väliin...

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Suomi on ruotsalainen

Maallinen ja hengellinen valta etenivät käsi kädessä. Kumpikin tarvitsi toinen toistaan. Koska ruotsalais/roomalaisvaltaan sisältyi varhain myös verotusta, on ymmärrettävää, että kieltäytymisiä ja väkivaltaa on ollut. Yhtä varmasti on ollut suomalaisia, jotka ovat liittyneet tämän vallan kannattajiin, koska ovat nähneet tämän itselleen edulliseksi. Alkujaanhan verotus on ollut suojelurahan tyyppistä, eikä siihen ole ollut mitään omaa muualta tuotua organisaatiota, vaan on käytetty olemassaolevaa. Tällaisen olemassaolosta Suomessa valmiina ei taida olla mitään tietoa.
Hankikanto kirjoitti:Ristiretkiä tai ei, paavi ainakin yllytti sekä ruotsalaisia että tanskalaisia hankkimaan Suomen Rooman kirkon yhteyteen.
Ilmeisesti Vatikaanin arkistossa tai muuallakaan ei kuitenkaan ole säilynyt mitään kirjoitettuja lähteitä Suomeen tehtävistä käännytys-, valloitus- ja verotusretkistä? Kuka lopulta oli aloitteellinen, Rooman kirkko vai ruotsalaishallitsijat, lienee vaikeaa todeta.

Kummallista on myös se, että nimimerkki Vetehinen on aikoinaan kiistänyt kovasti "viikinkiretkien" olemassaolon, mutta ristiretkien suhteen linja on toinen. Tätä mukaillen, olisivatko Suomeen tehtävän ristiretken osallistujat tai edes osa heistä voinutkin olla suomalaisia?

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Suomi on ruotsalainen

jsn kirjoitti:Kummallista on myös se, että nimimerkki Vetehinen on aikoinaan kiistänyt kovasti "viikinkiretkien" olemassaolon, mutta ristiretkien suhteen linja on toinen. Tätä mukaillen, olisivatko Suomeen tehtävän ristiretken osallistujat tai edes osa heistä voinutkin olla suomalaisia?
Linnunpelätin. Ei yhtä tyylipuhdas kuin aikaisemmat.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Suomi on ruotsalainen

Väinö Voionmaan ja Kauko Pirisen mukaan Suomessa on ollut koukkuverotus esihistoriallisena aikana. Suomesta koukkuvero levisi Ruotsiin.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Koukku

Seppo Liukko on kirjoittanut Kauko Pirisen tutkimuksiin perustuen pakanallisesta suomalaisesta lohkojaosta ja koukkuverosta:

http://www.elisanet.fi/liukkohistoria/a ... kojako.htm

Tapio Onnela
Viestit: 4866
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Suomi on ruotsalainen

jsn kirjoitti:Maallinen ja hengellinen valta etenivät käsi kädessä. Kumpikin tarvitsi toinen toistaan. Koska ruotsalais/roomalaisvaltaan sisältyi varhain myös verotusta, on ymmärrettävää, että kieltäytymisiä ja väkivaltaa on ollut. Yhtä varmasti on ollut suomalaisia, jotka ovat liittyneet tämän vallan kannattajiin, koska ovat nähneet tämän itselleen edulliseksi.
Vaikuttaa hyvin todennäköiseltä. Se mitä tuntuu olevan vaikeaa ymmärtää on se, että kyseessä on prosessi jossa Ruotsi syntyy. Ohjelmasarjassahan asiasta todettiin mm näin:
Toimittaja: Ruotsalaisilla oli erityinen merkitys Rooman oppien juurruttamisessa Suomeen, koska vasta ruotsalaisen yhteiskuntajärjestyksen myötä kristinuskon levittäminen tuli kunnolla mahdolliseksi. Sen sijaan ei pidä paikkaansa, ettei Suomen alueella olisi tiedetty mitään kristinuskosta ennen ruotsalaisten tuloa.

Tuomas M.S. Me tiedämme, että kristillisiä vaikutteita tuli sekä idästä että lännestä - meidän vanhimmat kristilliset sanat ovat itse asiassa slaavilaisista kielistä, esim raamattu. Kristillinen ajattelu ja symbolimaailma on tullut kummastakin suunnasta, sekä idästä että lännestä sekä tietysti vielä etelästä.

Mutta ruotsalaisten mukana tuli läntisen kirkon organisaatio. Mutta tämä liittyy siihen, että Ruotsi itse järjestyi tällaisena kristillisenä kuningaskunta siinä prosessissa kun se levittäytyi Suomeen. Ruotsin historiallista syntyä on vaikea erottaa siitä miten Suomen lounaisin kolkka kytkeytyi Ruotsiin ja kristikuntaan.

Toimittaja vähän tämän jälkeen toteaa seikan, joka tässä keskustelussa jää usein valitettavan vähälle huomiolle, johtuen anakronistista kansallisuusaatteen sumentamista linsseistä joilla asiaa halutaan väkisin tarkastella, Kansallisvaltioitahan ei meidän tuntemassamme muodossa ei vielä pitkään ollut olemassakaan:

”Rooman kirkko oli ylikansallinen kirkko ja Suomen alueellakin keskiajan yhteiskunta oli Ruotsin kasvavasta vaikutuksesta huolimatta ennen kaikkea kansainvälinen. Täällä pohjoisessa tarkemmin sanottuna itämerellinen”
Suomalainen identiteetti on kehittynyt idän ja lännen välissä. Suomen kuuluessa Ruotsiin suomalaisuus oli Ruotsin alakäsite, kuten savolaisuus tai hämäläisyys ovat Suomen alakäsitteitä tänään. Meillä on ollut hyvin vahva ruotsalaisuuden leima, joka näkyy mm siinä, että Ruotsin valtakunnan itärajan takana aina 1800-luvulle saakka kaikkia rajan takana olleita suomenkielisiä luterilaisia nimitettiin nimitettiin ”ruotzeiksi”.

Hankikanto
Viestit: 101
Liittynyt: 05.08.12 12:46

Re: Suomi on ruotsalainen

Ruotsin itärajalla oli sotimista, mutta silti Ruotsin ja Novgorodin selvästi hallitsemilla alueilla oltiin suhteellisen rauhallisissa oloissa.
Erittäin ikävä tilanne syntyi Nevajoen ympäristössä, koska sinne hyökkäili 1200-luvulta lähtien myös saksalainen ritarikunta Eestistä käsin. Narva- ja Nevajokien väliset vatjalaiset joutuivat värvätyiksi kaikkiin armeijoihin. Pohjoisen Volgan kaupunkeja tataarit ryöstivät ja hävittivät moneen kertaan. Heille piti maksaa veroa myös Novgorodin kautta.
Turkiskaupalla rikastuneet tsuudiperheet kokivat kovia. Nevan ja Seksnan ympäristön ukko olisi ison kuvion ymmärtäessään saattanut lausua " Kaksipa on kovaa maailmassa, paavi ja suurkaani. A kaik on mänt eikä piisantkaa".

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Suomi on ruotsalainen

Hankikanto kirjoitti:Ruotsin itärajalla oli sotimista, mutta silti Ruotsin ja Novgorodin selvästi hallitsemilla alueilla oltiin suhteellisen rauhallisissa oloissa.
Ruotsi ja Novgorod taidettiin asettaa roomalaisen ja bysanttilaisen kirkon alaisuuteen rauhallisesti, mutta Suomi ja Baltian maat joutuivat aseellisen valloituksen kohteiksi, koska kirkot halusivat kasvattaa vaikutusvaltaansa raja-alueillaan.

Itäisellä kirkolla oli käsittääkseni jalansija Ruotsissa ja Gotlannissa.

Muistaakseni ristiretkiksi kutsutut valloitukset on liitetty kirkkojen väliseen saman aikaiseen riitelyyn.

Tapio Onnela
Viestit: 4866
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Suomi on ruotsalainen

Sarjan neljännessä osassa käsiteltiin talouselämää josta tässä muutama poiminto.

Talouselämässä Ruotsin vaikutus alkaa tuntua kunnolla vasta Kustaa Vaasan aikana, sitä ennen kauppa on lähinnä Hansan ja saksalaisten käsissä.

Ohjelma tuo esille, miten uskonpuhdistuksen mukana luterilaistunut Suomi omaksuu myös sisäistetyn protestanttisen mm työeetoksen ja talousetiikan. Tämä olisi jäänyt syntymättä jos Suomi olisi ollut Venäjän vaikutuspiirissä. Samoin itsenäiset talonpojat olisivat korvaantuneet maaorjuudella, joka oli käytössä itäisemmässä Euroopassa.

Ohjelmassa käytiin läpi maareformi, isojako, joka vielä 1789 yhdistys ja vakuuskirjan myötä loi pohjan talonpoikien itsenäiselle maaomistukselle, aatelin erioikeus yksityiseen maaomistukseen päättyi. Ilman tätä meille olisi voinut syntyä tilanne jossa maat olisivat olleet suuryhtiöiden hallussa.

Sitten ohjelma käsiteltiin talouselämää tervakaupan kautta, josta esille nostettiin tervakomppanioiden vientimonopoli. Tästä ohjelmassa haastateltu taloushistorioitsija Markku Kuisma toteaa, että tervakomppanioiden idea oli pitää tervakauppa kotimaisissa käsissä ja estää hollantilaisten kauppiaiden tunkeutuminen markkinoille.
”Asetelma ei siis kulkenut niin, että Ruotsi ”riisti” suomalaisia talonpoikia vaan ihan samalla tavalla se norrlantilainen tai muualla Ruotsissa ollut tervanpolttaja oli suhteessa näihin kauppiaisiin kuin suomalainenkin. Minkäänlaista kansallista tai valtiollista sortoa siinä ei ollut.”
Sitten Kuisma puhuu suuriruhtinaskunnassa tapahtuneista talousuudistuksista. Hän toteaa, että on varmaa, että samanlaiset liberalisoitumistoimenpiteet, joita Suomessa tehtiin 1800-luvulla olisi tehty myös ruotsalaisessa Suomessa, koska Ruotsi toteutti samankaltaiset uudistukset mitä Suomen suuriruhtinaskunnassa tehtiin, jopa jotkut aikaisemmin kuin Venäjällä. Ohjelman johtopäätös on, että Suomi olisi todennäköisesti ollut taloudellisesti jopa paremmassa tilanteessa osana Ruotsia kuin osana Venäjää.

Ohjelma tuo esille Ruotsin taloudellisen tuen Suomen talouselämälle toisen maailmansodan loppuvaiheissa ja heti sodan jälkeen.
”Ruotsi tosiaankin auttoi Suomea irtautumaan maailmansodasta ja Saksan liittolaisuudesta. Suomihan oli syvästi riippuvainen Saksan elintarviketoimituksista. Ruotsi auttoi tässä sekä itsekkäistä että epäitsekkäistä syistä irrottaakseen Suomen sodasta ja pitääkseen sotarintaman kauempana omista rajoistaan.

Sillä oli suuri merkitys tässä lyhyen syvimmän kriisin aikana. Ruotsin elintarvikeavun ja lainojen avulla Suomi ikään kuin nousi sieltä pahimmasta konkurssipesästä ja pystyi pitämään pyörät pyörimässä ja ihmiset leivän syrjässä kiinni.”
Ohjelmasarjan jaksot ovat katsottavissa myös Ylen Areenassa:
http://areena.yle.fi/tv/1765056

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Suomi on ruotsalainen

Tapio Onnela kirjoitti: Ohjelman johtopäätös on, että Suomi olisi todennäköisesti ollut taloudellisesti jopa paremmassa tilanteessa osana Ruotsia kuin osana Venäjää.
Ei ohjelman vaan Kuisman ohjelman juontajan Seppäsen. Dosentti Teemu Keskisarja esitti samaisessa ohjelmassa, jos oikein kuulin, aivan vastakkaisen näkökannan: Suomen ripeä taloudellinen kehitys tapahtui 1800-luvun loppukymmenien aikana nimenomaan yhteydessä Venäjän markkinoihin. Aivan samaan johtopäätökseen olen kuullut päätyvän yleisöesitelmässään mm. professori Pertti Haapalan, joka totesi Suomen nousun "Euroopan köyhäinhuoneesta" kehittyväksi teollisuusvaltioksi tapahtuneen Venäjän markkinoiden ja mm. tullipolitiikassa ainakin ajoittain saavutetun erityisaseman ansiosta. Jutikkala kirjoitti aikanaan "teollisuuden suurnoususta" ns. autonomian kauden lopulla.

Tämä on toteutunutta historiaa; kaikki muu on spekulaatiota.

wejoja
Viestit: 130
Liittynyt: 29.11.08 18:41

Re: Suomi on ruotsalainen

Tapio Onnela kirjoitti:Sarjan neljännessä osassa käsiteltiin talouselämää josta tässä muutama poiminto.
”Asetelma ei siis kulkenut niin, että Ruotsi ”riisti” suomalaisia talonpoikia vaan ihan samalla tavalla se norrlantilainen tai muualla Ruotsissa ollut tervanpolttaja oli suhteessa näihin kauppiaisiin kuin suomalainenkin. Minkäänlaista kansallista tai valtiollista sortoa siinä ei ollut.”
Talonpoikien kruunulle maksamat jättimäiset verokuormat, sotaväenotot, sotien joukkotuhot Venäjällä, Baltiassa, Puolassa, Norjassa – yhdistettynä katovuosien nälänhätään ja nälkäkuolemiin, tilojen autioitumisiin etc., vastasivat näkökulmasta riippuen yhteisvaikutuksiltaan hyvinkin maaorjien kokemia kärsimyksiä.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Suomi on ruotsalainen

nylander kirjoitti:
Tapio Onnela kirjoitti: Ohjelman johtopäätös on, että Suomi olisi todennäköisesti ollut taloudellisesti jopa paremmassa tilanteessa osana Ruotsia kuin osana Venäjää.
... mm. professori Pertti Haapalan, joka totesi Suomen nousun "Euroopan köyhäinhuoneesta" kehittyväksi teollisuusvaltioksi tapahtuneen Venäjän markkinoiden ja mm. tullipolitiikassa ainakin ajoittain saavutetun erityisaseman ansiosta. Jutikkala kirjoitti aikanaan "teollisuuden suurnoususta" ns. autonomian kauden lopulla.

Tämä on toteutunutta historiaa; kaikki muu on spekulaatiota.
Toteutunutta historiaa on myös Länsi.Euroopan viimeinen nälkäkatastrofi, joka taisi olla prosentuaalisesti suurempi kuin Irlannissa.

On totta, että Suomen taloudellinen kehitys oli nopea, mutta toisaalta se alkoi viimeisenä Länsi-Euroopan maista.

Entäpä jos Venäjä ei olisi hävinnyt Krimin sotaa? Olsiiko Suomessa silloin tehty kaikkia tarpeellisia uudistuksia?

Toisaalta kuten Jussi Jalonen edellä on todennut. emme tiedä, millainen Ruotsin kehitys olisi ollut, jos se ei olisi menettänyt Suomea.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Suomi on ruotsalainen

Tapio Onnela kirjoitti: Ohjelma tuo esille, miten uskonpuhdistuksen mukana luterilaistunut Suomi omaksuu myös sisäistetyn protestanttisen mm työeetoksen ja talousetiikan.
Eiköhän kyseessä ollut kalvinilainen työeetos ja talousetiikka, jonka mukaan Jumala on ennalta määrännyt jotkut pelastuksen ja Jumalan suosio näkyy maallisessa menesyksessä.

Luther ei esittänyt mitään tällaista, vaan ihan päinvastaista: pelastuminen tapahtuu yksin armosta eikä ihminen itse voi tehdä mitään.
Tapio Onnela kirjoitti: Tämä olisi jäänyt syntymättä jos Suomi olisi ollut Venäjän vaikutuspiirissä. Samoin itsenäiset talonpojat olisivat korvaantuneet maaorjuudella, joka oli käytössä itäisemmässä Euroopassa.
Kuten Jussi Jalonen aiemmin kirjoitti, Venäjällä ei aiemmin ollut maaorjuutta. Joten jos Novgorod olisi valloittanut/littänyt itseensä Suomen alueen, ei täälläkään sellaista olisi ollut.

Koska Moskova ei olisi noussut, Venäjän kartta ja historia olisi silloin ollut ihan erilainen. Novgorodhan oli menestyvä kauppakaupunki.
Tapio Onnela kirjoitti: Ohjelmassa käytiin läpi maareformi, isojako, joka vielä 1789 yhdistys ja vakuuskirjan myötä loi pohjan talonpoikien itsenäiselle maaomistukselle, aatelin erioikeus yksityiseen maaomistukseen päättyi. Ilman tätä meille olisi voinut syntyä tilanne jossa maat olisivat olleet suuryhtiöiden hallussa.
Puhe oli kai metsistä, joiden hinnan nousu 1800-luvulla nosti talonpoikien talouden ja se taas rahoitti käytännön fennomanian.

Isostajaosta olisi voitu puhua enemmänkin, koska se näytti olevan gallupisssa täysin vieras asia. Siinä vertailu Venäjään olisi ollut todella paikallaan, koska mir säilyi siellä Stolypinin reformeihin asti.

Samaten talonpoikien maanomistuksella oli suuri merkitys siinä, että he sisällissodassa kannattivat hallitusta. Venäjällä he halusivat loput maasta mutta eivät juuri muuten olleet kiinnostuneita politiikasta.

Niin vajavainen kuin säätyedustuslaitos olikin, talonpojat tottuivat osallistumiseen ja myöhemmin kansalaisyhteiskuntaan. Venäjältä tämä puuttui.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”