Jussi Jalonen
Viestit: 902
Liittynyt: 29.05.07 11:18
Paikkakunta: Pyynikki

Re: Suomi on ruotsalainen

22.02.13 13:42

Tapio Onnela kirjoitti: Missä kohdassa tuossa ohjelmassa väitettiin, ettei yleiseurooppalaisella kehityksellä ollut väliä?
Se jätettiin hyvin korostetusti mainitsematta ja varsin vähälle huomiolle. Sen sijaan esityksessä korostetaan Ruotsin merkitystä tavan takaa.

Tapio Onnela kirjoitti: Niin no, tästähän Teemu Keskisarjakin lausui näin:
olivathan säätyvaltiopäivät toki parempaa harjoitusta demokratiaan kuin Venäjän täysin itsevaltainen ja autoritaarinen järjestelmä.
Kumma kyllä, tsaarin Venäjän romahdettua parikin uutta itsenäistä valtiota, kuten nyt vaikkapa etelänaapurimme ja Puola, pystyttivät demokraattisen hallinnon ihan parlamentteineen päivineen. Olivatkohan virolaiset kenties saaneet harjoitusta katselemalla saksalaisen ritarisäädyn kokouksia?

Mikäli joku nyt haluaa huomauttaa, että demokratia ei näissä maissa muotoutunut pysyväksi ja Suomessa se selvisi, niin se tietystikin pitää paikkansa. Mutta vaatii kyllä jo aikamoista historiallista determinismiä jos haluaa esittää, että suomalainen kansanvalta selvisi 1920- ja 1930-luvulla ihan vain siksi, että kansalaiset olivat saaneet tarvittavaa perehdytystä Ruotsin vallan aikaisilla säätyvaltiopäivillä 1700-luvulla.

Muutenkin väite on höpsö, koska esimerkiksi oikeistovallankaappauksen tässä maassa tukahdutti valtaansa käyttänyt vahva presidentti. Valtionpäämiehen voimakkaan aseman säilymiseen taas vaikutti Venäjän vallan aika vähintäänkin yhtä paljon kuin kustavilainen valtiosääntö.

Tapio Onnela kirjoitti: Mikä olisi sinun mielestäsi ollut realistinen vaihtoehto?
Riippuu ihan siitä, milloin Suomi olisi Venäjään tai Novgorodiin liitetty. Aiemmin ketjussa on jo mainittu, että on lapsellista olettaa että Novgorodin valloittaessa Suomen esimerkiksi jo keskiajalla olisi Venäjän historia muovautunut vääjäämättä sellaiseksi kuin muistamme.

Vaikutelmaksi jää, että tuottajaporras ja juontaja ovat haastatteluja leikatessaan halunneet erityisesti painottaa Venäjää kielteisenä vastinparina Ruotsille. Tämä on nähty aiemmissakin jaksoissa, ja suoraan sanoen minun mielestäni se löyhkää. Se markkinoi käsitystä siitä, että historiassa kokonaiset kulttuuripiirit ja kansakunnat voidaan luokitella "hyviin" ja "pahoihin", ja ylläpitää myös keinotekoista vastakkainasettelua kulttuurien välillä. Sävy on vääjäämättä huntingtonilainen.

Tapio Onnela kirjoitti: Esimerkiksi niinkö, että annetaan puolet ajasta historiantutkijoiden puhua ja sitten annetaan toinen puoli aikaa Suomen muinaiskuninkaiden puhua? Haasteltavanahan voisi tosiaankin olla vaikkapa joku hänen armonsa ja Suomen kuninkaan jälkeläinen, joita täälläkin foorumilla melskaa.
Olemme siis siinä tilanteessa, josta juuri kuten edempänä mainitsin. Tätä dokumenttisarjaa ei voi nähtävästi kritisoida millään tavalla. Tällöin on vaarassa saada otsaansa oitis paikalla kielisoturin tai hassahtaneen alkusuomalaisen romantikon leiman.

Varmasti jotkut nauttivat tästä polarisaatiosta ja pitävät sitä toivottavana. En kuitenkaan lukeudu niihin henkilöihin, joiden mielestä ainoat vaihtoehdot ovat dokumenttisarjan nykyinen juontaja ja nimimerkki "Vetehinen".

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Suomi on ruotsalainen

22.02.13 16:48

Jussi Jalonen kirjoitti:En kuitenkaan lukeudu niihin henkilöihin, joiden mielestä ainoat vaihtoehdot ovat dokumenttisarjan nykyinen juontaja ja nimimerkki "Vetehinen".
Tuo on Jussi sanomattakin selvää.

Älkään nyt hyvät ihmiset uskoko mitä Tapio Onnela kirjoittelee minun mielipiteikseni, vaan sivuuttakaa ne ja lukekaa mitä minä kirjoitan.

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Suomi on ruotsalainen

22.02.13 17:18

Tapio Onnela kirjoitti: Mikä on se tasapuolinen toinen näkemys Suomen historiasta?

Esimerkiksi niinkö, että annetaan puolet ajasta historiantutkijoiden puhua ja sitten annetaan toinen puoli aikaa Suomen muinaiskuninkaiden puhua?
Haasteltavanahan voisi tosiaankin olla vaikkapa joku hänen armonsa ja Suomen kuninkaan jälkeläinen, joita täälläkin foorumilla melskaa.
Olen miettinyt, kannattaako lähteä vastaamaan lainkaan. Kysymys on niin viritetty, että tässä tuntee joutuneensa niinsanotusti seinän ja penkin väliin. Jos sanoudun jyrkästi irti muinaiskuningasteoriasta (minkä ilman muuta oitis teen), vastassa on heti seuraava loukkauskivi: Rupeanko siis arvostelemaan professorien ja muiden alan tutkijoiden "näkemystä Suomen historiasta"?

Ei, en rupea. Näin jo yksinkertaisesti siitä syystä, että mitään sellaista yhtenäistä näkemystä Suomen historiasta ei ole olemassakaan. Pidän kiinni ajat sitten omaksumastani kannasta, jonka mukaan jokainen historiaa koskeva esitys on valikoinnin tulosta. Näin opetti kirjassaan What is History? / Mitä historia on? aikanaan jo brittihistorioitsija E. H. Carr. Jos jätetään kokonaan huomiotta poliittisesti värittynyt historiankirjoitus, jota sitäkin ikävä kyllä esiintyy, runsaastikin (enkä tällä missään mielessä tarkoita puheena olevaa tv-sarjaa), niin eri tutkijoiden näkemyksethän useimmiten hajoavat spektrin tavoin. Käsittääkseni ei ole olemassa mitään ylhäältä annettua tai annettavaa monoliittista "historiallisen totuuden kirjaa". Emeritusprofessori Pentti Virrankoski kirjoittaa Suomen historiassaan:
Tutkijat eivät ole yksimielisiä tästä [eräistä nimistökysymyksistä], mutta harvoin he ovat yhtä mieltä mistään.


Seuraavaksi kai tiukataan, kuka professori tms. on esittänyt ohjelmasarjassa virheellisiä tulkintoja. Ei kukaan, tietääkseni. Kysymys on siitä, miten kokonaisuus on pantu yhteen, siis juuri valikoinnista. Olen edelleen sitä mieltä, että ohjelmasarjan juontajan ja hänen tuotantotiiminsä vastuulla oleva kokonaiskuva on vinoutunut, suoraan sanoen tendenssimäinen, tiettyyn tavoitteeseen pyrkivä. Ei ole noudatettu riittävästi, jos lainkaan, periaatetta audiatur et altera pars. Olen ymmärtänyt, että myös esim. Jussi Jalonen ja Emma-Liisa jakavat ainakin pääpiirteissään tämän näkemyksen. ((Tällä en suinkaan yritä taktikoida viimeksi mainittuja kanssani mihinkään "yhteisrintamaan"; sen varmaan tekee tyhjäksi jo tämän postaukseni loppu.)

Otan nyt yhden, tietoisen kärjistetyn esimerkin "suomalaisen yhteiskunnan demokraattisista juurista". Siitä on kirjoitettu näinkin:
Harva myytti todellakaan riippuu niin heikoissa kannattimissa kuin tuo mainittu "pohjoismainen vapaus" tai sen toisinto "perinteinen vapaa talonpoikaisyhteiskunta" On erittäin kyseenalaista rinnastaa pohjoismaiset talonpojat ja Manner-Euroopan maaorjatalonpojat senlaatuisin odotuksin ja väittämin, että pohjoispuolella Itämeren vallitsi vapaus ja sen eteläpuolella orjuus. Talonpoikien osallistuminen valtiopäiville merkitsi pitkälti vain keinoa sitoa talonpojat päätöksiin, jotka rasittivat ankarimmin heitä ja hyödyttivät eniten muita.
En tietenkään tarkoita, että tuotantoryhmän olisi pitänyt raahata emerituksemme studioonsa - aiheuttaahan jo pelkkä hänen nimensä mainitseminen säännöllisesti ns. reaktion tälläkin palstalla. En vain jaksa uskoa, että koko täkäläinen historioitsijakunta tätä itse suuresti arvostamaani professoria lukuun ottamatta täydelleen jakaa ohjelmasarjassa lanseeratun näkemyksen pelkästään Ruotsin-ajan ensiarvoisesta merkityksestä jokseenkin kaikissa suomalaisen yhteiskuntakehityksen keskeisissä saavutuksissa.

Mahdollisesta "polarisaatiosta" moneenkin suuntaan kannanottoni perusteella totean vain: tulee jos on tullakseen. Eipä tulisi mieleenikään kirjoittaa tällaisista asioita jotain muuta kuin sitä, mitä mieltä todella olen.
Viimeksi muokannut nylander, 22.02.13 21:26. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

nelimjaa
Viestit: 75
Liittynyt: 31.08.12 10:31

Re: Suomi on ruotsalainen

22.02.13 17:54

Jussi Jalonen esittää mielenkiintoisen näkemyksen sanoessaan, että mahdollisesta Novgorodiin integroitumisestamme jo keskiajalla olisi saattanut seurata jotain ihan muuta kuin nyt hyvällä syyllä arvaillaan. Venäjä olisi saattanut hänen mielestään kehittyä myös johonkin muuhun suuntaan kuin nykytiedon valossa tiedämme.
No niin tietysti. Mutta eikö tässä ole jo liian monta päällekkäistä spekulaatiota. Voihan aina spekuloida, että asteroidi ei olisi pudonnut Tunguskaan, vaan vaikkapa Kremliin... Moni meistä ajattelee, ja ihan kohtalaisen hyvin perusteinkin, että jo keskiajalla Venäjän hallintaan joutunut suomalaisten kotiseutu ei ikinä olisi kehittynyt Suomeksi.
Ruotsalaiskauden ansiosta meillä täällä on nyt tällaista. Suomea aika laajalti puhutaan ja
kotiseudulla vapaasti saadaan asua.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Suomi on ruotsalainen

22.02.13 19:28

Ruotsinkin kohtalolla voisi spekuloida. Jo aikaisemmin arvelin, että Ruotsia ei olisi, jos Suomi ja Novgorod olisivat yhdistyneet. Ruotsi olisi jaettu Novgorodin ja Tanskan tai Saksan kesken.

1389 Albrek Meklenburgilaisen saksalainen sotajoukko hävisi Tanskan kuningattaren Margaretan joukoille Falköpingissä. Valtakunnan saksalaistumisvaara oli torjuttu.

Tukholman saksalaiset kuitenkin pistivät Margaretalle hanttiin vielä monta vuotta. Saksalaiset varustivat kaapparilaivoja (vitaaliveljet) jotka harjoittivat merirosvousta merellä ja rannikoilla.

Tanskalainen nainen siis pelasti Ruotsin saksalaistumasta.

Sitten Margareta nimitti omia tanskalaisia luotettuja miehiä korkeimpiin virkoihin Ruotsissa ja Suomessa. Nyt Ruotsi oli tanskalaistumassa.

Margaretan seuraajaksi tuli Erik Pommerilainen, saksalainen jonka äiti oli Margaretan sisaren tyttärenpoika ja isä slaavilainen. Erikkiä eivät suomalaiset eivätkä toki ruotsalaisetkaan valinneet (Moran kivillä ei käyty). Erik sitten alkoi asetella omia Ruotsin linnoihin saksalaisia vouteja. Niitä vastaan sitten nousi alkujaan saksalaisesta aatelissuvusta polveutunut Engelbrekt Engelbrektinpoika Taalainmaalla. Kapinaan Suomessa yhtyi Erik Puke Korsholmasta Pohjanmaalta. Neljässä kuukaudessa talonpojat puhdistivat valtakunnan. Seurauksena talonpojat pääsivät mukaan valtiopäiville Arbogaan 1435.

Erik Pommerilainen lupasi hallita vain kotimaisten (ruotsalaisten) miesten avulla ja valtaneuvosto tunnusti Erikin uudelleen kuninkaaksi. Heti sen jälkeen Erik nimitti ulkomaalaisia voudeiksi kuitenkin.

--

Tuossa saattaa olla aimo annos ruotsalaista kansallisuumielisyyttä mukana. Nimittäin Ruotsissa kuvataan usein kansan tyytymättömyyttä nimenomaan ulkomaalaisiin vouteihin. Uskon että taustalla on muutakin ja luultavasti taloudellisia syitä.

Joka tapauksessa Ruotsin kohtalo olla ruotsalainen oli keskiajalla kysymysmerkki. Jos nyt halutaan spekuloida Suomen ja Novgorodin suhteilla, niin on samalla on syytä spekuloida myös mikä Ruotsin kohtalo olisi voinut olla. Jos lähtökohtana olisi Suomi yhdistyneenä Novgorodiin, niin luultavasti Ruotsi olisi jaettu tanskalais/saksalaiseen eteläosaan ja novgorodilaiseen pohjoisosaan.

Emma-Liisa
Viestit: 4989
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Suomi on ruotsalainen

22.02.13 21:32

Jussi Jalonen kirjoitti: Vaikutelmaksi jää, että tuottajaporras ja juontaja ovat haastatteluja leikatessaan halunneet erityisesti painottaa Venäjää kielteisenä vastinparina Ruotsille.
Käsikirjoittaja(t), ohjaaja ja tuottaja varmaankin. Mutta mikä mahtaa olla juontajan osuus? En ole tullut katsoneeksi lopputekstejä. Puhuuko hän vain repliikkejä jotka hänelle on kirjoitettu vai onko hän aktiivisesti osallistunut ohjelman muotoiluun?

Haluaisin vielä uudelleen paheksua sitä, että autonomian ajan rakennusten eteen on pantu imaginaarinen Ruotsin lippu, vaikka niillä ei ole mitään tekemistä Ruotsin kanssa vaan nimenomaan Venäjän kanssa (tai ainakin keisari-suuriruhtinaan kanssa, joka osallistui aktiivisesti Helsingin keskustan suunnitteluun ja rahoitukseen).

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Suomi on ruotsalainen

22.02.13 23:18

Tapio Onnela kirjoitti:Minusta nykyisen suomalaisen demokratian juuria etsiskeltäessä ohjelma toi, ja minusta ihan ansaitusti, esille mm Moran kivet ja säätyvaltiopäivien aseman. Eivätkö ne sitten mielestäsi kuulu olennaisena osana suomalaisen demokratian kehitystä?

Ohjelmassa oli puhetta Moran niityllä sijainneista kivistä joissa keskiaikaiset kuninkaamme valittiin. 1300-luvulta lähtien myös suomalaisia kutsuttiin näihin vaaleihin.
Kyselin jo aiemmin, että jos joku tietää ketkä suomalaiset ovat Moran kivillä valinneet kuninkaita Ruotsille. Mitään ei kuulunut.

Selvittelin itsekseni tuota myyttiä, josta tv-sarja ja Tapio Onnela kertoo.

1440 Unionipuolue sai valituksi saksalaisen Kristoffer Baijerilaisen kuninkaaksi Arbogassa 1440 ja vuotta myöhemmin häntä juhlittiin Moran kivillä ja kruunattiin. Oli siis valittu jo ennen Moran kiviä. Luultavasti suomalaisia ei ollut mukana.

1448 Kuninkaaksi valittiin vaalissa (suomalainen?) Kaarle Knuutinpoika Bonde (s. Turussa ja oli Viipurin linnanherra). Valinta tapahtui Moran kivillä. Kaarle Knuutinpojalla oli mukanaan Suomesta 800 ritaria saattojoukkona. Luultavasti hänen äänestäjänsä (jos heitä oli) olivat joukossa mukana. Käsittääkseni kuningas oli jo valittu Ruotsissa ilman suomalaisia.

1457 Arkkipiispa ja hänen kannattajansa kutsuvat kuninkaaksi saksalaisen Kristian Oldenburgilaisen. . Wikipedian mukaan hänet "valittiin" viimeisenä Moran kivillä. Suomalaisia ei ollut mukana vaan Erik Akselinpoika Tott tuli Turkuun neljän aatelismiehen kanssa 1457 hakemaan maasäädyiltä suostumuksen Kristian Oldenburgilaisen vaaliin. Päätös tehtiin pakosta ja vastustus murrettiin asevoimin.

1467 Kuninkaaksi pyydetään uudelleen Kaarle Knuutinpoika Bonde, jonka suomalaisesta vaimosta Kristiinasta tulee Ruotsin kuningatar

1470 Sten Sture on valtionhoitajana

1497 Hannu (Johan II) taisteli Sturelta voiton ja nousi siis sotavoimilla Ruotsin kuninkaaksi. Johan II oli tanskalainen.

Wikipedian artikkelin mukaan myös saksalainen Albrekt Mecklenburgilainen (1364) ja Erik Pommerilainen (1396) on "valittu" Moran kivillä. Taitaa olla niin, että oikeasti Ruotsin ulkomaalaiset ylimykset valitsivat nuo kuninkaat ja valinta on siunattu kivillä käymällä. Epäilen onko suomalaisia ollut lainkaan mukana. Albrekt Mecklenburgilainen kruunattiin Moran kivillä. Erik Pommerilainen valittiin kuninkaaksi Kalmarissa.

Suomalaisen demokratian liittäminen Moran kiviin vaikuttaa minusta oikeutetulta ehkä vain siinä mielessä, että suomalaiset sivuutetaan tai pakotetaan äänestämään kuten ruotsalaiset ovat päättäneet. Vaikea minun on myös keksiä mitä noissa ulkomaalaisten Ruotsin kuninkaiden valinnoissa olisi myöskään kovin ruotsalaista jota tv-sarja yrittää väittää.

Kysymykseni oli keitä suomalaisia on osallistunut kuninkaanvaaliin Moran kivillä?

Vastaus on ilmeisesti ettei ketään, joten se suomalaisen demokratian juurien ulottaminen Moran kiville taitaa olla ihan täyttä potaskaa.

Emma-Liisa
Viestit: 4989
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Suomi on ruotsalainen

23.02.13 00:42

Ihme ja kumma, Kuninkaittemme jäljillä onnistui kuvaamaan isonvihan varsin tasapainoisesti: kauheuksia ei peitelty, mutta syyt selitettiin. Harvinaisen monipuolinen haastateltavien joukko, kiintoisia paikkoja, konkreettisia yksityiskohtia.

Ainoa, mitä olisin toivonut, oli että filminpätkiin olisi laitettu ohjaaja, nimi ja vuosi. Nehän kuvaavat myös ja ennen kaikkea omaa aikaansa.

Jussi Jalonen
Viestit: 902
Liittynyt: 29.05.07 11:18
Paikkakunta: Pyynikki

Re: Suomi on ruotsalainen

23.02.13 13:38

nylander kirjoitti: En tietenkään tarkoita, että tuotantoryhmän olisi pitänyt raahata emerituksemme studioonsa.
Taidan tällä kertaa esittää vaihteeksi omana mielipiteenäni, että nimenomaan tähän ohjelmasarjaan Ylikangas olisi tosiaan pitänyt kutsua haastateltavaksi. Ennen kaikkea sanomaan nimenomaan se, minkä hän on aina sanonut pohjoismaisesta talonpoikaisesta vapaudesta.

Minä ihmettelen edelleenkin kohtaa, jossa todettiin "kielivähemmistön" kutsumisen valtiopäiville olleen peräti "ainutlaatuista Euroopassa". Mikäli nyt jätetään huomiotta se, että "kielivähemmistöstä" puhuminen on omalla tavallaan anakronistista, niin oma vaikutelmani on, että se oli paremminkin normi niissä maissa joissa valtiopäiviä tai maapäiviä ylipäätään edes järjestettiin. Puolassa ja Unkarissa oikeuden saapua valtiopäiville ratkaisi sääty, ei kieli tai kansallisuus -- ja jälkimmäisessä maassa valtiopäivillä juteltiin latinaksi riippumatta siitä, oliko äidinkieli unkari, saksa tai kroaatti. Mutta eipä sillä rajallisella edustuksella siellä juuri sen enempää merkitystä ollut kuin täälläkään.

Emma-Liisa
Viestit: 4989
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Suomi on ruotsalainen

23.02.13 14:48

Katselin nyt vasta nauhoitamani Kustaa II Aadolfia ja Kristiinaa koskevan osan sarjasta Kuninkaittemme jäljillä. Siinä todettiin, että kun Ruotsin noustessa suurvallaksi ja vallan keskittyessä Tukholmaan kaikki muut valtakunnan osat menettivät ja Tukholma hyötyi. Argumentti että Tukholma oli ruotsalainen ja siis "ruotsalaiset" hyötyivät, joka täällä on esitetty, ei siis päde, koska menettäjiä olivat muut valtakunnan osat riippumatta siitä, olivatko ne "Ruotsissa" vai "Suomessa". Maantieteen lisäksi tuli ilmi myös aatelin (myös "suomalaisen") hyöty, jopa niin että kruunu oli lähes vararikossa.

Mukavaa, että asiantuntijoina eivät ole ne tavanomaiset ja tunnetut vaan esim. Jyväskylän yliopistosta.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Suomi on ruotsalainen

23.02.13 16:14

Emma-Liisa kirjoitti:Argumentti että Tukholma oli ruotsalainen ja siis "ruotsalaiset" hyötyivät, joka täällä on esitetty, ei siis päde, koska menettäjiä olivat muut valtakunnan osat riippumatta siitä, olivatko ne "Ruotsissa" vai "Suomessa".
Tuossa ei ole päätä eikä häntää. Tuskin tarvitsee rautalangasta vääntää mikä siinä on pielessä, vai kuinka?

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Suomi on ruotsalainen

23.02.13 16:41

Vetehinen kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti:Argumentti että Tukholma oli ruotsalainen ja siis "ruotsalaiset" hyötyivät, joka täällä on esitetty, ei siis päde, koska menettäjiä olivat muut valtakunnan osat riippumatta siitä, olivatko ne "Ruotsissa" vai "Suomessa".
Tuossa ei ole päätä eikä häntää. Tuskin tarvitsee rautalangasta vääntää mikä siinä on pielessä, vai kuinka?
Kun esim. kaupankäynnin alalla suuret voitot valuivat ns. Skeppsbron aatelille eli Tukholman suurporvaristolle ja kärsijöinä olivat yhtä lailla vaikkapa norlantilainen ja (itä)pohjalainen tai rautalampinen talonpoika, niin mikä siinä on pielessä?

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Suomi on ruotsalainen

23.02.13 17:46

nylander kirjoitti:
Vetehinen kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti:Argumentti että Tukholma oli ruotsalainen ja siis "ruotsalaiset" hyötyivät, joka täällä on esitetty, ei siis päde, koska menettäjiä olivat muut valtakunnan osat riippumatta siitä, olivatko ne "Ruotsissa" vai "Suomessa".
Tuossa ei ole päätä eikä häntää. Tuskin tarvitsee rautalangasta vääntää mikä siinä on pielessä, vai kuinka?
Kun esim. kaupankäynnin alalla suuret voitot valuivat ns. Skeppsbron aatelille eli Tukholman suurporvaristolle ja kärsijöinä olivat yhtä lailla vaikkapa norlantilainen ja (itä)pohjalainen tai rautalampinen talonpoika, niin mikä siinä on pielessä?
Noinhan se meni, mutta Emma-Liisan mielestä tuo ei päde. Pätemättömyyden syyksi hän kertoi muiden menetykset. Siinä ei ole päätä eikä häntää.

Emma-Liisa
Viestit: 4989
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Suomi on ruotsalainen

23.02.13 22:33

Vetehinen kirjoitti:
nylander kirjoitti:Kun esim. kaupankäynnin alalla suuret voitot valuivat ns. Skeppsbron aatelille eli Tukholman suurporvaristolle ja kärsijöinä olivat yhtä lailla vaikkapa norlantilainen ja (itä)pohjalainen tai rautalampinen talonpoika, niin mikä siinä on pielessä?
Noinhan se meni, mutta Emma-Liisan mielestä tuo ei päde. Pätemättömyyden syyksi hän kertoi muiden menetykset. Siinä ei ole päätä eikä häntää.
Olen ihan samaa mieltä Nylanderin kanssa. Kieli tai etnisyys ei ollut "sorron" peruste vaan sääty: ihan samalla lailla menettäjiä olivat talonpojat "Ruotsissa" ja "Suomessa".

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Suomi on ruotsalainen

24.02.13 01:03

Ruotsissa Engelbrekt Engelbrektsson (1390-1436) on nostettu kansallissankariksi. Häntä pidetään ruotsalaisen talonpojan vapauden symbolina ja ruotsalaisen kansallistunteen herättäjänä.

Ruotsalaisten mielestä saksalaisen aatelismiehen ja kaivoksen omistajan Engelbrektin ansiosta ruotsalainen ja suomalainen talonpoika saattoi osallistua maan hallintoon. Ei Moran kivistä ole kyse, vaan taistelulla saavutetusta voitosta ulkomaalaisista herroista.

Engebrektin vastapuolella olivat ruotsalaiset unionia kannattavat ylimykset. Englebrektin murhasi kirveellä Bengt Stenson Natt och Dag, joka oli ruotsalaista vanhaa ylimyssukua. Jännä tavallaan, että ruotsalainen ylimys murhasi kirveellä oman kansansa puolesta taistelleen saksalaisenperäisen miehen. Tulee mieleen myös Lallin kirveellä surmaama ulkomaalainen Henrik.

Ruotsalainen historiantutkimus pitää unioninajan jatkuvia sotia ulkomaalaisia hallitsijoita vastaan hyvin kansallismielisenä taisteluna. Suomessa historiatutkimus pyrkii näyttämään kansallismielisyydestä kuvan, ettei sellaista ollut lainkaan. Ruotsalainen tutkimus ja suomalainen poikkeavat toisistaan tässä suhteessa kuin yö ja päivä, Natt och Dag.

Ruotsalaiset olivat koko unioinin ajan ajamassa pois tanskalaisia ja saksalaisia ja tanskalaisia ruotsalaisen historian mukaan. Kuitenkin ruotsalaiset ylimykset jakautuivat usein unionin kannattajiin ja vastustajiin ja ruotsalaiset unionin kannattajat usein voittivat, kuten näkyy Ruotsin saksalaisista ja tanskalaisista kuninkaista.

Ruotsin ulkomaalaiset kuninkaat saattoivat luvata hallitsevansa kotimaisten (siis ruotsalaisten) miesten avulla. Käytännössä se lupaus oli usein vain lupaus ja taas sodittiin.

Saksalaissyntyinen Engelbrek kehotti erottamaan kuninkaan, joka oli rikkonut lupauksensa "maata hallita kotimaisilla miehillä eikä ulkomaalaisilla". Suomalainen historiatutkimus kai nostaa tuolle kansallismielisyydelle keskisormensa, jos tätä palstaa on uskominen.

Saksalaisilla oli täysi ylivalta: "Rahamestarin virastossa on saksalainen, suuressa tullivirastossa on saksalainen, pienessä tullissa on saksalainen, voudinkirjoittajan virastossa on saksalainen, tonttiverovirastossa on saksalainen, niin että ruotsalaiset miehet eivät saaneet eivätkä voineet saada muita virkoja kuin pyövelin ja haudankaivajan" valitti ruotsalainen saksalaisen kuninkaan Kristian Oldenbrugilaisen (1457–1464) aikaan.

Kaikki kauppakaupungit Ruotsissa olivat määrätttyjä valitsemaan kaupunginneuvostoihin puolet saksalaisia pormestareita ja raatimiehiä, josta johtui jatkuvia riitoja.

Tanskalaisen Kristian II:n jälkeen valittiin Svante Sture Ruotsin valtionhoitajaksi (ilman suomalaisia).

Kun siitä tuli tieto Suomeen, kokoontuivat Suomen maasäädyt Turkuun valitsemaan 1504 valtionhoitajaa. Mukana oli Turun piispa Lauri Suurpää, herroja, porvareita ja talonpoikia. Päätökseksi tuli, että suomalaiset yhtyvät kannattamaan Svante Sturea, sillä he "eivät nyt enempää kuin heidän esi-isänsä ennen haluta erota Ruotsin valtakunnan asukkaista, vaan tahtoivat kestää ja kärsiä heidän kanssaan kaikki onnen vaiheet."

Turkuun kokoontuneet henkilöt siis päättivät pysyä Ruotsin valtakunnassa eikä erota siitä. Päätöksen taustalla voi olla monia erilaisia syitä. Suomalaiset olisivat ehkä voineet valita toisinkin. Entä jos olisivat, niin mitä sitten?

Saksalaisen kuninkaan Kristoffer Baijerilaisen maalaki oli voimassa lähes 300 vuotta vuodesta 1442 vuoteen 1734 asti (uusikin laki perustui tuohon saksalaisen kuninkaan lakiin pitkälti). Oliko se ruotsalaista? Siitä varmaan voi olla monia vivahteita mikä siinä on ruotsalaista ja mikä saksalaista, mutta hiukan naurettavalta tuntuu väittää sitä täysin ruotsalaiseksi. Tv-sarja toki niin tekee tai jättää kiusallisen asian huomiotta.
Viimeksi muokannut Vetehinen, 24.02.13 01:16. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”