Jussi Jalonen
Viestit: 902
Liittynyt: 29.05.07 11:18
Paikkakunta: Pyynikki

Re: Suomi on ruotsalainen

23.01.13 11:23

nylander kirjoitti:Sitten on vain todettava kaksi asiaa: meikäläinen on täysin pudonnut Suomen historiaa koskevan tietämyksen kelkasta (mitä olen pitkään ounastellutkin), ja toisaalta suomalaisten nuorten vastaava tietämys on kuin onkin tälläkin tiedonalalla huippuluokkaa - mihin suuntaan tuon neitokaisenkin (?) vastaus tuntuu vahvasti viittovan.

Tuskinpa nyt kuitenkaan olet. Kuten sanoin, niin nuoren naisen vastausta voisi periaatteessa pitää oikeana, mutta tokko hänellä tuollaisia perusteita sille oli kuin itse ehdotin.

Mutta niin, siis tarkoitin tuossa sitä, että kysymys "kauanko Suomi oli osa Ruotsia" on itsessään kovin hankala. En minä osaisi siihen aivan suoralta kädeltä vastata. Pitäisi tosiaan ensin tietää, mitä tässä tarkoitetaan käsitteellä "Suomi", ja viitataanko tässä siihen aikaan, jolloin Suomi oli kokonaisuudessaan Ruotsin osa. Meillähän on tosiaan kovasti korostettu esimerkiksi sitäkin, että 1700-luvulla ei ollut vain yhtä Suomea, vaan kaksi, koska Vanhaa Suomea ei voi leikata pois maan historiasta.

Mikäli kysymys koskee vain ylipäätään sitä, kauanko Ruotsi hallitsi jotain osaa Suomen alueesta, niin sitten tulee sekin hankaluus ettei oikeastaan ole kauhean selkeää tietoa milloin se alkoi. Uudemman tutkimuksen mukaanhan se Ruotsin valtionmuodostus taisi olla asteittaista, ja läntinen Suomi oli mukana tässä vähän kerrallaan tapahtuneessa prosessissa. Kai tähän uskaltaisi vastata, että osapuilleen kuusisataa vuotta, jos laskee ensimmäisestä varmasta tiedosta Suomen piispasta ja lopettaa vuoteen 1809.

Tällöinkin tietysti jää huomiotta Tornionjokilaakson jakautuminen, mistä tietysti on seurauksena se, että suomea puhuvia asukkaita on yhä edelleenkin Ruotsin hallinnon piirissä (ja myös toisinpäin, tietysti).

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Suomi on ruotsalainen

23.01.13 11:51

Niin,minä tosiaan olen tottunut omaksumaan puheenalaisista kysymyksistä tietoa jokseenkin yleisellä tasolla, vaikkapa ja nimenomaan juuri yleisesityksistä, joissa ei juuri antauduta spesifeihin käsite-erittelyihin. Itselleni on jäänyt mieleen "Suomen" Ruotsi-yhteyden keston karkeaksi arvioksi juuri useimmiten esitetty kuutisensataa vuotta. Asiaa tarkistaakseni vedin juuri äsken hyllystä umpimähkäisesti Max Engmanin kirjan Pitkät jäähyväiset. Suomi Ruotsin ja Venäjän välissä vuoden 1809 jälkeen. (2009). Heti ensi sivulla Engman kirjoittaa:
- - itäistä valtakunnanosaa kohdannut mullistus - siirtyminen kuusi vuosisataa kestäneestä kaudesta Ruotsin valtakunnanosana "Ahvenanmaan luodoista Sitkan saariin" ulottuvan maailmanvallan erilllishallinnon alaiseksi suuriruhtinaskunnaksi - -
Näin asia yleensä ilmaistaan historian yleisesityksissä. Olen kyllä ollut huomaavinani, että viime vuosikymmenen aikana sekä ruotsinmaalaiset että suomalaiset historioitsijat ovat alkaneet korostaa Ruotsin valtakunnan ns. konsolidoitumisen tapahtuneen vasta pikemminkin noin vuoden 1300 tienoilla. Tämän sivumennen sanoen viittaisivat myös esim. Varhainen Turku -kaivaukset 2000-luvun ensikymmenen puolivälissä; Turun kaupunki näyttää näiden tietojen perusteella perustetun vasta aivan 1300-luvun alkutaitteessa.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Suomi on ruotsalainen

23.01.13 13:13

Jos ollaan tarkkoja, niin "Suomen" integroiminen Ruotsiin alkoi juuri "Suomesta", nimittäin historiallisesta Suomen maakunnasta, joka nykyisin tunnetaan täysin vakiintuneesti nimellä Varsinais-Suomi.

Itse "Varsinais-Suomi" tai "Egentliga Finland" otettiin käyttöön ilmeisesti vasta 1800-luvun alussa. Historiallisilla maakunnillahan ei tuolloin ollut enää aikoihin ollut mitään virallista hallinnollista statusta. Tarkoituksena oli ilmeisestikin erottaa Varsinais-Suomi varsinaisesta Suomen suuriruhtinaskunnasta, jolle oli tietenkin tullut täsmällinen poliittis-maantieteellinen merkitys vasta vuonna 1809. Nimeä Finland kuitenkin käytettiin jo tätäkin ennen mutta sen merkitykset vaihtelivat aika paljon. Yhden maakunnan nimen muuttumisesta laajemman kokonaisuuden nimeksi on runsaasti esimerkkejä Euroopan historiassa ja kielissä.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Suomi on ruotsalainen

23.01.13 17:40

Jussi Jalonen kirjoitti:Mutta niin, siis tarkoitin tuossa sitä, että kysymys "kauanko Suomi oli osa Ruotsia" on itsessään kovin hankala. En minä osaisi siihen aivan suoralta kädeltä vastata. Pitäisi tosiaan ensin tietää, mitä tässä tarkoitetaan käsitteellä "Suomi", ja viitataanko tässä siihen aikaan, jolloin Suomi oli kokonaisuudessaan Ruotsin osa.
Aivan ja lisäksi tiedettävä käsite Ruotsi. Nimen ensimmäinen kirjallinen maininta on 1200-luvun lopulta, jolloin se ei ilmeisesti vielä hallinnut edes Hälsinglantia.

Ja toisaalta kun Ruotsia hallitsivat saksalaiset ja tanskalaiset, niin miten me voimme olla Ruotsin vallan alla, kun se ei edes itse ollut suvereeni? Ainakin tanskalaisia oli Turussa.

Tapio Onnela
Viestit: 4823
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Suomi on ruotsalainen

23.01.13 23:02

Vetehinen kirjoitti:Miten sinä äsken et tiennyt mitään Ruotsin valloituksesta mutta nyt jo seuraavassa pätkässä puhut vallan ajasta?
Vallattu mutta ei vallattu?
Mikä on oikea vastaus kysymykseen Ruotsin vallan pituudesta?
Historiassa käytetään apukäsitteitä, jotta voitaisiin kuvat mennyttä aikaa helpommin Ruotsin vallan aika on samanlainen apukäsite kuin vaikkapa keskiaika tai jatkosota. Koska historiankirjoitus aina kuvastelee omaa aikaansa myös nämä apukäsitteet, joilla ajanjaksoja kuvataan ovat aina jälkikäteen tehtyjä yksinkertaistuksia, joilla myös useimmiten on ideologinen tausta, joka kuvaa esittäjiensä käsityksistä menneisyydestä. Esimerkiksi keskiaikaa käytetään käytännöllisenä terminä ajanjaksolle 400–600-luvuilta noin 1300–1500-luvuille.
Ruotsin vallan aika on käsite, jota tarvittiin kun Suomea synnytettiin 1800-luvulla ja pyrittiin löytämään suomalaisille sankarillista menneisyyttä.

Kuten ohjelmasarjassakin moneen otteeseen, usean historiantutkijan suulla todetaan todetaan: Suomi ei ollut valloitusmaa vaan siitä tuli elimellinen osa Ruotsin kuningaskuntaa, alue jossa puhuttiin myös suomea. Kielellä vain ei tuolloin ollut sitä merkitystä joka siitä myöhemmin tuli kansallisvaltioita rakennettaessa.

Jos vaivautuisit myös katsomaan ohjelmasarjaa voisit jotain oppiaikin. Ohjelmasarjassa päädytiin n. 700 vuoteen.
Vetehinen kirjoitti: Tähän sopii hyvin noin 200 vuotta vanha Arwidsonin lentävä lausahdus:
”Ruotsalaisia emme enää ole, venäläisiksi emme tahdo tulla, olkaamme siis suomalaisia”
On tuota lausumaa sovitettu myös Snellmannin suuhun. Selvää kuitenkin on, että tuskinpa kumpikaan heitä sanoi noin, vaan näin:

"Svenskar äro vi inte längre, ryssar vilja vi inte bli, låt oss alltså bli finnar"

Riksa
Viestit: 37
Liittynyt: 14.01.13 05:57

Re: Suomi on ruotsalainen

24.01.13 00:51

Tapio Onnela kirjoitti: Kuten ohjelmasarjassakin moneen otteeseen, usean historiantutkijan suulla todetaan todetaan: Suomi ei ollut valloitusmaa vaan siitä tuli elimellinen osa Ruotsin kuningaskuntaa, alue jossa puhuttiin myös suomea. Kielellä vain ei tuolloin ollut sitä merkitystä joka siitä myöhemmin tuli kansallisvaltioita rakennettaessa.
Tekisi mieli arvuutella, että tuolloin kielellä oli jopa tärkeämpi merkitys kuin nykypäivänä globalisoituneessa maailmassa, jossa Suomessakin puhutaan kymmeniä ja kymmeniä kieliä. Kyllä varmasti aikamoinen "me-ne"-asetelma on voinut ollut, jos toisen kanssa ei voda edes kommunikoida.

Toki se valtioidentiteettisesti niin tärkeää ollut, mutta Ruotsin kuningas ja hallinto puhuivat ainoastaan ruotsia. Suomen kielellä ei ollut mitään mahdollisuuksia kehittyä tai tulla käytetyksi missään muualla kuin puhekielenä. Selvä luokkajako oli kielen mukaan. Miten niin kielellä ei ollut merkitystä?
Viimeksi muokannut Riksa, 24.01.13 00:53. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Suomi on ruotsalainen

24.01.13 00:52

Tapio Onnela kirjoitti:Ruotsin vallan aika on käsite, jota tarvittiin kun Suomea synnytettiin 1800-luvulla ja pyrittiin löytämään suomalaisille sankarillista menneisyyttä.
Siksi käytät käsitettä itse?
Tapio Onnela kirjoitti: Kuten ohjelmasarjassakin moneen otteeseen, usean historiantutkijan suulla todetaan todetaan: Suomi ei ollut valloitusmaa vaan siitä tuli elimellinen osa Ruotsin kuningaskuntaa,
Suomesta vain "tuli" osa Ruotsia.
Tapio Onnela kirjoitti:Jos vaivautuisit myös katsomaan ohjelmasarjaa voisit jotain oppiaikin. Ohjelmasarjassa päädytiin n. 700 vuoteen.
Opit ohjelmasta, että Ruotsin vallan aika on alkanut noin 1109. Sanoivatko ne ohjelmassa, että Ruotsi oli jo tuolloin olemassa? Tietääkseni Ruotsia ei pannan noin vanhaksi.

Opit näköjään, että ruotsalaiset ristiretket ovat pötyä. Vai miten sovittelet yhteen valloittamattomuuden ja ristiretket? Rooman kirkko ei pyrkinyt valtaamaan Suomea ruotsalaisten avullako?

Koska ohjelman nimi on Suomi on ruotsalainen niin oletan, ettei ohjelmassa mainittu tanskalaisia ja saksalaisia joiden alamaisia olimme kuten ruotsalaisetkin aikamme.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Suomi on ruotsalainen

24.01.13 01:07

Tapio Onnela kirjoitti:
Vetehinen kirjoitti: Tähän sopii hyvin noin 200 vuotta vanha Arwidsonin lentävä lausahdus:
”Ruotsalaisia emme enää ole, venäläisiksi emme tahdo tulla, olkaamme siis suomalaisia”
On tuota lausumaa sovitettu myös Snellmannin suuhun. Selvää kuitenkin on, että tuskinpa kumpikaan heitä sanoi noin, vaan näin:

"Svenskar äro vi inte längre, ryssar vilja vi inte bli, låt oss alltså bli finnar"
Ymmärrätkö mitä sanonta tarkoittaa?

Jussi Jalonen
Viestit: 902
Liittynyt: 29.05.07 11:18
Paikkakunta: Pyynikki

Re: Suomi on ruotsalainen

24.01.13 03:00

Riksa kirjoitti: Toki se valtioidentiteettisesti niin tärkeää ollut, mutta Ruotsin kuningas ja hallinto puhuivat ainoastaan ruotsia.

"Ainoastaan"? Kyllä se puhui myös saksaa. Välillä siinä määrin, että se otti ruotsalaisiakin päähän.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Suomi on ruotsalainen

24.01.13 09:22

Jussi Jalonen kirjoitti:
Riksa kirjoitti: Toki se valtioidentiteettisesti niin tärkeää ollut, mutta Ruotsin kuningas ja hallinto puhuivat ainoastaan ruotsia.

"Ainoastaan"? Kyllä se puhui myös saksaa. Välillä siinä määrin, että se otti ruotsalaisiakin päähän.
Ja tanskaa. Muun muassa Kustaa Vaasan ja talonpoikien pinna paloi lopulta tanskaan ja he heittivät tanskalaiset herransa vallasta. Voi sitä tanskalaisvastaisen kaunan määrää!

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Suomi on ruotsalainen

24.01.13 09:39

Jussi Jalonen kirjoitti:
Riksa kirjoitti: Toki se valtioidentiteettisesti niin tärkeää ollut, mutta Ruotsin kuningas ja hallinto puhuivat ainoastaan ruotsia.
"Ainoastaan"? Kyllä se puhui myös saksaa. Välillä siinä määrin, että se otti ruotsalaisiakin päähän.
Ainakin Kustaa III taisi puhua ranskaa, joka oli muutenkin yläluokan kieli Euroopassa.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Suomi on ruotsalainen

24.01.13 09:53

Emma-Liisa kirjoitti: Ainakin Kustaa III taisi puhua ranskaa, joka oli muutenkin yläluokan kieli Euroopassa.
Nykyinen Bernadotten hallitsijasuku on Ranskasta 1800-luvulta.

Prinsessa Viktoria tulee minun tietojen mukaan olemaan ensimmäinen Ruotsin hallitsija, jonka puoliso on ruotsalainen. Daniel on ruotsalaistunut metsäsuomalainen.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Suomi on ruotsalainen

24.01.13 10:02

Katsoin nyt nauhoitettuna 2. osan. Eipä tuo hullumpi ollut ottaen huomioon, että aikaa oli puoli tuntia, joten hypittiin aiheesta toiseen. Mahtoiko siitä ilman pohjatieoa kostua - tai ainaakaan vakuuttua?

Ruotsin lippu Suurkirkon luona pisti silmään, koska Ruotsilla ole Helsingin keskustan kanssa mitään tekemistä. Ruotsin valtakunnassa se olisi jäänyt rakentamatta.

Kysymys Suomen itsenäistymisestä Ruotsin yhteydestä sivuutettiin kovin helposti. Fennomanian synty myönnettiin, mutta esitettiin että tuloksena olisi ollut kaksikielinen valtio. Mutta siellä missä sellaisia on, ne ovat kai syntyneet jo ennestään tasa-arvoisten kieliryhmien kesken? Yleensä kai nationalismi johti vaatimukseen omasta valtiosta. Toisaalta ensimmäinen maailmansota soi siihen mahdollisuuden hajottamalla imperiumit, ja Ruotsihan säilyi sen ulkopuolella, joten samanlaista tilaisuutta kuin 1917-8 ei olisi tullut. Olisiko Ruotsi sitten vapaaehtoisesi antanut Suomelle itsenäisyyden kuten antoi Norjalle? Tämäkin on epävarmaa, koska Norja kuului Ruotsille vain 100 vuotta ja siellä oli omat laitokset.

Suurin ero ja ongelma mikä asiaan liittyy, on että Venäjän vallan aikana fennomania syntyi ruotsinkielisissä piiteissä, reaktiona Venäjälle kansa piti sivistää ja sivistyneistö kansallistaa. Ruotsin yhteydessä tätä motiivia ei olisi ollut. Olisiko sitten tilanne ollut sama kuin Irlannissa eli kansa olisi jakautunut (ruotsinkieliset halunneet pysyä Ruotsin yhteydessä)?

Toiseksi suurin ero ja ongelma olisi ollut se, että raja olisi ollut Kymijoella. Kalevalaa ja karelianismia ei olisi koskaan syntynyt eli suomalaisten identiteetti olisi ollut täysin "läntinen". Kannaksella asuvat olisivat varmaankin saaneet tartunnan fennomaniasta, mutta Laatokan Karjalaa ei olisi koskaan integroitu Suomeen. Jos Suomi olisi itsenäsitynyt, olisiko Venäjän vallankumoksen seksortoa käytetty hyväksi ja valloitettu Kannas? Jos ei, NL:n aikana välejä olisi kiristänyt paljon suurempi ongelma kuin inkeriläiset ja Itä-Karjala. Mutta ehkä bolsevikit eivät olisi päässeetkään valtaan, sillä Leninillä ei olisi ollut pakopaikkaa?

Hyvä puoli Ruotsin yhteyteen jäämisessä olisi tietenkin ollut nopeampi taloudellinen kehitys. Sisällissotaa olisi tuskin syntynyt ja myöhemmiltä sodilta olisi luultavasti säästytty.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Suomi on ruotsalainen

24.01.13 10:09

Vetehinen kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti: Ainakin Kustaa III taisi puhua ranskaa, joka oli muutenkin yläluokan kieli Euroopassa.
Nykyinen Bernadotten hallitsijasuku on Ranskasta 1800-luvulta.
Mutta he eivät ole olleet Suomen hallitsijoita. Asiahan koski sitä, että hallitsijat puhuivat ruotsia mutta eivät suomea.

Mutta eihän Aleksanteri I:lläkään ollut mitään ongelmaa kielitaidottomuudesta, kun hän hurmasi kansan kiertokäynnillään. Naiset tanssiaisissa kai puhuivat ranskaa?

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Suomi on ruotsalainen

24.01.13 11:09

Emma-Liisa kirjoitti:K Mahtoiko siitä ilman pohjatieoa kostua - tai ainaakaan vakuuttua?
Historiapalstamme moderaattori Tapio Onnela ainakin tuntuu "oppineen" suomenruotsalaisten ohjelmasta.

Emma-Liisa kirjoitti:Olisiko Ruotsi sitten vapaaehtoisesi antanut Suomelle itsenäisyyden kuten antoi Norjalle?
Vapaaehtoisesti ja vapaaehtoisesti. Norjalaiset olivat valmiit sotimalla irtautumaan Ruotsista ja Ruotsin kuningas halusi estää irtautumisen väkivallalla, mutta ei saanut hallintoa puolelleen.
Emma-Liisa kirjoitti:Suurin ero ja ongelma mikä asiaan liittyy, on että Venäjän vallan aikana fennomania syntyi ruotsinkielisissä piiteissä, reaktiona Venäjälle kansa piti sivistää ja sivistyneistö kansallistaa. Ruotsin yhteydessä tätä motiivia ei olisi ollut.
Tuo tulkinta poistaa fennomanian kansallisuusaatepohjan.
Emma-Liisa kirjoitti:Olisiko sitten tilanne ollut sama kuin Irlannissa eli kansa olisi jakautunut (ruotsinkieliset halunneet pysyä Ruotsin yhteydessä)?
Noinhan kävikin Suomessa. Suomenruotsalaisilla oli pyrkimystä takaisin Ruotsin yhteyteen ja se eli vielä 1918 sisällissodan aikana.

Emma-Liisa kirjoitti:Toiseksi suurin ero ja ongelma olisi ollut se, että raja olisi ollut Kymijoella. Kalevalaa ja karelianismia ei olisi koskaan syntynyt eli suomalaisten identiteetti olisi ollut täysin "läntinen".
Miksei runoja voi kerätä rajan takaa? Lönrothan keräsikin. Jotkut vielä kauenpaa Venäjältä ja Gottlund keräsi Ruotsista ja Norjasta.
Emma-Liisa kirjoitti: Hyvä puoli Ruotsin yhteyteen jäämisessä olisi tietenkin ollut nopeampi taloudellinen kehitys. Sisällissotaa olisi tuskin syntynyt ja myöhemmiltä sodilta olisi luultavasti säästytty.
Ehkä sisällissotaa ei olisi syntynyt, koska Ruotsin yhteydessä lakeja olisi muutettu rauhanomaisesti vastaamaan ajan henkeä. Me jäimme jumiin vanhan suomenruotsalaisen eliitin liittoutuessa Venäläisen hallinnon kanssa.

Taloudellinen kehitys Ruotsin yhteydessä on hyvin spekulatiivinen kysymys. Miten ruotsalaiset olisivat Suomen alueen talouteen suhtautuneet. Ainakin verot olisivat menneet Tukholmaan eikä Helsinkiin.
Viimeksi muokannut Vetehinen, 24.01.13 11:17. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”