Klaus Lindgren
Viestit: 1080
Liittynyt: 30.11.05 13:31

Re: Suomi on ruotsalainen

04.06.13 18:20

Kappas vain, Historioija on tuota Keskisarjan sanomaa siteerannutkin vähän ylempänä, ja sitä paitsi antanut varsin järkeenkäyvän selityksen:
"Keskisarjan ohessa kerrotussa lausumassa "Fakta vai[n] oli se, että yhteiskunnassa edetäkseen tuli osata ruotsia, kuten nyt on osattava englantia. Myöskin liivinmaalaisten tai virolaisten talonpoikien piti osata ruotsia" jälkimmäinenkin virke on siis ymmärrettävä nimenomaan yhteiskunnallisen ja sosiaalisen etenemisen kannalta. Koulutus näet vaati ruotsin kielen oppimista."
Jos nyt ei tosiaan tuon enemmästä ole kyse, niin näemmä Keskisarja on puhunut siitä, miten viron-, latvian- ja liivinkielisten talonpoikien piti tosiaan opetella paitsi saksaa, jos mielivät ylöspäin pyrkiä, niin ilmeisesti myös ruotsia. Näemmä Keskisarjan lausuma on saanut muodon, jossa ruotsin kielen merkitys korostuu hieman liikaa. Olisi tuon kai voinut muotoilla paremminkin, mutta Keskisarja näkyy joutuneen puristamaan sanottavansa hyvin lyhyeen aikaan ja siinä on ehkä leikkajakin klipsinyt jotain pois, mene tiedä. Vaan jos tuo nyt olikin hieman epätarkasti sanottu, niin entäs sitten? Eikös tämä nyt ole aika lailla pikkuinen detalji koko TV-sarjan kokonaisuudessa? Tarvitseeko nyt tehdä kärpäsestä härkästä?

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Suomi on ruotsalainen

04.06.13 18:48

Ainakaan Onnelan litteroinnin mukaan Keskisarja ei maininnut, että talonpoikien olisi pitänyt osata saksaa.

Lindgren näyttää pistävän Keskisarjan suuhun sellaista mitä Keskisarja ei ole sanonut (jos on uskominen päätoimittajan litterointeja).

Klaus Lindgren
Viestit: 1080
Liittynyt: 30.11.05 13:31

Re: Suomi on ruotsalainen

04.06.13 23:05

Tässä on tosiaan kärpäsestä tullut härkänen.

Tapio Onnela
Viestit: 4819
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Suomi on ruotsalainen

05.06.13 09:11

Vetehisen epätoivon ymmärtää, sillä hänellä ei ole ollut esittää suomen kielen ja suomalaisten asemaan Ruotsin valtakunnassa anakronististen käsitystensä tueksi oikeastaan yhtään järkevää argumenttia, joka tukeutuisi historiantutkimukseen. Tästä johtuu nimimerkin epätoivoinen takertuminen baltian talonpoikien kielelliseen asemaan.

Sen lisäksi hän jaksaa väitellä tv-sarjasta edes näkemättä koko sarjaa. Minusta tämä kuvaa hyvin näiden kielivihaa lietsovien nimimerkkien henkistä ja tiedollista tasoa.

Tässä vielä tv-sarjasta tien kuinka monennen kerran pari litteroitua pätkää:
Historiasta väitellyt FT Teemu Keskisaraja: eivät suinkaan kaikki säätyläiset ole mitään etnisiä ruotsalaisia, monet heistä ovat suomalaisten talonpoikien lapsia jotka ovat opetelleet puhumaan ruotsia, muuten ei voinut sääty-yhteiskunnassa edetä. Ei siis ole mitään ruotsalaista herrakansaa joka olisi tehnyt kaikki merkittävät suomalaisten saavutukset aina 1800-luvulle saakka.

Toinen yleinen harhaluulo on , että ruotsalaiset ovat jotenkin rodullisista syistä vainonneet Suomea ja että suomalaiset olisivat joutuneet sotimaan kaikki suurvaltasodat Ruotsin puolesta. Tukholman hallitusherroille oli yhdentekevää mitä kieltä ilomantsilainen tai pohjalainen talonpoika puhui, ei suomalaisia vainottu mistään rodullista tai kielellisistä syistä. Fakta vai oli se, että yhteiskunnassa edetäkseen tuli osata ruotsia, kuten nyt on osattava englantia. Myöskin liivinmaalaisten tai virolaisten talonpoikien piti osata ruotsia . Olimme heikommassa asemassa kielemme vuoksi mutta se ero oli käytännöllinen ei ideologinen. Ei Tukholmassa ollut mitään sellaista intressiä, että siellä olisi haluttu pakottaa suomalaiset luopumaan äidinkielestään ja ruotsalaistaan nämä itäiset lääninsä.

Toimittaja kysyy: Voiko sanoa, että Ruotsin vallan aika oli taloudellisen sorron aikaa Suomelle?

Professori Markku Kuisma vastaa: No näin ei kyllä voi mitenkään sanoa. Suomi oli kyllä niin elimellinen osa Ruotsia. Se olisi tarkoittanut, että Ruotsi sortaa Ruotsia. Ne alueet joita me nyt kutsumme Suomeksi kasvoivat yhteen jo 1000-luvun alussa osaksi laajenevaa Ruotsia Ruotsi ei ollut vielä silloin Ruotsi, eikä Suomi ollut Suomi.

Tämmöistä riistoa, jos sillä tarkoitetaan esimerkiksi verojen repimistä, taikka miesten repimistä, kiskomista sotaväkeen tykinruuaksi, niin tässä suhteessa sitä koskivat (nykyisen) Suomen alueella täsmälleen samat määräykset ja lait kuin koko Ruotsin valtakuntaa. Suomi oli Ruotsi. Suomalaiset olivat ruotsalaisia eivät he olleet ulkopuolisia riistettäviä, eivätkä missään tapauksessa siirtomaa.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Suomi on ruotsalainen

05.06.13 10:08

Kappas vain Tapsa.

Saman Suomi on ruotsalainen -tv-sarjan valheen huomasi myös Jussi Jalonen.

Näyttääpä alaisesi Klaus Lindgrenikin tajunneen asian oikean tilan, vaikka ei suoraan kehtaa (koska on alaisesi) sanoa, että jumaloimassasi tv-sarjassa on väärä tieto.

Kirjoituksesi Tapio on palstan sääntöjen vastainen (pykälä 2) jälleen kerran. Nälviminen kielletty.

Kielivihajuttusi tarkoitus näyttä olevan pelotella lukijoita olemaan puuttumatta kielipropagandasi virheisiin.

Klausille että mitä tulee kärpäsestä härkäseen niin havaitsen täällä kaksi heppua - sinä ja esimiehesi Onnela - jotka kovasti haluatte jatkaa.

Tv-sarjan muita virheitä ja valheita on käsitelty pitkin ketjua ja olen osoittanut mm, että Tapio Onnelan käsitys taloudellisten seikkojen merkityksettömyydestä on täysin väärä, suomalaiset eivät osallistuneet Moran kiville jne

Jussi Jalonen
Viestit: 902
Liittynyt: 29.05.07 11:18
Paikkakunta: Pyynikki

Re: Suomi on ruotsalainen

05.06.13 10:39

Vetehinen kirjoitti: Saman Suomi on ruotsalainen -tv-sarjan valheen huomasi myös Jussi Jalonen.

Toisin kuin sinä, en ole keuhkonnut täällä päiväkausia siitä miten kyseessä oli mukamas harkittu valhe. Koska sellainenhan ei ollut kyseessä, vaan pelkästään haastattelussa tapahtunut töppäys. Sellaista sattuu itse kullekin, niin ikään varsin taajaan myös minulle silloin joskus harvoin kun olen jotain asiaa joukkotiedotusvälineissä julkisesti kommentoinut.

Niin että jätä allekirjoittanut pois dementoituneista päiväunistasi.

Vetehinen kirjoitti: Kielivihajuttusi tarkoitus näyttä olevan pelotella lukijoita olemaan puuttumatta kielipropagandasi virheisiin.

Kukakohan täällä oikein tekee kielipropagandaa? Vetehinen on kyllä taas kerran oppikirjaesimerkki psykologisesta projektiosta.

Ainoa, mistä palstan valvojia voi moittia on se, etteivät he ole hyllyttäneet sinua. Mutta luonnollisestikaan he eivät voi näin tehdä. Lindgren ja Onnela ovat hyvin typerästi ajaneet itsensä tilanteeseen, jossa he ovat ottaneet teikäläisen ikään kuin tasaveroiseksi keskustelukumppaniksi. Siinä tilanteessahan porttikiellon langettaminen saattaisi heidät huonoon valoon, ja loisi vaikutelman että he poistavat palstalta omalta kannaltaan hankalan keskustelijan.

Näin ollen heidän ainoa mahdollisuutensa on pitää sinut täällä, mikä käytännössä tarkoittaa edelleen sitä, että tätä historiapalstaa käytetään kieliriidan lietsomiseen valvojien hiljaisella hyväksynnällä. Tämä tietysti laskee forumin tasoa, mutta onneksi näillä helteillä täällä on vain vähän lukijoita.

Klaus Lindgren
Viestit: 1080
Liittynyt: 30.11.05 13:31

Re: Suomi on ruotsalainen

05.06.13 11:40

No niin, nyt meillä on nähtävillämme se Keskisarjan koko lausunto asiayhteyksineen kaikkineen. Ja tosiaankin, Vetehinen on saanut piskuisen banaanikärpäsen näyttämään valtavalta pihvihärältä ja onnistunut vielä kuvittelemaan, että kaiken takana on ruotsalaisten karjanjalostajien systemaattinen toiminta. Hohhoijaajaa, sanoisi Muumimamma tähän.

Ihan tarkkaan ottaen tuossa Keskisarjan lausunnossa ei ole varsinaista asiavirhettä, vaan ainoastaan hieman huolimaton muotoilu; se saksan kieli olisi pitänyt mainita. Jos siis talonpojan poika halusi nousta yhteiskunnassa ylöspäin, hänen tuli oppia paitsi saksaa, myös ruotsia. Mutta kun se asia, josta oli puhe, koski vain ruotsin kielen asemaa Ruotsin valtakunnassa ja pääasia ei suinkaan ollut Baltian provinssien tilanne vaan Suomi, niin tuo on aika ymmärrettävää. Vai onko Vetehinen nähnyt joskus TV-ohjelmaa, kirjaa, taloa tai tietokoneohjelmaa, jossa ei olisi yhtään virheen tapaistakaan?

Vaikeampaa on sen sijaan ymmärtää sitä, millä logiikalla Vetehinen on tästä onnistunut päättelemään minun ja Onnelan käyttävän tätäkin kärpästä ruotsalaispropagandaan? En ymmärrä. Vetehinen esittää osoittaneensa erinäisiä muitakin asioita. Voihan hän noinkin asiat tulkita, jos ei ole lukenut saamiaan vastauksia.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Suomi on ruotsalainen

05.06.13 12:43

Tapio Onnelan mielestä ko tv-sarja (joka Lindgrenin mielestä koski ruotsin kielen asemaa) oli provokatiivinen eli suomeksi kiihottava ja yllyttävä ja se tosiaan näyttää toimineen yllyttävästi ja kiihottavasti Onnelan, Lindgrenin ja Jalosen suhteen.

Jäitä hattuun nyt.

Ja järki päähän.

Ei teidän maailma siihen kaadu, ettei virolaisen ja liiviläisen talonpojan pitänyt osata ruotsia.

Tapio Onnela
Viestit: 4819
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Suomi on ruotsalainen

05.06.13 14:49

Jussi Jalonen kirjoitti: Ainoa, mistä palstan valvojia voi moittia on se, etteivät he ole hyllyttäneet sinua. Mutta luonnollisestikaan he eivät voi näin tehdä. Lindgren ja Onnela ovat hyvin typerästi ajaneet itsensä tilanteeseen, jossa he ovat ottaneet teikäläisen ikään kuin tasaveroiseksi keskustelukumppaniksi. Siinä tilanteessahan porttikiellon langettaminen saattaisi heidät huonoon valoon, ja loisi vaikutelman että he poistavat palstalta omalta kannaltaan hankalan keskustelijan.

Näin ollen heidän ainoa mahdollisuutensa on pitää sinut täällä, mikä käytännössä tarkoittaa edelleen sitä, että tätä historiapalstaa käytetään kieliriidan lietsomiseen valvojien hiljaisella hyväksynnällä. Tämä tietysti laskee forumin tasoa, mutta onneksi näillä helteillä täällä on vain vähän lukijoita.
Olen tästä eri mieltä. En usko, että hyllyttämällä kyseisen nimimerkin kaltaisia kirjoittajia lopetettaisiin kielivihan lietsomisen, eivät nämä käsitykset katoa työntämällä vain pää pensaaseen ja kuvittelemalla, että paha maailma katoaa jos sitä ei näy. Minusta on parempi tehdä asia läpinäkyväksi ja argumetoida siitä, kuin kieltää sen olemassaolo.

Sen verran huonoja kielivihaajien argumetit ovat olleet, että he itse paljastavat omien käsityksiensä huonot perustelut, eli toisin sanoen: "ne tekevät sen itse". Vuosien varrella on syntynyt mielestäni kohtuullisen hyviä keskusteluketjuja, joissa yksi toisensa perään on argumentoitu suohon anakronistiset ja nationalismin värittämät käsitykset "Ruotsin ikiaikaisesti sortamasta Suomesta".

Yllättävää kyllä, tuo jälkimäinen arviosi ei kyllä pidä kovin hyvin yhtä Google-analyticsin antamien kävijämäärien kanssa. Sivustolla käy edelleen aika saman verran ihmisiä kuin ennenkin. Kuukausitasolla 13 000-15 000 eri kävijää.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Suomi on ruotsalainen

05.06.13 15:03

Tapio Onnela kirjoitti:En usko, että hyllyttämällä kyseisen nimimerkin kaltaisia kirjoittajia lopetettaisiin kielivihan lietsomisen, eivät nämä käsitykset katoa työntämällä vain pää pensaaseen ja kuvittelemalla, että paha maailma katoaa jos sitä ei näy. Minusta on parempi tehdä asia läpinäkyväksi ja argumetoida siitä, kuin kieltää sen olemassaolo.
Sinun paha maailmasi on kun virolaisten ja liiviläisten talonpoikien ei pitänytkään osata ruotsia.

Koeta ny Tapio kestää kuin iso mies äläkä itke sitä.

Argumentoipas se, että sanoiko Keskisarja tasan tarkkaan kuten olet hänen väittänyt sanoneen?

Ja tee se asiallisesti ole hyvä.

Klaus Lindgren
Viestit: 1080
Liittynyt: 30.11.05 13:31

Re: Suomi on ruotsalainen

05.06.13 15:18

No nyt se Vetehinen kehtaa tivata muilta asiallisuutta! Ja sitten vielä evidenssin kohdatessaan tyytyyy vain toteamaan, että "en usko" ja sillä hyvä. Yritätkö Vetehinen ihan oikeasti sovitella marttyyrinkaapua yllesi?

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Suomi on ruotsalainen

05.06.13 15:28

Klaus Lindgren kirjoitti:No nyt se Vetehinen kehtaa tivata muilta asiallisuutta! Ja sitten vielä evidenssin kohdatessaan tyytyyy vain toteamaan, että "en usko" ja sillä hyvä. Yritätkö Vetehinen ihan oikeasti sovitella marttyyrinkaapua yllesi?
Kyllä vaan kehtaan tivata sinulta ja päätoimittajalta asiallisuutta.

Olen aika pitkään jo saanut sietää kielivihaajanimittelyä ja kaiken karvaisia nälvintöjä pitkän aikaa.

Ja nyt pyydän uudelleen - ties monennenko kerran - että Onnela varmistaa tänne sen minkä on väittänyt Keskisarjan sanoneen.

Keskisarjaa arvostan hänen kirjansa perusteella ja minua epäilyttää, ettei Keskisarja ole sanonut niin kuin Onnela kirjoittaa.

Evidenssiä ole hyvä!

Hankikanto
Viestit: 101
Liittynyt: 05.08.12 12:46

Re: Suomi on ruotsalainen

05.06.13 17:03

Keskustelun takertumista henkilökohtaisuuksiin voitaisiin välttää aiemmin ehdotetulla kikalla, jossa perustettaisiin erikseen kovien ottelujen ketju.
Moderaattoreiden jatkuva haastaminen voi kokeneellekin ottelijalle olla ylimielisyyttä.
Siihen taisi erehtyä myös George Frazier mestarina Foremania vastaan Kingstonissa:

http://www.youtube.com/watch?v=UI8EQTa1cbM

Korjaus: Joe Frazier, George Foreman
Viimeksi muokannut Hankikanto, 06.06.13 12:13. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

skrjabin
Viestit: 778
Liittynyt: 28.09.07 21:54

Re: Suomi on ruotsalainen

05.06.13 17:33

Hankikanto kirjoitti:Keskustelun takertumista henkilökohtaisuuksiin voitaisiin välttää aiemmin ehdotetulla kikalla, jossa perustettaisiin erikseen kovien ottelujen ketju.
Moderaattoreiden jatkuva haastaminen voi kokeneellekin ottelijalle olla ylimielisyyttä.
Siihen taisi erehtyä myös George Frazier mestarina Foremania vastaan Kingstonissa:

http://www.youtube.com/watch?v=UI8EQTa1cbM
Tavallaan uskomatonta, jopa jollain tapaa ihailtavaakin itsepäisyyttä; tavallaan uskomatonta, pohjatonta typeryyttä. Tarkoitan siis Frazieria. (Joka siis tietysti oli etunimeltään Joe.)

Klaus Lindgren
Viestit: 1080
Liittynyt: 30.11.05 13:31

Re: Suomi on ruotsalainen

05.06.13 18:07

Vetehinen ei siis alun alkaen ollut nähnyt tuota ohjelmaa, mistä on kyse. Sitten hän kuuli, että siinä on puhuttu Baltian talonpojilta vaaditusta kielitaidosta, ja väitti siinä esitettyä väitettä perättömäksi. Sitten kun hän sai sen TV-sarjassa esitetyn lausunnon nähdäkseen, hän antaa ymmärtää, että se ei olekaan se lausunto ja vaatii sitä lausuntoa nähdäkseen.

Nyt täytyy hyvin vakavissaan harkita tämän keskustelusäikeen kertakaikkista katkaisemista.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”