Niitä sun näitä
Viestit: 565
Liittynyt: 20.12.11 00:11

Re: 70 vuotta Stalingradista. "Lopun alku" vai "alun loppu"?

28.01.13 10:16

Emma-Liisa kirjoitti:Saksa myös rankaisi Suomea aina kun vain kuulikin rauhantunnusteluista.
Miten se rankaisi? Nuhteliko se suomalaisia vai mitenkä?


Saksan tuen loppuminen 1944

Kirjoittaja Niitä sun näitä » 08.02.12 12:32

viewtopic.php?f=10&t=4221



Kevät 1944 rauhantunnusteluineen:

Kevällä 1944 Saksa toimitti kauppasopimusten ja tilausten mukaisesti tilatut aseet, varaosat ja viljatkin. Onko jossain saatavilla lähteitä, missä kerrotaan MITÄ SAKSA EI TOIMITTANUT tuona "suhteiden jääkauden" aikana. Oliko Itämeren jääolosuhteet viivästysten oikeampi syy vai ne "jäätävät suhteet" kuten monissa kirjoissa kerrotaan?

Viljan suhteen pitää vielä sanoa, että kaikki varastot Suomessa oli täynnä, eikä juuri enempää tainnut edes mahtua. Varmuusvarastot riittivät noin 5 kk:n säännösteltyyn kulutukseen.

viewtopic.php?f=10&t=4221#p24622

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: 70 vuotta Stalingradista. "Lopun alku" vai "alun loppu"?

28.01.13 10:23

Emma-Liisa kirjoitti:Mansteinin lausunto osoittaa, miten lyhytnäköisiä saksalaset upseerit olivat.
Saksa olisi voittanut, jos olisit ollut saksalainen kenraali!

JariL
Viestit: 435
Liittynyt: 13.02.09 15:40

Re: 70 vuotta Stalingradista. "Lopun alku" vai "alun loppu"?

28.01.13 12:03

Koska Venäjä on lyöyty? Sitten kun venäläiset itse tunnustavat olevansa lyötyjä, mikä on tapahtunut aika harvoin silloin kun maahan on hyökätty. Venäjä on niin laaja, ettei edes koko Euroopan puoleisen Venäjän menetys riitä pakottamaan maata rauhantekoon.

Hankikanto
Viestit: 101
Liittynyt: 05.08.12 12:46

Re: 70 vuotta Stalingradista. "Lopun alku" vai "alun loppu"?

28.01.13 12:35

Maan laajuuden lisäksi väestöä riitti. Ikäluokan suuruus oli 1.5 milj.miestä . Alkuvaiheen tappioiden jälkeen otettiin palvelukseen kaksi vuotta nuoremmat ikäluokat kuin Suomessa, mistä kertyi siis 3 milj. miestä.
Jos tappiot olisivat ylittäneet 1.5 milj. miestä vuodessa, olisi sotaväsymys saattanut lopulta tulla ja lihava rauha kiinostaa.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: 70 vuotta Stalingradista. "Lopun alku" vai "alun loppu"?

28.01.13 14:17

Hankikanto kirjoitti: Maan laajuuden lisäksi väestöä riitti. Ikäluokan suuruus oli 1.5 milj.miestä . Alkuvaiheen tappioiden jälkeen otettiin palvelukseen kaksi vuotta nuoremmat ikäluokat kuin Suomessa, mistä kertyi siis 3 milj. miestä.
Jos tappiot olisivat ylittäneet 1.5 milj. miestä vuodessa, olisi sotaväsymys saattanut lopulta tulla ja lihava rauha kiinostaa.
Kuten tuolla yllä jo sanoin, Hitler itse päätti jo etukäteen, että sotaa käydään joko totaaliin voittoon tai totaaliin tappioon. Ja päättämällä käydä tuhoamissotaa hän varmisti, että näin tosiaan tapahtui.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: 70 vuotta Stalingradista. "Lopun alku" vai "alun loppu"?

28.01.13 14:25

Vetehinen kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti:Mansteinin lausunto osoittaa, miten lyhytnäköisiä saksalaset upseerit olivat.
Saksa olisi voittanut, jos olisit ollut saksalainen kenraali!
Hitlerhän se määräsi eiväkä kenraalit, mutta resurrssieron takia mahdollisuus voittoon oli pieni.

Jos jätetään Aleksanteri Suuri pois (ja hänen valtakuntahan pirstoutui heti), yleensä valloitukset on tehty pitemmän ajan kuluessa. Hitler halusi tehdä saman omana elinaikanaan. Ja vielä tavalla joka perustui pelkkään voimaan eikä tarjomalla tyymättömille itsenäisyyttä, kolhoosien purkua tms.

Saksa ylipäänsä taisteli historian virtaa vastaaan yrittämällä luoda siirtomaaimperiumin vaiheessa, jossa toiset olivat jo huommassa sen vanhanaikaisuuden.

Puhis
Viestit: 48
Liittynyt: 19.10.10 10:56
Paikkakunta: Mikkeli

Re: 70 vuotta Stalingradista. "Lopun alku" vai "alun loppu"?

28.01.13 19:32

Saksan tappio oli selvä viimeistään 7.12.1941 kun Yhdysvallat viimein tuli mukaan sotaan.

Toista maailmansotaa eivät ratkaisseet Kursk, Stalingrad tai mikään muukaan taistelu tai kampanja. Sodan ratkaisivat resurssit: raaka-ainevarat, teollisuus, väkimäärä. Kaikilla näillä mittareilla Saksa oli tuomittu tappioon, ja Akselivaltojen pääpukareista Italia ja Japani olivat pelkkiä vitsejä.

Nimittäin Yhdysvaltojen teollisuuskapasiteetti oli lähes yhtä suuri kuin kaikkien muiden sotaa käyvien maiden yhteensä. Saksan ja Neuvostoliiton osuus oli kummankin noin 15 % sotaa käyvistä maista. Vertailun vuoksi Italian osuus oli vain noin 2,5 % ja Japaninkin 3,5 %.

Yksi esimerkki siitä, miten valtava teollisuus Yhdysvalloissa oli: Japani (jolla oli maailman 3. suurin laivasto) rakensi 1939-45 (6,5 vuotta) rahtilaivoja ja tankkereita 4,1 miljoonan tonnin edestä. Vertailu vuoksi, vuonna 1943 Yhdysvaltain telakoilta tuli rahtilaivoja 4 miljoonan tonnin edestä neljässä kuukaudessa...

Hankikanto
Viestit: 101
Liittynyt: 05.08.12 12:46

Re: 70 vuotta Stalingradista. "Lopun alku" vai "alun loppu"?

28.01.13 22:35

Tuo resurssivertailu on suosittu selitys ja opetetaan koulussakin.
Sen kritiikkinä on syytä tarkastella tapahtumia vaiheittain. Jos NL olisi luhistunut, mikä oli lähellä , olisi Saksa saanut haltuunsa rajattomat raaka-aineresurssit . Lisäksi valmista teollista kapasiteettia ja työvoimaa.
Se olisi saanut myös maayhteyden Japaniin, Iraniin, Lähi-Itään , Intiaan ja Kiinaankin jos Japani olisi kutsunut yhtiökumppaniksi.
Siinä olisi resurssibalanssi mullistunut melkoisesti.
Nythän Saksan armeija joutui puolustamaan malmeja matkan varrella huonoissa asemissa. Öljypula oli paha ongelma , ja v. 1944 kesästä lähtien kalustoa voitiin käyttää vain 1/3 kapasiteetilla.
Stalingradissa saksalaiset ilmeisesti tulivat yllätetyiksi kuljetuskapasiteetilla. NL oli kai jo v. 1942 aikana saanut 400 000 amerikkalaista kuorma-autoa. Ne kulkivat lumessa ja liejussa paremmin kuin saksalaisten autot. Jeepit auttoivat suuresti johtamista.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: 70 vuotta Stalingradista. "Lopun alku" vai "alun loppu"?

29.01.13 09:58

Hankikanto kirjoitti:Tuo resurssivertailu on suosittu selitys ja opetetaan koulussakin.
Sen kritiikkinä on syytä tarkastella tapahtumia vaiheittain. Jos NL olisi luhistunut, mikä oli lähellä , olisi Saksa saanut haltuunsa rajattomat raaka-aineresurssit . Lisäksi valmista teollista kapasiteettia ja työvoimaa.
Jos on kovin kätevä sana. Jos Blitz olisi onnistunut, niin Htler olisi hyökännyt Englantiin. Ja josEnglanti olisi miehitetty, ei olisi ollut pelkoa kahden rintaman sodasta.

Tosielämässä pätee kun ja siitä seuraa koska. Saksan hyökkäyden alku myöhästyi kuukaudella. Moskovaa ei vallattu. Hitler kodella slaaveja orjina. Jne.

Apunen ja Wolff kirjoittavat teoksessa Pettureita ja patriootteja (s- 128): "Sakan ylin sodanjohto tuli siihen tulokseen, ettei operaatio Barbarossan edellyttämä nopea tuhoamistaistelu onnistuisi Venäjällä. Venäläisten voimat oli karkeasti aliavioitu. Elokuun lopulla Saksan sodanjohto arvioi, että Venäjän sotaretkeä jouduttaisiin jatkamaan talven ylitse seuraavan vuoden puolelle. Talvella 1940-1 laadittu Barbarossa suunnitelma oli toisin sanoen tyystin epäonnistunut."
(Lähteenä Anderrs Hillgruber, Hitlers Strategie, Politik und Kriegsführung 1940-1941).

Hitler itse myönsi Mannerheimin syntymäpäivillä, että oli karkeasti aliarvioinut NL:n resurrsit - nyt oli tuhottu jo lähes saman verran panssareita kuin niitä oli arvioitu olevan.

Ja kuten edellä on kerrottu Manneheimin ja Kalle Lehmuksen keskustelusta, M. palattuaan vastavierailulta Saksasta, jossa hän saattoi arvioida Saksan tilannetta, oli päätynyt siihen että Saksa häviää sodan.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: 70 vuotta Stalingradista. "Lopun alku" vai "alun loppu"?

29.01.13 10:07

Puhis kirjoitti:Saksan tappio oli selvä viimeistään 7.12.1941 kun Yhdysvallat viimein tuli mukaan sotaan.

Toista maailmansotaa eivät ratkaisseet Kursk, Stalingrad tai mikään muukaan taistelu tai kampanja. Sodan ratkaisivat resurssit: raaka-ainevarat, teollisuus, väkimäärä. Kaikilla näillä mittareilla Saksa oli tuomittu tappioon, ja Akselivaltojen pääpukareista Italia ja Japani olivat pelkkiä vitsejä.

Nimittäin Yhdysvaltojen teollisuuskapasiteetti oli lähes yhtä suuri kuin kaikkien muiden sotaa käyvien maiden yhteensä. Saksan ja Neuvostoliiton osuus oli kummankin noin 15 % sotaa käyvistä maista. Vertailun vuoksi Italian osuus oli vain noin 2,5 % ja Japaninkin 3,5 %.

Yksi esimerkki siitä, miten valtava teollisuus Yhdysvalloissa oli: Japani (jolla oli maailman 3. suurin laivasto) rakensi 1939-45 (6,5 vuotta) rahtilaivoja ja tankkereita 4,1 miljoonan tonnin edestä. Vertailu vuoksi, vuonna 1943 Yhdysvaltain telakoilta tuli rahtilaivoja 4 miljoonan tonnin edestä neljässä kuukaudessa...
Epäilemättä resurssit ovat ratkaiseva taustatekijä. Mutta se ei pelkästään riitä, sillä niitä on myös osattava käyttää: vihollisen resussit ja elävä voima täytyy tuhota. Sen takia pitää paikkansa, että sodan lopputulos ratkaistiin itärintamalla.

JariL
Viestit: 435
Liittynyt: 13.02.09 15:40

Re: 70 vuotta Stalingradista. "Lopun alku" vai "alun loppu"?

29.01.13 10:51

Epäilemättä resurssit ovat ratkaiseva taustatekijä. Mutta se ei pelkästään riitä, sillä niitä on myös osattava käyttää: vihollisen resussit ja elävä voima täytyy tuhota. Sen takia pitää paikkansa, että sodan lopputulos ratkaistiin itärintamalla.
Sota voitiin ratkaista itärintamalla vasta kun Saksan liikkuva panssarireservi oli sidottu muille rintamille ja Puna-Armeija oli saatu pyörille siten, että sen liikkuvuus oli saksalaisia parempi ja se kykeni hyödyntämään läpimurtonsa. Puna-Armeija esimerkiksi voitti Kurskin taistelun pitkälti ilman läntistä apua. Taistelua seurannut eteneminen kohti länttä olisi kuitenkin jälleen kerran saattanut epäonnistua saksalaisten liikkuvaan puolustukseen Harkovan ympäristössä ellei länsiliittoutuneiden maihinnousu Italiaan olisi sitonut osaa saksalaisten joukoista sinne. Itärintamalta sinne siirrettiin nimenomaan panssariyksiköitä esim. Leibstandarte AH.Vastaavasti kesällä 1944 Operaatio Bagration onnistui loistavasti tilanteessa, jossa saksalaisten melkein koko liikkuva reservi oli sidottu Normandian taisteluihin. Saksalaisten elävää voimaa tuhoutui idässä kiihtyvään tahtiin kesästä 1944 eteenpäin nimenomaan sen vuoksi että saksalaisilla ei ollut enää voimaa laajojen vastaiskujen tekemiseen.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: 70 vuotta Stalingradista. "Lopun alku" vai "alun loppu"?

29.01.13 11:10

JariL kirjoitti:Taistelua seurannut eteneminen kohti länttä olisi kuitenkin jälleen kerran saattanut epäonnistua saksalaisten liikkuvaan puolustukseen
Tässä liikkuvassa puolustuskyvyssä oli juuri saksalaisten kiistaton strateginen ja taktinen etu, jonka täysimittainen hyödyntäminen jäi kuitenkin usein puolitiehen heidän johtajansa joustamattomuuden vuoksi ja niukkoja resursseja tuhlattiin usein poliittisista syistä. Mm. Rommel liikkui Pohjois-Afrikassa tuhansia kilometrejä edestakaisin ja säästeli näin voimavarojaan. Mansteinin perääntymistä itärintamalla pidetään huippusuorituksena yleisesti sotahistorioitsijoiden taholta. Perääntyminen on tietysti poliittisesti ja moraalisesti huono asia nimenomaan sodan voittamisen kannalta.

Syynä tähän liikkuvuuteen oli juuri se heikompi materiaalinen asetelma, jolle koko Saksan uudelleenvarustautuminen 1930-luvulta lähtien perustui. Tämä lähtökohtahan oli ratkaiseva koko toisen maailmansodan aloittamisen kannalta.

Materiaalin määrä ei silti vielä itsessään ratkaise vaan sen oikea painopiste juuri oikeaan aikaan. Tämän vuoksi suomalaistenkin puolustustaistelut lukumäärältään ja materiaaliltaan täysin ylivoimaista vihollista vastaan onnistuivat.

Saksalaisten liikkuvuuden kääntöpuolena oli se melko itsekeskeinen ja omahyväinen ajattelu, jolloin huonommin varustetut jalan liikkuvat liittolaiset jäivät jälkeen ja menettivät paljon sotamateriaaliaan. Tämän vuoksi Italia oli jo vuonna 1941 lopullisesti menettänyt sodankäyntikykynsä. Samoin liikkuvuus varmasti kulutti myös polttoainetta, jota ei sitten useinkaan riittänyt itse taistelun hetkellä.

Hankikanto
Viestit: 101
Liittynyt: 05.08.12 12:46

Re: 70 vuotta Stalingradista. "Lopun alku" vai "alun loppu"?

29.01.13 12:26

Resurssiongelmat olivat myös syy idän sotaretken aloittamiseen.
Romanian öljy oli liian hyvin NL:n ulottuvilla, ja ilman sitä Saksa ei olisi edes voinut jatkaa sotaa Englantia vastaan.
Talvisota-ketjussa kuvatut Molotovin vaatimukset marrask. 1941 neuvotteluissa Balkanilla ja Suomessa olisivat vaarantaneet paitsi öljyn myös nikkelin ja Ruotsin rautamalmin saannin. Ne olivat omiaan johtamaan sotimispäätökseen.
Talvisota johti myös NL:n aliarvioimiseen, kun taas puna-armeijan johtamista uudistettiin kokemusten perusteella.
Hitler sotki sodan johtamista monin tavoin. Hän puuttui mm. panssarien tuotantoon ennen Kurskia ja esti suihkuhävittäjän rakentamista pari vuotta. Lisäksi koko itärintaman muoto perustui raaka-ainepolitiikkaan. Manstein olisi jopa luopunut kokonaan kiinteistä asemista ja käynyt liikkuvaa sotaa. Saksalla ei edes ollut maavoimien johtajaa, eikä itärintaman ylipäällikköä H.n itsensä alapuolella- siis organisaatiokin puuttui.

Puhis
Viestit: 48
Liittynyt: 19.10.10 10:56
Paikkakunta: Mikkeli

Re: 70 vuotta Stalingradista. "Lopun alku" vai "alun loppu"?

29.01.13 18:51

Emma-Liisa kirjoitti:
Puhis kirjoitti:Saksan tappio oli selvä viimeistään 7.12.1941 kun Yhdysvallat viimein tuli mukaan sotaan.

Toista maailmansotaa eivät ratkaisseet Kursk, Stalingrad tai mikään muukaan taistelu tai kampanja. Sodan ratkaisivat resurssit: raaka-ainevarat, teollisuus, väkimäärä. Kaikilla näillä mittareilla Saksa oli tuomittu tappioon, ja Akselivaltojen pääpukareista Italia ja Japani olivat pelkkiä vitsejä.

Nimittäin Yhdysvaltojen teollisuuskapasiteetti oli lähes yhtä suuri kuin kaikkien muiden sotaa käyvien maiden yhteensä. Saksan ja Neuvostoliiton osuus oli kummankin noin 15 % sotaa käyvistä maista. Vertailun vuoksi Italian osuus oli vain noin 2,5 % ja Japaninkin 3,5 %.

Yksi esimerkki siitä, miten valtava teollisuus Yhdysvalloissa oli: Japani (jolla oli maailman 3. suurin laivasto) rakensi 1939-45 (6,5 vuotta) rahtilaivoja ja tankkereita 4,1 miljoonan tonnin edestä. Vertailu vuoksi, vuonna 1943 Yhdysvaltain telakoilta tuli rahtilaivoja 4 miljoonan tonnin edestä neljässä kuukaudessa...
Epäilemättä resurssit ovat ratkaiseva taustatekijä. Mutta se ei pelkästään riitä, sillä niitä on myös osattava käyttää: vihollisen resussit ja elävä voima täytyy tuhota. Sen takia pitää paikkansa, että sodan lopputulos ratkaistiin itärintamalla.
Mikä maa oli parempi hyödyntämään resurssinsa kuin Yhdysvallat?

Epäilemättä Saksan resurssit kuluivat itärintamalla. Siitä huolimatta olen sitä mieltä, ettei itärintama ratkaissut sotaa, vaan sodalla oli vain yksi mahdollinen lopputulos, johtuen nimenomaan sodankäynnin resursseista. Eri strategisilla ratkaisuilla sodan loppu olisi saattanut pitkittyä, mutta lopputulos olisi silti ollut sama. Paitsi inhimillinen kärsimys olisi ollut vieläkin suurempi.

Vaikka Neuvostoliiton raaka-ainevarat olivat varmasti Saksan johdon mielessä, ei niiden hyödyntäminen olisi ollut realistisesti mahdollista. Vaikka Moskova olisi valloitettu, olisi Uralille ollut matkaa vielä toista tuhatta kilometriä; huomattavasti pitempi matka kuin vaikkapa Itä-Preussista Moskovaan. Neuvostoliiton öljyvarat olivat Kaukasuksella, ja ennen kaikkea Bakun alueella. Baku oli täysin Saksan logistiikan ulottumattomissa, väärällä puolella vuoristoa. Saksa sai hetkeksi haltuunsa Kaukasuksen pohjoispuolisia öljykenttiä, jotka olivat täysin hyödyttömiä koska vetäytyvät Neuvostojoukot olivat ne tuhonneet. Vaikka jollain ilveellä Bakuun olisi päästy, ei öljyä olisi pystytty käytännössä kuljettamaan Eurooppaan. Ja Persia ja Lähi-Itä olivat Brittien hallinnassa...

Saksan ja Japanin yhdistäminen Aasian kautta on täyttä utopiaa. Vaikka Neuvostoliitto olisi "romahtanut", ei Siperian halki olisi pystytty kuljettamaan mitään. Kukaan ei olisi pystynyt pitämään rautatietä kunnossa. Ajatus yhdistämisestä Intian kautta on taas vieläkin hullumpi (Ja Japanissa tämä mahdollisuus hylättiin viimeistään alkuvuodesta 1942).

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”