Jussi Jalonen
Viestit: 902
Liittynyt: 29.05.07 11:18
Paikkakunta: Pyynikki

Re: Entä jos: Mitä Mannerheim olisi tehnyt jos Venäjän valkoiset olisivat voittaneet sisällissodan?

30.01.13 19:50

Vetehinen kirjoitti: Ehkä tuo olisi jakanut Suomen oikeiston kahtia. Vain 3 vuotta aikaisemmin osa oikeistosta oli vastustanut itsenäistymistä Venäjästä. Mahdollisesti samat piirit olisivat halunneet Suomen olevan osa valkoista Venäjää.

Eivät olisi. Yksikään suomalainen porvaripuolue ei hyväksynyt valkoisten venäläisten avustamista edes silloin, kun bolševikit olivat yhteisinä vihollisina. Sen jälkeen kun se yhteinen vihollinen olisi mennyt, niin halukkuus yhteistyöhön olisi ollut sitäkin vähäisempää.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Entä jos: Mitä Mannerheim olisi tehnyt jos Venäjän valkoiset olisivat voittaneet sisällissodan?

30.01.13 20:04

Tietenkin tilanne olisi voinut olla toinen, jos länsiliittoutuneet olisivat painostaneet ja tukeneet Venäjän palautumista ennalleen. Niillä ei kenties kuitenkaan olisi ollut voimavaroja tähän, kun kaikki reuna-alueet olivat irtautuneet, eikä Yhdysvallatkaan tällaista tukenut.

V Palvo
Viestit: 219
Liittynyt: 08.09.12 13:04

Re: Entä jos: Mitä Mannerheim olisi tehnyt jos Venäjän valkoiset olisivat voittaneet sisällissodan?

31.01.13 00:37

jsn kirjoitti:Tietenkin tilanne olisi voinut olla toinen, jos länsiliittoutuneet olisivat painostaneet ja tukeneet Venäjän palautumista ennalleen. Niillä ei kenties kuitenkaan olisi ollut voimavaroja tähän, kun kaikki reuna-alueet olivat irtautuneet, eikä Yhdysvallatkaan tällaista tukenut.
Venäjänlatvialaisen kenr.ltn Jevgeni Karlovitsh Millerin valkoiset venäläiset olivat koko ajan sivustauhkana ja Vienan retketkin lienevät olleet tiedusteluluonteisia?
Vakavimpana
bolsevikit ( Einar Laidinen, kgb ) näyttäisivät pitäneen viimeistä, Vienan kansannousua, paikallisia taistelijoita oli 2000 - 2500 ja Suomesta avuksi tulleita
4- 500. Aunuksessakin on ollut bolsevikkien vastaisia kapinoita, joita tsheka on kukistanut.
Vaikka usein niiden kaikkien sanotaankin olleen heimosotaretkiä.

Aunuksen retkeläisetkin ( mm. A.Pajari ) kohtasivat brittejä kesällä 1919 Petroskoin suunnalla. ( ei taistelukosketusta )
Petsamostakin britit ajoivat ensimmäisen suomalaisretkikunnan pois miehittäen Petsamon.
Britit
olivat kesällä 1918 nousseet maihin Muurmannissa ja Ranskalaiset ja USAlaiset lienevät toimineet lähinnä Dvina-joen suunnalla brittien tukemina. Ainakin brittijoukoissa esiintyi kapinointia ja kuolemantuomioitakin jaeltiin, sotilaat eivät liene juurikaan hyväksyneen oloaan pakkasessa Pohjois-Venäjän korvessa maailmansodankin päätyttyä.
Tuo
sivustauhka Suomelle ja Länsiliittoutuneitten uhka bolsevikeille näyttäisi olleen nykytiedoilla arvioituna olematonta, varsinkin kun kenr.ltn Millerin valkoiset venäläiset eivät näytä pystyneen toimintaan lainkaan, mutta sitähän ei Suomessa ennen Tarton rauhaa liene tiedetty.
Ja Länsiliittoutuneetkin vetäytyivät pois jo talvella 1919 - 1920 ja Miller pakeni Ranskaan.
Brittien Muurmannin legioonan ent. Kansanvaltuuskunnan jäsen Oskari Tokoi pakeni USA:han ja Tampereen ent. ylipäällikkö Verner Lehtimäki ammuttiin myöhemmin Stalinin puhdistuksissa.
Kuinkahan vakavana itäistä sivustauhkaa lienee aikanaan Suomessa pidetty?
Valkoisia venäläisiä,
bolsevikkeja, Muurmannin legioonaa, länsiliittoutuneiden joukkoja?

Veikko Palvo

hissa
Viestit: 1
Liittynyt: 30.04.18 15:59

Re: Entä jos: Mitä Mannerheim olisi tehnyt jos Venäjän valkoiset olisivat voittaneet sisällissodan?

05.07.19 19:41

Diginarc:
Venäjän federaation valtionarkisto GARF, Fondi R-5856 P.N. Milykov
GARF Fondi R-5856 P.N. Milykovin arkisto
Asiakirjat
Kirjoituksia Suomen rajan merkityksestä ja valkoisten Petrogradin valtauksesta. Ranskaksi ja englanniksi. 1919-1919 (1:371, maaliskuu)
Lähteestä voi nähdä, että halu Petrogradin valtaukseen oli suuri. Kysymyksessä oli suurvalta-asetelma Britannia - Ranska vastaan Saksa. Judenits oli menestynyt venäläinen komentaja hankkeessa mukana. Kaavailuissa oli pienet voimat ja Suomi olisi pitänyt saada hankkeeseen mukaan. Suomi toimi varman päälle onneksi.

Tapio Onnela
Viestit: 4859
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Entä jos: Mitä Mannerheim olisi tehnyt jos Venäjän valkoiset olisivat voittaneet sisällissodan?

08.07.19 20:20

hissa kirjoitti:
05.07.19 19:41
Lähteestä voi nähdä, että halu Petrogradin valtaukseen oli suuri. Kysymyksessä oli suurvalta-asetelma Britannia - Ranska vastaan Saksa. Judenits oli menestynyt venäläinen komentaja hankkeessa mukana. Kaavailuissa oli pienet voimat ja Suomi olisi pitänyt saada hankkeeseen mukaan. Suomi toimi varman päälle onneksi.
Mitenkäs sitten elokuussa 1919 kun englantilaisten annettiin käyttää Koivistoa moottoritorpedoveneiden hyökkäyksessä Kronstadtiin:
Kun brittilaivasto tuki Baltian itsenäisyystaistelua, se sai tukikohdan Suomelta Karjalankannakselta Koivistolta. Seitsemän brittiläistä moottoritorpedovenettä hyökkäsi elokuussa Kronstadtin sisäsatamaan upottaen Pamjat Azovan, taistelulaiva Petropavlovskin sekä panssarilaiva Andrei Petro-Pervozvannyin. Britit menettivät kolme moottoritorpedovenettä, 15 kaatunutta ja yhdeksän sotavankia.
Kronstadtin merilinnoitus oli kuitenkin riittävän vahva estämään suurhyökkäykset sitä itseään ja Pietarin kaupunkia vastaan.
(Wikipedia, Kronstadt)

kahannin
Viestit: 105
Liittynyt: 10.01.20 13:36

Re: Entä jos: Mitä Mannerheim olisi tehnyt jos Venäjän valkoiset olisivat voittaneet sisällissodan?

14.01.20 08:31

jsn kirjoitti:
30.01.13 20:04
Tietenkin tilanne olisi voinut olla toinen, jos länsiliittoutuneet olisivat painostaneet ja tukeneet Venäjän palautumista ennalleen. Niillä ei kenties kuitenkaan olisi ollut voimavaroja tähän, kun kaikki reuna-alueet olivat irtautuneet, eikä Yhdysvallatkaan tällaista tukenut.
Länsiliittoutuneet painostivat ja tukivat voimakkaasti Venäjän palauttamista entiselleen.
Samana päivänä (3.3.1918), kun Saksan ja Neuvosto-Venäjän välinen Brest-Litovskin rauha solmittiin Englanti jo lähetti sotalaivan Muurmanskin vesille.
Valkoisen Suomen ja Saksan sopimus allekirjoitettiin 7.3. 1918. Jo tässä vaiheessa oli selvää, että punakapina Suomessa tultaisiin kukistamaan. Näin ollen Mannerheim määräsi (1. miekantuppipäiväkäskynsä velvoittamana) 15.3.2018 kolme pienehköä ns. heimosoturijoukkoa hyökkäämään Itä-Karjalaan (https://fi.wikipedia.org/wiki/Heimosodat). Välittömänä tavoitteena oli katkaista Muurmannin rata. Sisällissodan ollessa vielä kesken Mannerheim saattoi tässä vaiheessa pyrkiä vain pienin askelin suurempaan päämääräänsä: bolshevikkivallankumouksen kukistaminen Venäjällä. Bolshevikit (karjalaisten avustamina) torjuivat nämä ensimmäiset hyökkäykset.
Kyseessä oli oman aikansa pienten vihreiden miesten hyökkäys. Asia luonnollisesti noteerattiin myös Englannissa ja Ranskassa (entente).
Huhtikuussa 1918 saksalainen divisioona nousi maihin Suomessa. Huomioiden myös heimosoturien ensimmäiset hyökkäykset, niin tilanne ententen kannalta oli selvä: Saksalaiset pyrkivät Suomesta käsin suomalaisten avustamina katkaisemaan Muurmannin radan.
Entente päätti ryhtyä ns. Pohjois-Venäjän interventioon suojatakseen alkuvaiheessa Muurmannin kaupungin ja radan sekä mahdollistaakseen uudelleen (bolshevikkivallankumouksen kukistuttua) valkoisen Venäjän tuen 1. maailmansodassa.
Toukokuussa 1918 suomalainen Renvallin sotilasosasto hyökkäsi Petsamoon. Ententen tulkinta asiasta oli: Saksa pyrkii saamaan Jäämeren rannalta sukellusvenetukikohdan.
Englannin laivastoyksikkö määrättiin torjumaan Renvallin osaston hyökkäys (https://fi.wikipedia.org/wiki/Petsamon_retket).
Entente katsoi, että heillä oli liian vähän joukkoja käytettävissään Pohjois-Venäjällä. He pyysivät USA:ta mukaan operaatioon. Heinäkuussa 1918 USA lähettikin alueelle yhden rykmentin (339th Infantry Regiment) verran sotaväkeä (https://en.wikipedia.org/wiki/North_Russia_intervention).

kahannin
Viestit: 105
Liittynyt: 10.01.20 13:36

Re: Entä jos: Mitä Mannerheim olisi tehnyt jos Venäjän valkoiset olisivat voittaneet sisällissodan?

14.01.20 15:04

Jussi Jalonen kirjoitti:
30.01.13 19:50
Vetehinen kirjoitti: Ehkä tuo olisi jakanut Suomen oikeiston kahtia. Vain 3 vuotta aikaisemmin osa oikeistosta oli vastustanut itsenäistymistä Venäjästä. Mahdollisesti samat piirit olisivat halunneet Suomen olevan osa valkoista Venäjää.

Eivät olisi. Yksikään suomalainen porvaripuolue ei hyväksynyt valkoisten venäläisten avustamista edes silloin, kun bolševikit olivat yhteisinä vihollisina. Sen jälkeen kun se yhteinen vihollinen olisi mennyt, niin halukkuus yhteistyöhön olisi ollut sitäkin vähäisempää.
Jo sisällissodan aikana Suomen valkoisella hallituksella oli varsin selvät tavoitteet itärajan sijainnin suhteen (Jääskeläinen, Itä-Karjalan kysymys. Kansallisen laajennusohjelman synty ja sen toteuttamisyritykset Suomen ulkopolitiikassa vuosina 1918 - 1920, Helsinki 1961). Svihufvud perusteli muistiossaan huhtikuussa 1918 Itä-Karjalan valtausta sillä perusteella, että sieltä Suomea uhkaisi hyökkäys (C. Enckell, Politiska minnen II, s 119 - 120).
Valkoisen Suomen esikunta valmistelikin sisällissodan loppuvaiheissa hyökkäystä Petroskoin ja Lotinanpellon suuntaan. Myös hyökkäys Pietariin toukokuussa oli agendalla. hankkeen. Kun Mannerheim 29.5. 1918 erosi virastaan, niin hanke hyökätä Pietariin hautautui (Mannerheimin uuteen valtaannousuun saakka).
Saksa koki Brest-Litovskin rauhan rajoittavan toimintaansa ja pyrki hillitsemään Suomen hyökkäyshaluja. Saksa painosti Suomea jopa rauhanneuvotteluun Berliiniin Neuvosto-Venäjän kanssa.
Kesällä 1918 Suomen hallitus osoitti Englannille ja Ranskalle jyrkkäsanaisen nootin, jossa paheksuttiin Englannin sotatoimia suomalaisia vastaan Petsamossa, missä suomalaiset olivat olleet puolustamassa Aleksanteri II:n Suomelle lupaamaa maa-aluetta.
Englanti ja Ranska tulkitsivat asian niin, että Suomi toimi Saksan käskystä. Englanti harkitsi jopa sodanjulistusta. Suomi muotoili nootin sanamuodon pehmeäksi ja kriisi laukesi.
Kesän aikana Saksa kehitteli operaatio Sclusssteinia erikseen sekä Suomen (luvaten Itä-Karjalan liittämistä) että Neuvosto-Venäjän (luvaten ententen ja USA:n ajamista pois Muurmannin – Arkangelin alueelta) kanssa. Elokuussa 1918 Saksa kärsi länsirintamalla ratkaisevia tappioita ja Ludendorffin päätöksellä Saksa se luopui Schlusssteinista syyskuussa. Suomen hallitus sai vasta sen jälkeen tietää, että Saksa olikin toiminut janus-kasvoisesti Suomea kohtaan.
Kun toiveet Itä-Karjalan liittämisestä (ainakin vuoden 1918 osalta) olivat romahtaneet, Suomen hallitus päätti liittää Suomeen edes Repolan. Sen suomalaiset joukot valtasivat 15.10.1918 ja myöhemmin tammikuussa vallattiin vielä Porajärvi. Englanti ja Ranska protestoivat (tässä vaiheessa).
Ollessaan valtionhoitajana 12.12.1918 – 25.7.1919 Mannerheim yritti saada Suomen armeijalle rahoitusta Englannilta ja Ranskalta. Ei siinä onnistunut. Hän neuvotteli myös Venäjän valkoisten kanssa. Matkassa oli kuitenkin mutkia. Denikin ja Sazonov eivät hyväksyneet sitä ajatusta, että suomalaiset olisivat yksin olleet hyökkäämässä Pietariin. Denikin sanoi pelkäävänsä, että suomalaiset tappaisivat erotuksetta porvarillisia ja bolshevistisia pietarilaisia. Hyökkäyksen Pietariin piti tapahtua yhtaikaa ja venäläisten valkoisten kontrollissa.
Kesäkuussa 1919 oli saapunut amiraali Cowanin laivasto-osasto, jolle Suomen hallitus oli luovuttanut Koiviston saaren sotilastukikohdaksi.
Kesäkuun lopussa Suomessa suoritettiin ensimmäisen ja toisen luokan nostoväen liikekannallepano. Pietaria lähinnä olevalle rajaosuudelle saapui heinäkuussa joukkoja, joita järjesteltiin sotatoimiyhtymiksi.
Mannerheim laati 19.6.1919 Judenitshin kanssa sotilaspoliittisen sopimusluonnoksen (informoimatta asiasta hallitusta). Holsti sai tietää asiasta Englannin suurlähettiläs Goughilta 2.7.1919.
Suomen tunnustamisen suhteen Koltshak oli taipumaton. Mutta nyt myös Ranska ja Englannin lehdistö painostivat Suomea. Asia eteni lopulta niin pitkälle, että Suomen hallitus äänesti siitä 25.10.1919. Ajatus hyökkäyksestä Pietariin hävisi äänin 5-4.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”