historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 12:34

Re: Oeschin sotarikostuomio

20.09.13 20:03

Veikko I Palvo kirjoitti: Kenraalimajuri Vladimir Kirpitshnikov´kin teloitettiin Neuvostoliittoon palauttamisensa jälkeen, millainen lienee ollut muiden palautettujen venäläisten kohtalo?
Tämän kenraali Kirpitshnikovin kohtalostahan on meillä julkisuudessa toistettu sinänsä vaikuttavaa kertomusta siitä, että hänet otettiin heti rajanylityksessä joukosta, vietiin vähän syrjään ja ammuttiin siihen. Vakuuttavampi tutkimus sen sijaan kertoo, että oikeuden myllyt olisivat kotimaassa pyörineet huomattavasti hitaammin ja muodollisemmin: http://agricola.utu.fi/julkaisut/kirja- ... hp?id=1894

Jos jälkimmäinen kertomus on tosi, se lienee jälleen varoitus siitä, että sotiemme - sen enempää kuin yleensäkään - legendoja ei ole syytä "niellä purematta". Väärinkäsitykset sekä tarkoitukselliset vääräänjohdatuksetkin sotkevat kertomuksia ja muistelmia. Osansa vääristymiseen on myös luonnollisella tarpeellamme dramatisoida asioita, koska ne muuten jäisivät liian arkisiksi ja tyhjänpäiväisiksi.

Veikko I Palvo
Viestit: 1064
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Oeschin sotarikostuomio

20.09.13 21:12

historioija kirjoitti:
Veikko I Palvo kirjoitti: Kenraalimajuri Vladimir Kirpitshnikov´kin teloitettiin Neuvostoliittoon palauttamisensa jälkeen, millainen lienee ollut muiden palautettujen venäläisten kohtalo?
Tämän kenraali Kirpitshnikovin kohtalostahan on meillä julkisuudessa toistettu sinänsä vaikuttavaa kertomusta siitä, että hänet otettiin heti rajanylityksessä joukosta, vietiin vähän syrjään ja ammuttiin siihen.
Joissakin tiedoissa kirjoitetaan kenr.maj. V.Kirpitshnikov teloitetun 1950.

Mutta mielessäni oli pikemminkin italiankielisen wikin tiedot, jotka osittain pohjautunevat Ermanno Albertelli tuttostorian: Finlandia, Karl Lennart Oesch,
L´offensiva sovietica sul Kannas nell estate del 1944, Parma 2011 tietoihin:

Oeschia syytettiin 1945 ( "pidätys venäläisten määräyksestä, ettei olisi mahdollisuutta paeta Sveitsiin" ) Porlammen elokuun 1941 mottitaistelun jälkivaiheessa syyskuussa "yhdestä epämääräisestä ja joidenkin väärin tulkitsemasta" käskystä kohdella sotavankeja riittävän ankarasti saadakseen nämä tottelemaan vangitsijoitaan. Tai hyväksyminen kovallekin järjestyksenpidolle?

Sotavankeja oli tuolloin 1941 Porlammin alueella, Viipurin itäpuolella, 9300. Heitä ei ilmeisestikään oltu ehditty siirtää Nastolan tai Naarajärven leireille.
Ja
vankileirejä ei mainita, lienee sotavankeja yhteen paikkaan koottu, mutta miten heitä olisi heti Porlammin taistelun jälkeen voitu ja ehditty käyttää linnoitustöissä?
Tai jäämarsseissa syyskuussa 1941.
Eli
mistä nuo italiankielisessä wikissä olevat tiedot ovat lähtöisin?
Ainakin ne Sveitsissä ja Italiassa tulkittaneen oikeiksi, varsinkin kun Oesch nähdään Sveitsin italiankielisessä Tessinon kantonissa "sveitsiläiseksi kenraaliksi"?

Veikko Palvo

Niitä sun näitä
Viestit: 565
Liittynyt: 20.12.11 00:11

Re: Oeschin sotarikostuomio

25.09.13 23:40

Veikko I Palvo kirjoitti:Etsin kenr.maj. Vladimir Kirpitshikovista tietoja.
Vilkaise tuosta Mannisen kirjasta luvusta Sotavankien kohtalot. Sieltä löytyy lisää kyseisestä henkilöstä. Kirjan mukaan Kirpitshikovin teloitus tapahtui 1946 vuoden puolivälissä.

Antautunut kenraali - kuollut kenraali?

Sivut 270-273

Juttu on ilmestynyt Sotilasaikakausilehdessä 5/1994

Ohto Manninen: Molotovin cocktail - Hitlerin sateenvarjo. Toisen maailmansodan historian uudelleenkirjoitusta. Painatuskeskus 1994

Lainauksia jutusta löytyy vaikkapa täältä:

Kenraalikoppi ja sikalaryssät : jatkosodan politrukki- ja upseerisotavangit

https://jyx.jyu.fi/dspace/handle/123456789/12115

Nimeke: Kenraalikoppi ja sikalaryssät : jatkosodan politrukki- ja upseerisotavangit
Tekijä: Kujansuu, Juha
Julkaistu: 1999

Nimihaulla Googlesta löytyy kaikenlaista:

http://www.hiidenkivi-lehti.fi/Digipape ... px?id=3356


-

Kyseinen Mannisen kirja, Molotovin coctail, tuntuu olevan kohtuullisen lujassa löytää ostettavaks. Lopultahan sekin sattui kohdalle, tosin vuosien etsimisen jälkeen, tällä viikolla ja vieläpä Ohto Mannisen 70v päivänä.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Oeschin sotarikostuomio

12.10.13 14:00

Antti Kujalan teoksesta Neukkujen taskussa? Kekkonen, suomalaiset puolueet ja Neuvostolitto 1956-1971 löytyy mielenkiintoinen tieto s. 166:

"- - Kekkosen ystäväpiiriin tai epävirallisene 'hoviin' kuului maatalousministeriön toimistopäällikkö Tauno V. Mäki, joka oli jatkosodan aikana Lapissa ammuttanut neuvostosotavankeja. Kysymys oli ollut sotarikoksesta, vaikka Mäki oli sodan jälkeen jäänyt teostaan tuomitsematta. Mutta Mäki ei vähimmässäkään määrin uhannut Kekkosen valta-asemaa, joten Pravdan ei ollut tarvis uhrata palstatilaa hänen 'synneilleen'."

Edellä on kerrottu, mitä seurauksia Sukselaiselle oli yhteydestä virolaisiin pakolaisiin Ruotissa, mikä Mäen tekoihin oli varsin lievää, mutta olennista olikin, että se oli poliittisesti vaarallisempaa.

Tosin tässä syntyy myös kysymys, että koska Kekkonen salli Mäen olla lähellään, hänellä oli Oeschin hylkimiseen muukin syy kuin sotarikos ja se muu syy oli ilemisesti ratkaiseva. Tai sitten syy oli vain se, että Mäki vain oli Kekkosen kaveri ja Oesch ei.

-VH-
Viestit: 3
Liittynyt: 21.10.13 12:40

Re: Oeschin sotarikostuomio

21.10.13 12:52

Oesch on mielestäni rangaistuksensa kärsinyt: tuomittu oikeudessa, ohitettu ylennyksissä (ammattisotilaalle erittäin iso rangaistus), valtion päämiehen (presidentti Kekkosen) toimesta julkisesti hyljeksitty sekä hänet sysättiin syrjään muutenkin sotilasuransa jälkeen. Oeschin elämästä tiedetään jo nämä varjopuolet. Mitä lisäarvoa nyt tällä keskustelulla enää on? Olisiko vielä pitänyt rangaista kovemmin, eivätkö tuomiot olleet riittäviä? Eli voisiko tutkijat mahdollisesti löytää vielä asioita joilla tuomita Oeschin kovemmin, vai mitä tällä haetaan?

Totuus on kuitenkin jo tiedossa. Sotavankeja ammuttiin, Oesch tuomittiin.

Niitä sun näitä
Viestit: 565
Liittynyt: 20.12.11 00:11

Re: Oeschin sotarikostuomio

23.10.13 21:10

Veikko I Palvo kirjoitti:Etsin kenr.maj. Vladimir Kirpitshikovista tietoja

Veikko Palvo

Pekka Tuomikosken Sensuroidut sotakirjoitukset -kirjassa on TK-mies Kotkas Kallion kirjoitus kenraalimajuri Kirpitshnikovin kuulusteluista sivuilla 111-113.
TK -juttu on päivätty 2.9.41

Sivulla 110 on Niilo Ihamäen kuvaus Köyliön vankileiriltä ja kenraali Kirpitshnikovin oloista siellä.


Sensuroidut sotakirjoitukset
Pekka Tuomikoski
Sidottu - 2013 - ISBN: 9789511269359

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Oeschin sotarikostuomio

23.10.13 23:36

-VH- kirjoitti:Oesch on mielestäni rangaistuksensa kärsinyt: tuomittu oikeudessa, ohitettu ylennyksissä (ammattisotilaalle erittäin iso rangaistus), valtion päämiehen (presidentti Kekkosen) toimesta julkisesti hyljeksitty sekä hänet sysättiin syrjään muutenkin sotilasuransa jälkeen. Oeschin elämästä tiedetään jo nämä varjopuolet. Mitä lisäarvoa nyt tällä keskustelulla enää on? Olisiko vielä pitänyt rangaista kovemmin, eivätkö tuomiot olleet riittäviä? Eli voisiko tutkijat mahdollisesti löytää vielä asioita joilla tuomita Oeschin kovemmin, vai mitä tällä haetaan?

Totuus on kuitenkin jo tiedossa. Sotavankeja ammuttiin, Oesch tuomittiin.
Asian ydinhän tässä on, että Oeschistä elämäkerran kirjoittaa aikova henkilö vähätteli näitä tekoja ja piti tuomiota poliittisena.

Elämäkerrassa pitäisi kuitenkin esittää sekä henkilön ansiot että puutteet.

-VH-
Viestit: 3
Liittynyt: 21.10.13 12:40

Re: Oeschin sotarikostuomio

25.10.13 12:08

Emma-Liisa kirjoitti:
-VH- kirjoitti:Oesch on mielestäni rangaistuksensa kärsinyt: tuomittu oikeudessa, ohitettu ylennyksissä (ammattisotilaalle erittäin iso rangaistus), valtion päämiehen (presidentti Kekkosen) toimesta julkisesti hyljeksitty sekä hänet sysättiin syrjään muutenkin sotilasuransa jälkeen. Oeschin elämästä tiedetään jo nämä varjopuolet. Mitä lisäarvoa nyt tällä keskustelulla enää on? Olisiko vielä pitänyt rangaista kovemmin, eivätkö tuomiot olleet riittäviä? Eli voisiko tutkijat mahdollisesti löytää vielä asioita joilla tuomita Oeschin kovemmin, vai mitä tällä haetaan?

Totuus on kuitenkin jo tiedossa. Sotavankeja ammuttiin, Oesch tuomittiin.
Asian ydinhän tässä on, että Oeschistä elämäkerran kirjoittaa aikova henkilö vähätteli näitä tekoja ja piti tuomiota poliittisena.

Elämäkerrassa pitäisi kuitenkin esittää sekä henkilön ansiot että puutteet.
Eikö silloin pitäisi puhua Vesa Määtästä itsestään?

Helge Seppälän Oesch-elämäkerrassa ei kenraalin "puutteisiin" juurikaan puututtu. Kenties eversti Seppälä oli nähnyt Oeschin tilanteen sodan jälkeen ja päätti painottaa kirjassaan niitä kenraalin ansioita. Siihen aikaan kun Seppälän kirja ilmeistyi oli "kunnian uusjako" ollut käynnissä jo jonkin aikaa. Jalkaväenkenraali Ehrnroothista oli kirjoituksia joka puolella ja Mannerheim eli uutta nousukautta. Silloin oli ehkä hyvä hetki muistuttaa "syrjäytetyn" komentajan ansioista, koska aika kiistatta voidaan sanoa Oeschin onnistuneen kelvollisesti tehtävistään talvi- ja jatkosodan vaikeimpina hetkinä, sekä sitä ennen nuoren Suomen puolustusvoimien rakentajana.

Tietenkin olisi hyvä että kaikki puolet tulisivat esiin tässä mahdollisessa uudessa Oesch-elämäkerrassa. Armeija on siitä hyvä (tai huono, miten sen ottaa) laitos, että siellä yhden töppäilyistä voi tarvittaessa kammeta vaikka koko komentoketjun edesvastuuseen, eli siinäkin mielessä uudelta elämäkerralta voi odottaa näkemystä asiasta.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Oeschin sotarikostuomio

22.05.14 23:52

Ilta-Sanomat on julkaissut uuden Historia -lehden nimeltä Suurhyökkäys. Oeschista kirjoittaa otsikolla Suomen pelastajat Pasi Jaakola.

Kerrottuaan ilmapiirin muuttumisesta sodan jälkeen Jaakola kirjoittaa: "Myös Oeschistä tehtiin ilmianto oikeusministeriöön jo kertaalleen käsitellystä asiasta, joka koski sotavankikomppanioiden kurinpitoa. Oikeusministeri Urho Kekkonen ajoi Oeschin pidättämistä, Kekkonen olisi halunnut Oescille tuomion myös asekätkennästä."

Ensimmäisen lauseen alkuosa on valheellinen (asiaa ei ollut käsitelty, ainoastaan tutkittu ja tuloksesta kauhistunut Heinrichs oli haudannut paperit) ja toinen lause peittää sen, mistä oli kyse (sekaantuminen Neron tekemiin surmiin, alaisten antamat laittomat käskyt).

Jaakola vetoaa tunteisiin sekottamalla kaksi asiaa toisiinsa: "Kannaksella vihollisen suurhyökkäyksen pysäyttäneestä Oeschistä oli tullut pakolainen omassa maassaan."

Asian loppulause kuuluu: "Sodanjälkeisessä vahvasti politisoituneessa ilmapiirissä Oesch sai kuritushuonetuomion, vaikka hänen syyllisyydestään ei ollut pitävää näyttöä."

Tämänkin virkkeen molemmat lauseet ovat valheellisia.

Loppupuolella kerrotaan, ettei Kekkonen kutsunut Oeschiä itsenäisyyspäivän vastaanotolle, mutta ei kerrota syytä: Kekkonen piti Oeschiä sotarikollisena (syystä, kuten tässä ketjusta ilmenee). Sen sijaan syyksi sanotaan että "Kekkosen suhde kenraalikuntaan yleisemminkin oli vähättelevä, erityisesti tämä koski jääkärikenraaleita."

Jaakolan artikkelin jälkeen totuudesta tietämätön lukija ei voi muuta kuin yhtyä tämän paheksuntaan: "Kun Oesch kuolli 85-vuotiaana 28.maaliskuuta 1978, Suomen yhden merkittävimmän kenraalin hautajaisissa ei ollut ensimäistäkään valtion päämiestä tai hallituksen edustajaa, eikä tiedotusvälineitä. Yksikään Suomen valtionlippu ei koristanut siunaustilaisuutta, kun Suomen pelastajaksi kutsuttu Oesch laskettiin viimeiselle matkalle."

Lopuksi torjutaan ajatus, että "torjuntavoitto-käsite olisi keksitty vasta Nuevostoliiton hajoamisen jälkeen, jolloin sodan muistoista alettiin puhua julkisuudessa vapaammin. "Oesch käytti sanaa torjuntavoitto jo heinäkuussa 1944."

Sana ja käsite ei tietenkään ole sama asia, puhumattakaan siitä että sekoitetaan jonkin taistelun ja itse sodan lopputulos.

Aiheesta on puhunut entinen Moskovan-suurlähettiläs Heikki Talvitie:

http://www.talouselama.fi/uutiset/venaj ... n/a2182219

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Oeschin sotarikostuomio

22.05.14 23:58

Tietääkö joku, miten Kekkonen suhtautui muiden sodanaikaisten kenraalien kutsumiseen Linnaan ja heidän hautajaisiinsa?

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Oeschin sotarikostuomio

23.05.14 12:56

Emma-Liisa kirjoitti:Ilta-Sanomat on julkaissut uuden Historia -lehden nimeltä Suurhyökkäys. Oeschista kirjoittaa otsikolla Suomen pelastajat Pasi Jaakola.

Kerrottuaan ilmapiirin muuttumisesta sodan jälkeen Jaakola kirjoittaa: "Myös Oeschistä tehtiin ilmianto oikeusministeriöön jo kertaalleen käsitellystä asiasta, joka koski sotavankikomppanioiden kurinpitoa. Oikeusministeri Urho Kekkonen ajoi Oeschin pidättämistä, Kekkonen olisi halunnut Oescille tuomion myös asekätkennästä."

Ensimmäisen lauseen alkuosa on valheellinen (asiaa ei ollut käsitelty, ainoastaan tutkittu ja tuloksesta kauhistunut Heinrichs oli haudannut paperit) ja toinen lause peittää sen, mistä oli kyse (sekaantuminen Neron tekemiin surmiin, alaisten antamat laittomat käskyt).

Jaakola vetoaa tunteisiin sekottamalla kaksi asiaa toisiinsa: "Kannaksella vihollisen suurhyökkäyksen pysäyttäneestä Oeschistä oli tullut pakolainen omassa maassaan."

Asian loppulause kuuluu: "Sodanjälkeisessä vahvasti politisoituneessa ilmapiirissä Oesch sai kuritushuonetuomion, vaikka hänen syyllisyydestään ei ollut pitävää näyttöä."

Tämänkin virkkeen molemmat lauseet ovat valheellisia.



Jaakolan artikkelin jälkeen totuudesta tietämätön lukija ei voi muuta kuin yhtyä tämän paheksuntaan: "Kun Oesch kuolli 85-vuotiaana 28.maaliskuuta 1978, Suomen yhden merkittävimmän kenraalin hautajaisissa ei ollut ensimäistäkään valtion päämiestä tai hallituksen edustajaa, eikä tiedotusvälineitä. Yksikään Suomen valtionlippu ei koristanut siunaustilaisuutta, kun Suomen pelastajaksi kutsuttu Oesch laskettiin viimeiselle matkalle."
Selasin marketin kassajonossa puheena olevaa lehteä. (En koskaan suostuisi käyttämään rahaa näihin Appelsin-linjan tuotteisiin.) Tarkoittamasi kirjoittaja lienee sentään Pasi Jaakkonen. Eikö juuri hän kuulukin niihin, joihin pitäisi sopia vanha itäinen sanonta, että "instituutiot eivät erehdy" (ns. säännöstellystä totuudesta puhumatta)...

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Oeschin sotarikostuomio

23.05.14 14:16

nylander kirjoitti: Selasin marketin kassajonossa puheena olevaa lehteä. (En koskaan suostuisi käyttämään rahaa näihin Appelsin-linjan tuotteisiin.) Tarkoittamasi kirjoittaja lienee sentään Pasi Jaakkonen. Eikö juuri hän kuulukin niihin, joihin pitäisi sopia vanha itäinen sanonta, että "instituutiot eivät erehdy" (ns. säännöstellystä totuudesta puhumatta)...
Kiitos oikaisusta, valitan huolimattomuuttani.

Seuraan näitä ja vastaavia julkaisuja, koska nehän lienevät ns. suuren yleisön tietojen lähteinä.

Mitä Oeschiin tulee, niin en ymmärrä, miksi on niin vaikea tajuta ja hyväksyä, että joku voi olla hyvä sotilas/johtaja, mutta muussa elämässään ei niin kovin ihailtava.

Onneksi Serlachius-museo on julkaisusarjassaan (Keskisarjan ja Silvennoisen elämäkerrat) omaksunut Cromwellin linjan, että syylät saavat näkyä.

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Oeschin sotarikostuomio

23.05.14 14:36

Emma-Liisa kirjoitti:Seuraan näitä ja vastaavia julkaisuja, koska nehän lienevät ns. suuren yleisön tietojen lähteinä
Juu, en tarkoittanut mitenkään "halveerata", suurta yleisöähän tässä olllaan (tarkoitan tietenkin itseäni). Minäkin luen mieluusti alan julkaisuja; yksi suosikkejani on ruotsinmaalainen Populär Historia, johon kirjoittavat asiantuntijat useinkin hyvin kiintoisia ja kiihkottomia artikkeleita Ruotsin historiasta ja muustakin siinä missä populaarit kotimaiset historialehdet jäävät minulta ostamatta käytännössä anonyymin sillisalaattiluonteensa vuoksi.

Ilta-Sanomat historianumeroineen jätän sen sijaan täysin koskematta syistä, joita toit esille Oeschia koskevassa viestissäsi. Ei tämä ollut ensimmäinen kerta, ja niin kiinnostunut suurelle yleisölle tarjotusta historiakuvasta en ole, että jaksaisin sellaisia sankartarinoita pitemmälti seurata.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Oeschin sotarikostuomio

03.11.15 09:23

Hesari arvosteli tänään Oeschin elämäkerran. Onko joku jo lukenut sen?

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 12:34

Re: Oeschin sotarikostuomio

03.11.15 09:55

Emma-Liisa kirjoitti:Hesari arvosteli tänään Oeschin elämäkerran. Onko joku jo lukenut sen?
http://www.hs.fi/arviot/kirja/a1446445552689

Äkkiähän tuo käy: arvostelijankin mielestä kyseessä sankari, puna-armeijan pysäyttäjä ja siis kaiketi Suomen pelastaja, joka kuitenkin joutui pahan Kekkosen kynsiin.

JK. Luin vain tuon arvostelun.
Viimeksi muokannut historioija, 03.11.15 11:20. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”