historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 12:34

Re: Oeschin sotarikostuomio

07.09.13 08:40

historioija kirjoitti:
Niitä sun näitä kirjoitti:Professori Jouko Vahtolan mukaan Oeschin kohtelua sodan jälkeen on pidettävä törkeänä. Oikeudenkäynnistä hän ei sano sanaakaan, joten oliko ylennyksettä jääminen vain linnan kutsuilta pois jäänti sitä "törkeää kohtelua" ?

---

Pohjois-Pohjanmaan Sotaveteraani 2008 -lehdessä on professori Jouko Vahtolan kirjoittama artikkeli Tali-Ihantala 1944, sivuilla 10-12.

Kirjoituksessa käydään läpi aika totuttuun tapaan kyseinen taistelu ja alkupuolella juttua, s. 10, Vahtola toteaa mm.
"Onnistuneeksi ratkaisuksi osoittautui se, että joukkojen komento keskitettiin riittävän ajoissa yksiin käsiin. Päämaja nimitti 14.6. Kannaksen joukkojen komentajaksi, arvostetun ja taitavan kenraaliluutnantti Karl Lennart Oeschin."
Sivulla 12 kerrotaan Oeschista lisää näin:
"Harkitseva ja taitava kenraaliluutnantti K. L. Oesch onnistui Kannaksen joukkojen komentajana erinomaisesti. Sen sijaan Oeschin kohtelua sodan jälkeen on pidettävä törkeänä. Hänet oli ylennetty kenraaliluutnantiksi jo 1936 eikä hän saanut enää ylennystä sodan jälkeen. Kekkosen aikana häntä ei kutsuttu edes presidentinlinnan itsenäisyysjuhlaan."
Niin paljon adjektiiveja lainauksissa, puhumattakaan mainitusta "unohduksesta", että niiden kirjoittajan Jouko Vahtolan roolina ei voi tässä pitää historian viileää asiantuntijaa, vaan kohdehenkilön lämmintä puolestapuhujaa. Ikävä vain, että nämä ominaisuusasiat tahtovat yleensäkin sekaantua, eli ei aina tiedä, mikä esityksen tarkoituksena on. Sekin on muistettava, että esitykset joudutaan sovittamaan areenan mukaisiksi. Tässä julkaisun nimi jo kertoo, mitä on odotettavissa.

Jos esimerkiksi titteliä professori käytetään jossakin yhteydessä, niin sen on näyttävä jäljessä. Professorilta voi vaatia paljon.

Jälleen jonkinlainen esimerkki historiankirjoituksen harmillisesta suhteellisuudesta.
Tarkennan näkemystäni sen verran, että Vahtolan vaitiolon Oeschin oikeudenkäynnistä ja tuomiosta ei tarvitse merkitä muuta kuin että hän pitää prosessia asiaankuuluvana vaiheena Oeschille, siis ei minään törkeytenä häntä kohtaan, jos ei erityisenä ansionakaan hänelle.
Perusteikseni Vahtolan asenteesta jäävät siis vain yleensäkin vaikeasti perusteltavat laatusanat, tässä myönteiset Oeschille ja kielteiset joillekin ulkopuoliselle. Ei siis paljon, mutta vähästäkin voi juttua vääntää, kuten historiasta jos nykypäivästäkin huomaamme.

Veikko I Palvo
Viestit: 1070
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Oeschin sotarikostuomio

07.09.13 08:42

Niitä sun näitä kirjoitti:Professori Jouko Vahtolan mukaan Oeschin kohtelua sodan jälkeen on pidettävä törkeänä. Oikeudenkäynnistä hän ei sano sanaakaan, joten oliko ylennyksettä jääminen vain linnan kutsuilta pois jäänti sitä "törkeää kohtelua" ?

---


Sivulla 12 kerrotaan Oeschista lisää näin:
"Harkitseva ja taitava kenraaliluutnantti K. L. Oesch onnistui Kannaksen joukkojen komentajana erinomaisesti. Sen sijaan Oeschin kohtelua sodan jälkeen on pidettävä törkeänä. Hänet oli ylennetty kenraaliluutnantiksi jo 1936 eikä hän saanut enää ylennystä sodan jälkeen. Kekkosen aikana häntä ei kutsuttu edes presidentinlinnan itsenäisyysjuhlaan."
Oikeusministeri Urho Kekkonen halusi Oeschin syytteeseen jo asekätkentäjutussa, mutta http://www.sveitsi.fi/documents/sveitsi/Oesch.pdf ei onnistunut.
Vielä kirjeessään 12.12.1974 Oeschille presidentti Kekkonen tivaa Oeschilta:"Kuka antoi Suomesta käsin määräyksen Ruotsiin siirrettyjen Suomen sota-arkistojen polttamisesta"? "Jään odottamaan vastaustanne."
UKK889397
Tarkoittiko presidentti Kekkonen Stella Polaris-arkistoja?
Tuossa
artikkelissa sanotaan, ettei Kekkosen aikana ollut poliittisesti soveliasta tuoda esille jatkosotaa, viralliseen ulkopolitiikkaan kuului ajatella, että venäläiset ikään kuin hyvää hyvyyttään lopettivat taistelun kesken ja jättivät Suomelle itsenäisyyden.
"Kekkosen
aikana jatkosota oli tarkoituksenmukaista maalata mustaksi ja korostaa liittoumaa Hitlerin kanssa. Siinä pesuveden mukana meni sitten Oesch, joka johti jatkosodan ratkaisevia puolustustaisteluita."

Oesch oli ylennetty kenraaliluutnantiksi jo lähes 10 vuotta ennen Kannaksen kesän 1944 taisteluja ja Helge Seppälän mukaan sai Mannerheim-ristinkin vasta ennen Tali-Ihantalan taistelun alkamista.
Ja
Suomelle voitollisen taistelun jälkeen Mannerheim jälleen "unohti" Oeschin?

Veikko Palvo

Trilisser
Viestit: 499
Liittynyt: 24.04.06 17:03

Re: Oeschin sotarikostuomio

08.09.13 02:00

Jussi Jalonen kirjoitti:

Palveluskelpoisuusluokitukseni oli itse asiassa A-1. Entä omasi?

Mitä taas tulee henkilökohtaiseen tappotiliini, lyön vetoa että se on korkeampi kuin sinulla.
A: Riittävä alikersantiksi Ilmavoimien koelentueen sääasemalla (EFHA) + 1. luokan ampumamerkkiin.

B: Se ei vaadi muutamaa päiväsakkoa kummempaa.

Trilisser
Viestit: 499
Liittynyt: 24.04.06 17:03

Re: Oeschin sotarikostuomio

08.09.13 02:09

Emma-Liisa kirjoitti: Tälläisella periaatteella tuomari ei voi tuomita murhaajaa, kun ei ole kokenut samaa.

On huomattavaa, että 1) kaikki upseerit eivät käyttäytyneet kuten Oesch 2) yleensäkin elämäkerroissa pitäisi kertoa sekä valo- että varjopuolet.
A: Voi toki, sillä tuomari tuomitsee lakipykälien, ei omien ideologisten mieltymysten pohjalta. Tässä keskustelussa on pahasti haiskahtanut, että monella Oeschin tuomitsijalla on siihen ideologisia syitä.

B: Olen samaa mieltä, että elämäkertojen ei tulisi siloitella asioita. Mutta syynä kriittiseen käsittelyyn ei saa olla ideologia tai minkään ideologian etujen ajaminen. Eikä elämäkerturi saa soveltaa myöhempien aikojen standardeja. Pontimena saa olla ainoastaan pyrkimys tieteelliseen totuuteen.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Oeschin sotarikostuomio

08.09.13 12:21

Trilisser kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti: Tälläisella periaatteella tuomari ei voi tuomita murhaajaa, kun ei ole kokenut samaa.

On huomattavaa, että 1) kaikki upseerit eivät käyttäytyneet kuten Oesch 2) yleensäkin elämäkerroissa pitäisi kertoa sekä valo- että varjopuolet.
A: Voi toki, sillä tuomari tuomitsee lakipykälien, ei omien ideologisten mieltymysten pohjalta. Tässä keskustelussa on pahasti haiskahtanut, että monella Oeschin tuomitsijalla on siihen ideologisia syitä.
Päinvastoin.

Oeschhan nimenomaan tuomittiin lakipykälien mukaan ja ko. lakipykälä oli voimassa jo sodan aikana. Kukaan ei ole täällä pystynyt osoittamaan, että todisteet olisivat olleet vääriä ja nehän olivat peräisin sodan ajan tutkimuksesta.

Näin ollen nimenomaan Oeschhin puolustajilla on ideolologinen syy. Tai sitten kyvyttömyys hyväksyä, että ihminen voi olla hyvä komentaja mutta häneltä puuttuu muita ominaisuuksia.
Trilisser kirjoitti: B: Olen samaa mieltä, että elämäkertojen ei tulisi siloitella asioita. Mutta syynä kriittiseen käsittelyyn ei saa olla ideologia tai minkään ideologian etujen ajaminen. Eikä elämäkerturi saa soveltaa myöhempien aikojen standardeja. Pontimena saa olla ainoastaan pyrkimys tieteelliseen totuuteen.
Kuten edellä on käynyt ilmi, Oesch tuomitiiin silloisen lainsäädännön mukaan.

Veikko I Palvo
Viestit: 1070
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Oeschin sotarikostuomio

08.09.13 13:51

Emma-Liisa kirjoitti:

Kuten edellä on käynyt ilmi, Oesch tuomitiiin silloisen lainsäädännön mukaan.

Näin näyttää olleen, kenr.ltn Oesch tuomittiin 19.7.1946.

Taannehtiva laki asekätkennästä säädettiin vasta 1947.
Pidätettiinkö Lennart Oesch asekätkennästä epäiltynä?
Asekätkentä
paljastui keväällä 1945 ja PunaValpo alkoi tutkia asiaa.
Kapteeni Neronkin kirjoitetaan olleen kaksi vuotta sodan jälkeen Ruotsissa.

Oesch nimitettiin 30.3.1945 AK:n = maavoimien komentajaksi, sai varoituksen pidätysaikeista, erosi 10.9.1945.

Löytyykö asekätkentäarkistoista http://wiki.narc.fi/portti/index.php/Si ... tkintaelin Lennart Oeschia koskevia tietoja, entä muista arkistoista?

Suurlähettiläs Alpo Rusi kirjoittaa 20.2.2013 lukeneensa Oeschin Korkeimman Oikeuden asiakirjat, joka vakuuti, että kyse oli poliittisesta kosto-oikeudenkäynnistä.
Oikeusministeri http://blogit.ulkoministerio.fi/bern/vi ... a-haavoja/ Urho Kekkonen olisi halunnut syytteen nostettavaksi Oeschia vastaan jo asekätkentäjutun yhteydessä.
"Aikakauden henki oli sellainen, että "Oesch oli tuomittava", vaikka näyttö häntä vastaan oli täysin olematon."

Veikko Palvo

Trilisser
Viestit: 499
Liittynyt: 24.04.06 17:03

Re: Oeschin sotarikostuomio

09.09.13 07:43

Emma-Liisa kirjoitti:
Trilisser kirjoitti: Kuten edellä on käynyt ilmi, Oesch tuomitiiin silloisen lainsäädännön mukaan.
Mutta kuinka moni on tässä ketjussa pysynyt puhtaasti lain näkökulmassa, ilman moralisointeja?

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Oeschin sotarikostuomio

09.09.13 08:46

Trilisser kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti:
Trilisser kirjoitti: Kuten edellä on käynyt ilmi, Oesch tuomitiiin silloisen lainsäädännön mukaan.
Mutta kuinka moni on tässä ketjussa pysynyt puhtaasti lain näkökulmassa, ilman moralisointeja?
Lakia ei ole ilman moraalia, mikä on eri asia kuin moralisointi.

Tässä asiassahan osottautui, että Päämajan edustajilla oli sentään jonkinlainen moraali: ensinnäkin Oeschin alaiset antoivat käskyjä, jotka olivat ristiriidassa Päämajan käskyjen kanssa ja käskivät vielä olemaan jälkimmäisistä välittämättä, ja toiseksi Päämajalle on kunniaksi, että se tutki asian, vaikka ei sodan oloissa ymmärrettävästi halunnut asiaa oikeuteen ja siten julkisuuteen.

Kyse ei ole ollenkaan siitä, ettei voisi ymmärtää, että kaikenlaista on sodan aikana sattunut (ja ihme kai olisi jos ei olisi sattunut), vaan että yli 70 vuoden ja NL:n kukistumisen jälkeen ei ole enää mitään syytä esittää, että suomalaiset olisivat olleet jotenkin parempia kuin muut.

Kyse on siis ennen kaikkea nykyisyydestä, siitä että sota ja ihmiset kuvattaisiin mahdollisimman monipuolisesti.

Veikko I Palvo
Viestit: 1070
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Oeschin sotarikostuomio

10.09.13 12:32

Emma-Liisa kirjoitti: Lakia ei ole ilman moraalia, mikä on eri asia kuin moralisointi.



Kyse on siis ennen kaikkea nykyisyydestä, siitä että sota ja ihmiset kuvattaisiin mahdollisimman monipuolisesti.
Arkistotietoja ei ainakaan näytä olevan saatavilla, paitsi ehkä joillekin tutkijoille?

Tässäkin sisäministeri Yrjö Leinon syyskuussa 1945 perustamassa Sisäasiainministeriön tutkintaelimen https://www.finna.fi/Collection/narc.VAKKA-306999.KA SMTE:n arkistossa Karl Lennart Oeschia koskevat tiedot ( s.4/38 -- 200.11) on julistettu salaisiksi 100 vuodeksi.

Oikeusministeri Urho Kekkonen pyysi radiopuheessaan SMTE:n perustamisaikaan 1945 kansalaisia avustamaan viranomaisia.
Ilmiantokirjeitä näyttääkin tulleen.

"Suomessa ei vuosina 1945 - 1950 käytännössä ollut todellista oikeusvaltiota, vaan maassa vallitsi suuri oikeusvaje. Ilman oikeusvaltiovajetta Oeschia ei olisi tuomittu."
mm.:
- sotasyyllisyysoikeudenkäynnit
-Leinon vankien luovutus, Lista 1.:n vangit
-asekätkentäjutun oikeudenkäynnit KKO julisti päättyneeksi 15.3.1950.
Ja
"Vasta hieman ennen sairastumistaan vuonna 1981 Kekkonen myönsi teoksessaan Vuosisatani toimineensa 17-v. sisällissodassa valkoisten teloituskomppanian päällikkönä. Hän kertoi, että tapaus ei jättänyt häntä koskaan rauhaan,"
kirjoittaa Alpo Rusi.
"Kysyä sopii, missä määrin aikanaan tasavallan presidenttinä valtiomiestekoja tehneen Kekkosen oikeustaju kärsi sotien jälkiselvittelyissä 1945 - 1950 oman taustan peittelystä"?

Miksi nykyisyydessä vuosina 1945 - 1950 tehdyt teot tulisi kuvata toisenlaisina kuin ne ovat todellisuudessa olleet?

Veikko Palvo
Viimeksi muokannut Veikko I Palvo, 11.09.13 16:29. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Oeschin sotarikostuomio

10.09.13 13:41

Veikko I Palvo kirjoitti: "Suomessa ei vuosina 1945 - 1950 käytännössä ollut todellista oikeusvaltiota, vaan maassa vallitsi suuri oikeusvaje. Ilman oikeusvaltiovajetta Oeschia ei olisi tuomittu."
Ai Suomessa ei muka aiemmin ollut "oikeusvajetta"?

Jos oikeutta olisi noudatettu, Oesch olisi tuomittu jo sodan aikana.

Veikko I Palvo
Viestit: 1070
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Oeschin sotarikostuomio

10.09.13 19:12

Emma-Liisa kirjoitti:
Jos oikeutta olisi noudatettu, Oesch olisi tuomittu jo sodan aikana.
Sodan jälkeen Suomessa tuomittiin yli 700 sotarikoksista. ( 1945 - 1950 ? )
Miksi
heitä ei tuomittu Talvi- ja jatkosodan aikana, mikä oli muuttunut?

Zhdanovin komissio lähetti hallitukselle syksyllä 1944 nootin ja Riihimäelle perustettiin sotavankileirien tutkimuskeskus, joka siirrettiin Oikeusministeriöön perustetun sotarikosasiainosaston alaisuuteen.
Sotarikosasioita http://vanha.verkkouutiset.fi/arkisto/A ... ri4000.htm tutkittiin ilmiantojen perusteella. "Yleensä ilmiantaja oli yksityishenkilö, toisinaan vain nimimerkkikin," kirj. Jorma Selovuori v. 2000.

Oikeusministeriö vetosi lehti-ilmoituksilla ... ilmiantajiin. Valvontakomissio lähetti kevään 1945 aikana muutaman sata ilmoitusta. Valvontakomissiollekin tehdyistä ilmiannoista ja lisäksi palautettuja sotavankeja Viipurissa kuulusteltaessa oli saatu tietoja, tosia tai liioiteltuja tai perättömiä ennen kuin palautetut sotavangit siirrettiin..........
"Tammikuussa 1945 oikeusministeri Urho Kekkonen lähetti kiertokirjeen, jossa korostettiin kv.sopimusten ja ulkopoliittisten realiteettien merkitystä."

""Ulkopoliittisten realiteettien merkitys"" oli muuttunut ja ilman tuota realiteettia mm. kenr.ltn Oeschia ei olisi tuomittu?
Eikä asekätkijöitä jne.

Veikko Palvo

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Oeschin sotarikostuomio

10.09.13 22:42

Veikko I Palvo kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti:
Jos oikeutta olisi noudatettu, Oesch olisi tuomittu jo sodan aikana.
Sodan jälkeen Suomessa tuomittiin yli 700 sotarikoksista. ( 1945 - 1950 ? )
Miksi
heitä ei tuomittu Talvi- ja jatkosodan aikana, mikä oli muuttunut?

Zhdanovin komissio lähetti hallitukselle syksyllä 1944 nootin ja Riihimäelle perustettiin sotavankileirien tutkimuskeskus, joka siirrettiin Oikeusministeriöön perustetun sotarikosasiainosaston alaisuuteen.
Sotarikosasioita http://vanha.verkkouutiset.fi/arkisto/A ... ri4000.htm tutkittiin ilmiantojen perusteella. "Yleensä ilmiantaja oli yksityishenkilö, toisinaan vain nimimerkkikin," kirj. Jorma Selovuori v. 2000.

Oikeusministeriö vetosi lehti-ilmoituksilla ... ilmiantajiin. Valvontakomissio lähetti kevään 1945 aikana muutaman sata ilmoitusta. Valvontakomissiollekin tehdyistä ilmiannoista ja lisäksi palautettuja sotavankeja Viipurissa kuulusteltaessa oli saatu tietoja, tosia tai liioiteltuja tai perättömiä ennen kuin palautetut sotavangit siirrettiin..........
"Tammikuussa 1945 oikeusministeri Urho Kekkonen lähetti kiertokirjeen, jossa korostettiin kv.sopimusten ja ulkopoliittisten realiteettien merkitystä."

""Ulkopoliittisten realiteettien merkitys"" oli muuttunut ja ilman tuota realiteettia mm. kenr.ltn Oeschia ei olisi tuomittu?
Eikä asekätkijöitä jne.
Sinulta unohtuu toinen puoli: sodan aikana ei tuomittu edes hoitajaa, joka tappoi useita sotavankeja, koska se olisi ollut liian kiusallista Suomen maineelle sekä kotimaassa että ulkomailla

Sodan aikana ajateltiin myös, että "ryssän hengen" takia ei pidä luopua upseerista, josta on hyötyä rintamalla. Ks. esim. Matti Kuusen muistelmissa Ohituksia kertomus upseerista joka ampui vangin.

"Ilmiantajien" vastapainona on muistettava, että lukuisat sotilaat suojelivat tovereitaan, joiden rikoksista tiesivät, eivätkä kertoneet totuutta.

JariL
Viestit: 435
Liittynyt: 13.02.09 15:40

Re: Oeschin sotarikostuomio

11.09.13 09:46

Sinulta unohtuu toinen puoli: sodan aikana ei tuomittu edes hoitajaa, joka tappoi useita sotavankeja, koska se olisi ollut liian kiusallista Suomen maineelle sekä kotimaassa että ulkomailla
Jos tämä viittaa sotavankeja myrkyttäneeseen hoitajaan hänet järjestettiin pakkohoitoon. Tapaus salattiin julkisuudelta mutta päätökset tehtiin normaalissa järjestyksessä.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Oeschin sotarikostuomio

11.09.13 14:21

JariL kirjoitti:
Sinulta unohtuu toinen puoli: sodan aikana ei tuomittu edes hoitajaa, joka tappoi useita sotavankeja, koska se olisi ollut liian kiusallista Suomen maineelle sekä kotimaassa että ulkomailla
Jos tämä viittaa sotavankeja myrkyttäneeseen hoitajaan hänet järjestettiin pakkohoitoon. Tapaus salattiin julkisuudelta mutta päätökset tehtiin normaalissa järjestyksessä.
Miten niin normaalissa? Kyllähän tapauksessa rikottiin räikeästi ko. hoitajan oikeuksia. Normaali menettely olisi ollut oikeudenkäynti, koska vain siinä voidaan todeta syyllisyys tai syyttömyys sekä onko syytetty syyntakeinen.

Veikko I Palvo
Viestit: 1070
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Oeschin sotarikostuomio

20.09.13 11:47

Etsin kenr.maj. Vladimir Kirpitshikovista tietoja. Taisteli Espanjan sisällissodassa ja
Viipurinlahdella 1940 Kirpitshnikov komensi hyökkääjiä ja jäi vangiksi Porlammen motissa elokuussa 1941. Kenr.ltn K.L.Oesch oli komentajana Viipurinlahdella ja Porlammen taistelussa.
Tässä https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Tiedost ... n_1941.jpg Kirpitshnikov tarjoaa tulta Oeschille -- savukkeeseen.

Ermanno Albertelli- kustantamo Parmassa näyttää julkaisseen 154 siv. ( 22 € ) kirjan:
Finlandia, Karl Lennart Oesch, isbn 9786009944507 vuonna 2011
L´offensiva sovietica sul Kannas nell´estate del 1944, edito da Effepi nel 2011:

"Porlampi, elokuussa 1941 kolme neuvostodivisioonaa hajosi/ tuhottiin,
9300 neuvostoliittolaista jäi vangiksi."
"Sodan jälkeen venäläiset esittivät vaatimuksen Oeschin pidättämisestä epäillessään Oeschin mahdollisesti pakenevan Sveitsiin."
"Syyte yhdestä käskystä Porlampi taistelun jälkeen; lupa nostaa aseet sotavankeja vastaan jos nämä eivät tottele vangitsijoitaan."
"Jotkut ( suomalaiset ) sotilaat ottivat vapautena/ teloittivat 17 vankia."
"Oeschin vastuu teloituksista ei ollut kovin selvä."
( vaimoni kääntämästä muistiinmerkittyä )

Tuossa 2011 esitettynä ei mainita vankileirejä tai kapteeni Neroja, vaan kirjoitetaan Porlammin taistelun jälkitilanteesta ja suomalaisten vangeiksi jääneistä 9300:sta.
Kenraalimajuri Vladimir Kirpitshnikov´kin teloitettiin Neuvostoliittoon palauttamisensa jälkeen, millainen lienee ollut muiden palautettujen venäläisten kohtalo?

Veikko Palvo

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”