Tapio Onnela
Viestit: 4862
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Jäämarssi dokumentti: vankien luokittelu juutalaisiin ja mustalaisiin

13.02.13 00:41

Yle sotavankileiridokumentissa kerrottiin, että venäläisiä sotavankeja alettiin luokitella juutalaisiin ja mustalaisiin. Minkähän vuoksi?

* Ylen Areena:
http://areena.yle.fi/tv/1227141
* Jäämarssi
http://www.jaamarssi.fi/

Ylen sivut dokumentista:
"Jäämarssi" kertoo jatkosodan aikaisista sotavankileireistä Suomessa. Leirejä oli maassamme kymmenittäin, mutta suurin osa suomalaisista ei tiennyt niistä juuri mitään. Kansallisessa sotahistoriankirjoituksessa aihe on pitkään ollut marginaalinen ja vaiettu.

Dokumenttielokuvan päähenkilöinä ovat muutamat sodanajan keskeiset vaikuttajat sotilas- ja valtiojohdossa sekä vientiteollisuudessa. Heidän kauttaan hahmottuu kuva valtaeliitin päämääristä ja unelmista. Sotavangit joutuivat omalla tavallaan pelinappuloiksi näiden suunnitelmien toteuttamisessa.

Sotavankileirit olivat entisten suojeluskuntapiirien alaisia ja vartiohenkilökunnaksi palkattiin miehiä, jotka eivät olleet rintamalle kelvollisia. Armeija ulkoisti vankileirien hoitamisen ja leirien miehistö kokikin työpaikkansa nöyryyttävänä samalla kun armeija eteni rintamilla voitosta voittoon. Ylimielisyys näkyi vankien tylynä kohteluna. Päällystön antamat käskyt jyrkkenivät, kun vankien määrä kasvoi. Rotuviha hallitsi leireillä sitä enemmän mitä pidemmälle valloitusretki eteni.

Koska puoli miljoonaa miestä oli aseissa, tarvitsi Suomi kipeästi työvoimaa. Vankeja kuljetettiin eri puolille maata työpisteisiin. Sotateollisuus käytti heitä surutta omiin tarpeisiinsa. Työ oli raskasta, muonitus ja majoitus yleensä toissijaista.

Sodan piti olla ohi jo kesän aikana, joten vankileireihin ei satsattu. Katastrofi seurasi nopeasti talven tullessa. Päätökset parannuksiin viipyivät, koska tilanne ei ollut kunnolla kenenkään hallinnassa. Vastuut oli jaettu liian monelle taholle ja nopeaan voittoon haluttiin uskoa viimeiseen asti.

Suomella oli jatkosodan aikana noin 70 000 venäläistä sotavankia, joista kahden ensimmäisen vuoden aikana menehtyi lähes kolmannes. Sodan jälkeen suurin osa vankileirien arkistoista poltettiin. Monet vastuulliset henkilöt pakenivat tai yrittivät paeta maasta. Väärinkäytöksistä jaettiin tuomioita, mutta useimmat sotarikokset eivät tulleet koskaan ilmi.

"Jäämarssi" avaa näkymän historiamme kiistellyimpiin vuosiin. Uudet tutkimukset ja arkistolöydöt täydentävät kuvaa suomalaisesta sodankäynnistä. Näiden tapahtumien omaksuminen kansalliseen tietoisuuteen on antanut odottaa itseään jo seitsemänkymmentä vuotta.

Riksa
Viestit: 37
Liittynyt: 14.01.13 05:57

Re: Jäämarssi dokumentti: vankien luokittelu juutalaisiin ja mustalaisiin

13.02.13 01:06

Ylikankaan juutalaisselvityksessä on tuosta asiasta. Tarkempaa luokitusta alettiin tehdä vuodesta 1943 eteenpäin, sitä ennen juutalaiset luokiteltiin isovenäläisiksi.

Siitä huolimatta kaikkia juutalaisiksi merkittyjä ei laitettu poliittisten vankien leirille tai saksalaisille, joten Ylikankaan mukaan voidaan päätellä, ettei sotavankien kohdalla ollut juutalaisten kohdalla erityisiä rasistisia syitä luovutuksiin vaan suurin osa oli isovenäläisiä politrukkeja.

Luovutettujen poliittisten vankien joukossa tosin oli esimerkiksi yksi siviiliammatiltaan parturi ("Arvoitus voisi selittyä siten, että saksalaiset kykenivät saamiensa vankilistojen perusteella esittämään vaatimuksia juutalaisiksi katsomiensa vankien luovuttamisesta"), mutta ("Näin selittyisi
myös se, että kaikkia juutalaisia ei luovutettu; heitä ei ollut vaadittu luovutettaviksi ja suomalaiset eivät heitä sellaisiksi tarjonneet. Se tosiasia, että pääosa juutalaisista joutui isovenäläisten kanssa samaan ryhmään, puhuu rasismiin nojaavaa tulkintaa vastaan.")


Ylinkankaan selvitys, 2004.

Kyseessä on siis jo hyvin tiedossa olleet asianhaarat. Pikku kohu tietenkin mainostaa dokumenttia.
Viimeksi muokannut Riksa, 13.02.13 01:21. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Jussi Jalonen
Viestit: 902
Liittynyt: 29.05.07 11:18
Paikkakunta: Pyynikki

Re: Jäämarssi dokumentti: vankien luokittelu juutalaisiin ja mustalaisiin

13.02.13 01:18

Tapio Onnela kirjoitti:Yle sotavankileiridokumentissa kerrottiin, että venäläisiä sotavankeja alettiin luokitella juutalaisiin ja mustalaisiin. Minkähän vuoksi?

No, näin äkkiseltään tulee mieleen että Suomi selvästikin noudatti vuoden 1929 Geneven sopimuksen henkeä.

Koska tämän kansainvälisen sopimuksen allekirjoittajina oli sellaisiakin valtioita kuin Yhdysvallat ja Etelä-Afrikka, niin sinne oltiin sorvattu pykälä missä suorastaan edellytettiin rotuerottelua sotavankileireillä. Yhdeksänteen artiklaan, tarkemmin sanoen.

Samasta syystä Neuvostoliitto oli jättänyt sopimuksen allekirjoittamatta, koska kommunismissa olivat kaikki sentään tasaveroisia etnisestä taustastaan riippumatta.

Riksa
Viestit: 37
Liittynyt: 14.01.13 05:57

Re: Jäämarssi dokumentti: vankien luokittelu juutalaisiin ja mustalaisiin

13.02.13 04:26

No niin, katsoin dokumentin. Dokumentti oli tyydyttävä, vaikka ei mitenkään erityisen informatiivinen, ja tästä syystä alku etenkin oli pitkäveteistä. Tyylissä oli jotenkin ilmeistä se, ikään kuin pelkkä sotavankien olemassaolo Suomessa olisi shokeerava uusi tieto. Esimerkiksi pelkästä paperitehtaiden toiminnasta oli kerrottu pitkästi.

Ohjaus oli mennyt osittain överiksi. Liki puolet dokumentista taustalla soi selkäpiitä karmiva kauhumusiikki. Kun alussa tuo musiikki taustalla lähestyttiin Eljas Erkon kasvoja hitaasti, siinähän tuntui niin kuin itse pirua olisi tuijottanut.

Dokumentissa implikoitiin, ettei Suomi olisi allekirjoittanut Geneven sopimuksia. ("vedottiin siihen, ettei Neuvostoliittokaan ollut allekirjoittanut...") Jostain syystä Kemin vankikuolemien kohdalla lainattiin talvisodan aikaista "valkoinen kuolema" -propagandajulistetta.

Dokumenttia mainostetaan jokseenkin sensaatiomaisesti. Englanninkielisestä kuvauksessa kerrotaan: "It deals with the dark side of Finnish war history for the first time." Kuten Ylen aamu-tv:ssä Henrik Meinander ja Jussi Nuorteva totesivat, on sotavankien suuri kuolleisuus kuitenkin ollut yleistä tietoa jo pitkään.

-----------------------------
Tuon ohjelman Facebook-sivulla näköjään ruotsalainen jatkosodan asiantuntija, humanististen tieteiden ylioppilas Henrik Arnstad, kyseli tekstitettyä DVD:tä. Ehkä saamme vielä kuulla aiheesta siltä suunnalta.

JariL
Viestit: 435
Liittynyt: 13.02.09 15:40

Re: Jäämarssi dokumentti: vankien luokittelu juutalaisiin ja mustalaisiin

13.02.13 11:00

Yle sotavankileiridokumentissa kerrottiin, että venäläisiä sotavankeja alettiin luokitella juutalaisiin ja mustalaisiin. Minkähän vuoksi?
Esitän arvauksena, että suomalaiset pyrkivät tekemään omasta luokittelusysteemistään jollakin tavalla vertailukelpoisen saksalaisen systeemin kanssa. Luokittelun jonkinlainen harmonisointi olisi ainakin ollut hyödyksi kun vankeja vaihdettiin saksalaisten kanssa.

Tapio Onnela
Viestit: 4862
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Jäämarssi dokumentti: vankien luokittelu juutalaisiin ja mustalaisiin

13.02.13 17:46

Jussi Jalonen kirjoitti:No, näin äkkiseltään tulee mieleen että Suomi selvästikin noudatti vuoden 1929 Geneven sopimuksen henkeä.

Koska tämän kansainvälisen sopimuksen allekirjoittajina oli sellaisiakin valtioita kuin Yhdysvallat ja Etelä-Afrikka, niin sinne oltiin sorvattu pykälä missä suorastaan edellytettiin rotuerottelua sotavankileireillä. Yhdeksänteen artiklaan, tarkemmin sanoen.
Tämä olikin kiinnostava tieto, eipä ole tullut mieleeni, artiklassa tosiaan sanotaan:
Belligerents shall as far as possible avoid bringing together in the same camp prisoners of different races or nationalities
.
Satutko tietämään noudattivatko myös muut sopimuksen allekirjoittajat tätä jakoa, eli vaikkapa Britanniassa ja jos niin mitkä mahtoivat olevan kategoriat?

Jos kerran jako mustalaisiin ja juutalaisiin johtui sopimuksesta, niin eikö ole kummallista kuitenkin, ettei samaisen sopimuksen muita pykäliä noudatettu Suomessa, jos tästä yksitysikohdasta haluttiin pitää niin tarkasti kiinni. Esimerkiksi vaikkapa tätä:
Art. 11. The food ration of prisoners of war shall be equivalent in quantity and quality to that of the depot troops.
En ole kuullut, että suomalaisia taistelujoukkoja olisi kuollut nälkään.

Eikö ole mielestäi yhtään outoa on, että ohjelman mukaan esimerkiksi venäläisiä sotavankeja kuoli 30% mutta suomensukuisia 4% vangituista.

Kiinnostavaa tässä yhteydessä olisi verrata sotavankikuolleisuustilastoja muihin sotaa käyviin maihin, minulla on se muistikuva, että luvut eivät ole suomalaisten tai japanilaisten kannalta kovin mairittelevia.

Tapio Onnela
Viestit: 4862
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Jäämarssi dokumentti: vankien luokittelu juutalaisiin ja mustalaisiin

13.02.13 17:57

Tapio Onnela kirjoitti:Yle sotavankileiridokumentissa kerrottiin, että venäläisiä sotavankeja alettiin luokitella juutalaisiin ja mustalaisiin. Minkähän vuoksi?
Riksa kirjoitti:Ylikankaan juutalaisselvityksessä on tuosta asiasta. Tarkempaa luokitusta alettiin tehdä vuodesta 1943 eteenpäin, sitä ennen juutalaiset luokiteltiin isovenäläisiksi.Ylinkankaan selvitys, 2004.
Ylikankaan selvityksessä tosiaankin sanotaan näin:
Vankien kuolleisuus kohosi kaikkineen 30 prosentin tietämille ja verotti raskaimmin isovenäläisiä, joiden ryhmään juutalaiset aluksi sijoitettiin ja joiden kohtelu oli poliittisten vankien ohella huonointa
En löydä siitä tarkempaa selvitystä siitä, millä perusteella luokittelu ylipäätään tehtiin. Talvisodan aikan kait ei mitään luokiteltuja tehty ollenkaan. Jossain kai luulisi löytyvän dokumentti siitä, miksi juutalaiset sijoitetiin aluksi isovenäläisten ryhmään mutta myöhemmin omakseen? Epäilemättä ohjeistusta luokittelusta sitten jossakin vaiheessa muutettiin, mutta miksi?

Voihan tietysti olla, että tuon luokittelun perusteet kuuluivat asiakirjoihin, jotka määrättiin tuhottaviksi.

JariL
Viestit: 435
Liittynyt: 13.02.09 15:40

Re: Jäämarssi dokumentti: vankien luokittelu juutalaisiin ja mustalaisiin

13.02.13 18:36

poliittisten vankien ohella huonointa
Kotimaisten poliittisten vankien kuolleisuus ei kuitenkaan ollut lähelläkään 30 %:ia tai edes 4 %:ia.

Jussi Jalonen
Viestit: 902
Liittynyt: 29.05.07 11:18
Paikkakunta: Pyynikki

Re: Jäämarssi dokumentti: vankien luokittelu juutalaisiin ja mustalaisiin

13.02.13 19:23

Tapio Onnela kirjoitti: Tämä olikin kiinnostava tieto, eipä ole tullut mieleeni, artiklassa tosiaan sanotaan:
Belligerents shall as far as possible avoid bringing together in the same camp prisoners of different races or nationalities
.
Satutko tietämään noudattivatko myös muut sopimuksen allekirjoittajat tätä jakoa, eli vaikkapa Britanniassa ja jos niin mitkä mahtoivat olevan kategoriat?
Akselivaltain puolella nyt ei ymmärrettävistä syistä ollut juutalaisia sotilaita tai muitakaan erityisryhmiä kovin paljoa eroteltavaksi, mutta käsitykseni on, että liittoutuneet jakoivat vankinsa ryhmiin kansallisuuden ja etnisyydenkin mukaan kun tarvetta oli. Toisinaan aika perusteellisestikin. Itä-Afrikan sotaretken jälkeen britit kuljettivat italialaiset sotavankinsa leireille Etelä-Afrikkaan, mutta näiden niin ikään vangeiksi jääneet värilliset siirtomaasotilaat, eritrealaiset askarit, lähetettiin Sudaniin työskentelemään puuvillapelloille.

Sotavangeiksi otetuista Saksan armeijan sotilaista pyrittiin tietääkseni myös seulomaan pois ne valloitetuista tai miehitetyistä maista asevelvollisiksi värvätyt sotilaat, esimerkiksi sleesialaiset ja kašubit. Ajatus oli sama kuin suomalaisilla silloin kun täällä eroteltiin suomensukuisten kansojen edustajat omalle heimovankileirilleen.
Tapio Onnela kirjoitti: Jos kerran jako mustalaisiin ja juutalaisiin johtui sopimuksesta, niin eikö ole kummallista kuitenkin, ettei samaisen sopimuksen muita pykäliä noudatettu Suomessa, jos tästä yksitysikohdasta haluttiin pitää niin tarkasti kiinni.
Tästä sopimuskohdasta oli helppo pitää kiinni, ja siitä oli myös suomalaisille hyötyä, etenkin mitä tuli itäkarjalaisten ja inkeriläisten erotteluun. Heidät voitiin värvätä omalta leiriltä Suomen armeijaan.

Juutalaisten erotteluun ilmeisesti vaikutti muistaakseni ainakin Silvennoisen mukaan myös se pinttynyt käsitys, että Neuvostoliiton juutalaisväestö oli erityisen bolševistista; tarkoituksena oli käsittääkseni seuloa agitaattorit pois vankien joukosta. Tämän voi minun puolestani huoletta pistää vainoharhaisen antisemitismin piikkiin jos haluaa.
Tapio Onnela kirjoitti: Eikö ole mielestäi yhtään outoa on, että ohjelman mukaan esimerkiksi venäläisiä sotavankeja kuoli 30% mutta suomensukuisia 4% vangituista.

Olen tainnut sanoa aiemminkin useamman kerran mitä mieltä olen jatkosodan ajan sotavankien kohtelusta ja internointileireistä, esimerkiksi tässä ketjussa, mutta silloin minulle muistutettiin, että myös suomalaisissa sairaaloissa kuoli ihmisiä.

... lisäksi, koska tässä näemmä nyt siitä juutalaisten erittelystä keskusteltiin, niin huomautettakoon että juutalaisten sotavankien kuolleisuus oli 19,5%, siis olennaisesti pienempi kuin venäläisten vankien, vaikkakin toki korkeampi kuin balttien 5%.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Jäämarssi dokumentti: vankien luokittelu juutalaisiin ja mustalaisiin

13.02.13 20:18

Amerikkalaisilla oli Disarmed Enemy Forces ja briteillä Surrendered Enemy Personnel, joiden tarkoitus oli olla luokittelematta sotavankia 1929 Geneven sopimuksen mukaisiksi sotavangeiksi.

http://en.wikipedia.org/wiki/Disarmed_Enemy_Forces

Kun norjalaiset käyttivät saksalaisia sotavankeja miinanraivaukseen, norjalaiset vetosivat vankien Disarmed Enemy Forces -statukseen. Myös saksalaisilla oli ollut kieltää sotavankistatus, jolloin Geneven sopimus ei sitonut.

Puhis
Viestit: 48
Liittynyt: 19.10.10 10:56
Paikkakunta: Mikkeli

Re: Jäämarssi dokumentti: vankien luokittelu juutalaisiin ja mustalaisiin

13.02.13 21:54

Tapio Onnela kirjoitti:
Jussi Jalonen kirjoitti:
Kiinnostavaa tässä yhteydessä olisi verrata sotavankikuolleisuustilastoja muihin sotaa käyviin maihin, minulla on se muistikuva, että luvut eivät ole suomalaisten tai japanilaisten kannalta kovin mairittelevia.
Japani lienee ollut sotavankien kohtelussa vielä omaa luokkaansa jo siksi, että sodan loppupuolella japanilaiset jopa teloittivat sotavankeja kostona liittoutuneiden sotatoimiin. Esim. Waken saarella 5.10.1943 saaren varuskunnan komentaja käski teloittaa kaikki 98 saarella edelleen ollutta amerikkalaista sotavankia kostoksi saarelle tehdystä ilmaiskusta.

Länsimaisista sotavangeista japanilaisten käsissä kuoli keskimäärin 27 %. yhdysvaltalaisista sotavangeista kuoli peräti 35 %.

Tapio Onnela
Viestit: 4862
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Jäämarssi dokumentti: vankien luokittelu juutalaisiin ja mustalaisiin

15.02.13 14:53

Jussi Jalonen kirjoitti:
Tapio Onnela kirjoitti: Jos kerran jako mustalaisiin ja juutalaisiin johtui sopimuksesta, niin eikö ole kummallista kuitenkin, ettei samaisen sopimuksen muita pykäliä noudatettu Suomessa, jos tästä yksitysikohdasta haluttiin pitää niin tarkasti kiinni.
Tästä sopimuskohdasta oli helppo pitää kiinni, ja siitä oli myös suomalaisille hyötyä, etenkin mitä tuli itäkarjalaisten ja inkeriläisten erotteluun. Heidät voitiin värvätä omalta leiriltä Suomen armeijaan.
Katsoinpa vielä vähän tarkemmin tuota kuulua Geneven sopimusta. Jos kerran Suomi mielestäsi noudatti Geneven sopimuksen henkeä mahdollisimman tarkasti kun se luokitteli sotavankeja, niin miksi ei sitten noudatettu myös muita sopimuksen kohtia, joista tähän poimin muutaman. Epäilen, ettei luokittelun käyttöönotto johtunut ainkaan suoranaisesti Geneven sopimuksen noudattamisen halusta. Dokumentin mukaan alkuaikoina 1941 jaottelu oli varsin karkea, ja vasta myöhemmin otettiin käyttöön tarkempi etnisyyteen pohjautuva jaottelu. Voisiko olla, että tällä on pakko olla jotain tekemistä saksalaisten esittämien vaatimusten suhteen?

Art. 2. Prisoners of war are in the power of the hostile Government, but not of the individuals or formation which captured them. They shall at all times be humanely treated and protected, particularly against acts of violence, from insults and from public curiosity. Measures of reprisal against them are forbidden.

Dokumentti kertoi, että sotavankeja rankaistiin raipparangaistuksilla.

Sitten tämä artikla, jossa kielletään kohtelun erilaisuus joka on jokin muu kuin sotilasarvo

Art. 4. The detaining Power is required to provide for the maintenance of prisoners of war in its charge.
Differences of treatment between prisoners are permissible only if such differences are based on the military rank, the state of physical or mental health, the professional abilities, or the sex of those who benefit from them.


Käsittääkseni kuitenkin esim. suomensukuiset saivat parempaa kohtelua kuin venäläiset sotavangit.

Art. 10. Prisoners of war shall be lodged in buildings or huts which afford all possible safeguards as regards hygiene and salubrity.
The premises must be entirely free from damp, and adequately heated and lighted.

Tämän artiklan rikkomisesta oli useita esimerkkejä paitsi Lohjan kalkkikaivoksilta myös Valkeakosken papereitehtaan leiristä.

Art. 11. The food ration of prisoners of war shall be equivalent in quantity and quality to that of the depot troops
Tästä oli jo puhettakin, ruokahuolot oli katastrofaalisen huonoa, vankeja kuoli nälkään tuhansittain. Dokumentin antamien tietojen mukaan voisi hyvin ainakin epäillä aivan tahallista venäläisten sotavankien näännyttämistä nälkään.

Art. 12. In all camps, canteens shall be installed at which prisoners shall be able to procure, at the local market price, food commodities and ordinary articles.
The profits accruing to the administrations of the camps from the canteens shall be utilised for the benefit of the prisoners.

Näitä kanttiineja ei kyllä varmaankaan ollut yhdessäkään leirissä, vai oliko?

CHAPTER 3
Hygiene in camps

Art. 13. Belligerents shall be required to take all necessary hygienic measures to ensure the cleanliness and salubrity of camps and to prevent epidemics

Viranomaiset puuttuivat kauhistuttaviin oloihin leireillä vasta kun alkoi olla pelko siitä, että pilkkukuume leviäisi leirien ulkopuolelle.

Art. 29. No prisoner of war may be employed on work for which he is physically unsuited.
Lohjan kalkkikaivoksien sotavankitöissä tätä ei käsittääkseni ainakaan noudatettu tätä artiklaa.

Art. 31. Work done by prisoners of war shall have no direct connection with the operations of the war.
Dokumentissa kerrottiin miinanraivaustöihin pakotetuista vangeista, joista vielä kerrottiin, että ne ammuttiin, jotka pääsivät miinakentän läpi ammuttiin.
Tähän liittyy myös tämä artikla:
Art. 32. It is forbidden to employ prisoners of war on unhealthy or dangerous work. Conditions of work shall not be rendered more arduous by disciplinary measures.

Art. 42. Prisoners of war shall have the right to bring to the notice of the military authorities, in whose hands they are, their petitions concerning the conditions of captivity to which they are subjected.
Dokumentissa kerrottiin miten oli annettu määräys, jonka mukaan valituksen tekeminen katsottiin rikkomukseksi.

Art. 46. All forms of corporal punishment, confinement in premises not lighted by daylight and, in general, all forms of cruelty whatsoever are prohibited.
Collective penalties for individual acts are also prohibited


Dokumentissa kerrottiin mm raipparangaistuksista, ja sitten oli tämä ”jäämarssi”, jossa isoa joukko vankeja marssitettiin edes takaisin jäällä yleisen kurin parantamisen merkeissä

Jussi Jalonen
Viestit: 902
Liittynyt: 29.05.07 11:18
Paikkakunta: Pyynikki

Re: Jäämarssi dokumentti: vankien luokittelu juutalaisiin ja mustalaisiin

15.02.13 18:53

Tapio Onnela kirjoitti: Katsoinpa vielä vähän tarkemmin tuota kuulua Geneven sopimusta. Jos kerran Suomi mielestäsi noudatti Geneven sopimuksen henkeä mahdollisimman tarkasti kun se luokitteli sotavankeja, niin miksi ei sitten noudatettu myös muita sopimuksen kohtia, joista tähän poimin muutaman.
Silloin kun kirjoitan "näin äkkiseltään tulee mieleen", niin sitä ei varsinaisesti ole tarkoitettu miksikään loppuun hiotuksi mielipiteeksi.
Tapio Onnela kirjoitti: Epäilen, ettei luokittelun käyttöönotto johtunut ainkaan suoranaisesti Geneven sopimuksen noudattamisen halusta.
Se on hyvin todennäköistä. Siitä huolimatta tuossa luokittelussa ei ollut juuri mitään tavatonta.

Niitä sun näitä
Viestit: 565
Liittynyt: 20.12.11 00:11

Re: Jäämarssi dokumentti: vankien luokittelu juutalaisiin ja mustalaisiin

18.02.13 23:48

Tapio Onnela kirjoitti:Yle sotavankileiridokumentissa kerrottiin, että venäläisiä sotavankeja alettiin luokitella juutalaisiin ja mustalaisiin. Minkähän vuoksi?
TO ei sitten keksinyt ihmetellä elokuvasta mitään muuta. Ei ihmetellyt vaikkapa 89:ää erilaista kansallisuutta, mutta hän nosti tikunnokkaan vain juutalaiset ja mustalaiset. Minkähän vuoksi? Oliko tarkoitus mahdollisesti vihjata jotain, mitä elokuvassa ei sitten kerrottukaan?

Tuossa on pari kohtaa elokuvasta noukittuna:

Kohdassa 15.40 alkaen kerrotaan kuinka vangit jaetaan viiteen ryhmään saksalaisen mallin mukaan.

1. Upseerit
2. Poliittinen henkilöstö
3. Alipäällystö
4. Miehistö
5. Suomelle myötämielinen vähemmistökansallisuuksiin kuuluva miehistö

Ryhmät eristetään heti toisistaan.

Tarkemmassa kaavakkeessa vangit tilastoidaan kansallisuuksien mukaan ja luettelosta löytyy 89 eri kansallisuutta. Suomalaiset aikovat erottaa vähemmistöt venäläisistä.


Kohdassa 31.00 min - 32.00 min:

4. AK etenee Kannaksella... Vankeja on jo yli 17 000 ... Suomen alueella sijaitsevat leirit alkavat täyttyä, joten uusia perustetaan rintaman läheisyyteen. 12. syyskuuta perustetaan sotavankileiri numero 6 Viipuriin. Siitä tulee Suomen suurin leiri. Enimmillään vankeja on 11 000. "Leirin vahvuusilmoituksiin aletaan merkitä omina ryhminään juutalaiset ja mustalaiset."



Jäämarssi (16)

Dokumenttielokuva jatkosodan aikaisista sotavankileireistä Suomessa. Ohjaaja Ville Suhonen. Tuotanto Illume Oy.

Esitetty: Ti 12.2.2013 klo 23.00 Yle TV1

http://areena.yle.fi/tv/1227141

Tapio Onnela
Viestit: 4862
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Jäämarssi dokumentti: vankien luokittelu juutalaisiin ja mustalaisiin

19.02.13 16:31

Niitä sun näitä kirjoitti:
Tapio Onnela kirjoitti:Yle sotavankileiridokumentissa kerrottiin, että venäläisiä sotavankeja alettiin luokitella juutalaisiin ja mustalaisiin. Minkähän vuoksi?
TO ei sitten keksinyt ihmetellä elokuvasta mitään muuta. Ei ihmetellyt vaikkapa 89:ää erilaista kansallisuutta, mutta hän nosti tikunnokkaan vain juutalaiset ja mustalaiset. Minkähän vuoksi? Oliko tarkoitus mahdollisesti vihjata jotain, mitä elokuvassa ei sitten kerrottukaan?
Et sitten tainnut huomata tätä postaustani ollenkaan, jossa käsittelin dokumentin perusteella niitä kohtia (joita löysin tuosta dokumentista 11) joissa suomalaiset eivät sotavankien kohtelussa noudattaneet Geneven sopimusta.

Mutta kyllä minua kiinnostaa tämä luokittelukysymys, etpä sinäkään osannut siihen vastata mitään. Miksi tarvittiin noin monimutkainen luokittelujärjestelmä tuon 5 portaisen luokittelun lisäksi? Onneksi tähän ovat jo jotkin yritääneet miettiä vastausta kuten
JariL kirjoitti:Esitän arvauksena, että suomalaiset pyrkivät tekemään omasta luokittelusysteemistään jollakin tavalla vertailukelpoisen saksalaisen systeemin kanssa. Luokittelun jonkinlainen harmonisointi olisi ainakin ollut hyödyksi kun vankeja vaihdettiin saksalaisten kanssa
sekä:
Jussi Jalonen kirjoitti:Sotavangeiksi otetuista Saksan armeijan sotilaista pyrittiin tietääkseni myös seulomaan pois ne valloitetuista tai miehitetyistä maista asevelvollisiksi värvätyt sotilaat, esimerkiksi sleesialaiset ja kašubit. Ajatus oli sama kuin suomalaisilla silloin kun täällä eroteltiin suomensukuisten kansojen edustajat omalle heimovankileirilleen.
...
Tästä sopimuskohdasta oli helppo pitää kiinni, ja siitä oli myös suomalaisille hyötyä, etenkin mitä tuli itäkarjalaisten ja inkeriläisten erotteluun. Heidät voitiin värvätä omalta leiriltä Suomen armeijaan.

Juutalaisten erotteluun ilmeisesti vaikutti muistaakseni ainakin Silvennoisen mukaan myös se pinttynyt käsitys, että Neuvostoliiton juutalaisväestö oli erityisen bolševistista;
Jalonen ehdotti myös luokittelun perusteeksi Geneven sopimusta, jossa erikseen mainitaan:
Belligerents shall as far as possible avoid bringing together in the same camp prisoners of different races or nationalities
Ihan mahdollisia selityksiä nuo kaikki, eivät ehkä kuitenkaan kerro koko totuutta.
Niitä sun näitä kirjoitti:Tarkemmassa kaavakkeessa vangit tilastoidaan kansallisuuksien mukaan ja luettelosta löytyy 89 eri kansallisuutta. Suomalaiset aikovat erottaa vähemmistöt venäläisistä.
Kohdassa 31.00 min - 32.00 min:
4. AK etenee Kannaksella... Vankeja on jo yli 17 000 ... Suomen alueella sijaitsevat leirit alkavat täyttyä, joten uusia perustetaan rintaman läheisyyteen. 12. syyskuuta perustetaan sotavankileiri numero 6 Viipuriin. Siitä tulee Suomen suurin leiri. Enimmillään vankeja on 11 000. "Leirin vahvuusilmoituksiin aletaan merkitä omina ryhminään juutalaiset ja mustalaiset."
Tämä kohta on sikäli kiinnostava, että vangit luokiteltiin ensin viiteen ryhmään ja sitten tarkemmin. Ilmeisesti siis tuossa aluksi käytössä olleessa 89:n eri kansallisuuden lomakkeessa ei ollut kohtia juutalainen ja mustalainen, koska miksi ne olisi muuten pitänyt erikseen lisätä luokittelukriteereiksi? Vai tarkoitetaanko, että ne olivat lomakkeessa jo ennestään mutta kyseiset luokat lisättiin vielä erikseen erilliseen vahvuusilmoitukseen?

On tämä minusta kiinnostavaa, miksi tämä monimutkainen ja työtä vaativa jako piti tehdä? Kuka siitä antoi käskyn ja miksi? Mitä hyötyä juutalaisten ja mustalaisten erottamisella oli leirien arkipäivässä? Vastauksia olisi kenties voitu saada leirien arkistoaineistosta, mutta nehän on erillisen käskyn nojalla tuhottu. Mikähän siinäkin mahtoi olla syynä? Ei kai niitä ihan huvikseen määrtty poltettaviksi?

Lähteiden puuttuessa voisi sitten yrittää ratkaista tätä kysymystä ja katsoa, että miten saksalaiset menettelivät sotavangeilla, jotka oli määritelty juutalaisiksi tai mustalaisiksi, tai miten toimivat muut Saksan kanssa liitossa olleet joukot, kuten Kroatia tai Romania, miten ne menettelivät?

Ainakin osaselitys näille luokitteluille varmaankin on se, että näin vain oli tapana tuohon aikaan tehdä, mutta miten yleinen käytäntö se tosiaan eri armeijoissa mahtoi olla, ei ole minulle selvää. Geneven sopimusta kuitenkin selvästi rikottiin Suomessa kohtelemalla venäläisiä vankeja eri tavoin kuin muita.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”