Putin: talvisota oli rajavirheen korjaus

[nylander]

Eivätkö nuo ylläolevat lainaukset lainopillisista historian tuomioista ole keskenäänkin ristiriitaisia ja onko ylipäätään olemassa *historian tuomiota*?

Kuka tässä on puhunut jostain ihme "lainopillisista historian tuomioista"? Jokaisella historian alkeismetodikurssillakin oletettavasti vielä nykyäänkin tähdennetään, että historian tarkastelussa lähtökohtana on oltava käytettävissä olevien lähteiden perusteella esiin saatujen kaikkien adekvaattien näkökohtien huomioon ottaminen, sopivatpa ne sitten tarkastelijan omiin ennakkoasenteisiin ja maailmankatsomukseen tai eivät. Esim. Veikko I Palvolle kyseinen periaate tuntuu vuosien kokemuksen perusteella jääneen täysin vieraaksi.

[Veikko I Palvo]

Eivätkö nuo ylläolevat lainaukset lainopillisista historian tuomioista ole keskenäänkin ristiriitaisia ja onko ylipäätään olemassa *historian tuomiota*?

Kuka tässä on puhunut jostain ihme "lainopillisista historian tuomioista"? Jokaisella historian alkeismetodikurssillakin oletettavasti vielä nykyäänkin tähdennetään, että historian tarkastelussa lähtökohtana on oltava käytettävissä olevien lähteiden perusteella esiin saatujen kaikkien adekvaattien näkökohtien huomioon ottaminen, sopivatpa ne sitten tarkastelijan omiin ennakkoasenteisiin ja maailmankatsomukseen tai eivät. Esim. Veikko I Palvolle kyseinen periaate tuntuu vuosien kokemuksen perusteella jääneen täysin vieraaksi.

Niin, mitkähän venäläiset historian lähdetiedot olisi otettava huomioon. Stalinin aikaiset neuvostoliittolaiset historiantutkimuksetko, joihin ilmestyi muutoksia neuvostoliittolaistenkin tutkijoiden toimesta jo NL:n loppuaikoina vai NL:n lakkauttamisen jälkeisten vuosien tutkimukset vaiko nykyiset tutkimustulokset Venäjällä?
Venäjän kulttuuriministeri Vladimir Medinskin historiannäkemystä ei sitäkään voine sivuuttaa, historia on vain menneisyyteen kaadettua politiikkaa?

Ja
Venäjällä näyttäisi nykyisin taas vallitsevan V.Medinskin aiemmin kaipailema valtion historiapolitiikkakin?
Presidentti Putininkin "Talvisota oli rajavirheen korjaus"- lausunnossa näyttäisi olleen tätä Venäjän viimeaikaisinta historiantutkijoiden tulkintaa taustalla.
Lähdetiedoksi kelpaavaako.

Veikko Palvo

[jsn]

Neuvostoliiton lähettiläs Eric Assmuksen ilmoitusta hallituksensa toimeksiannosta pääministeri Kivimäen luona 13.6.1935 on perinteisesti pidetty "uhkauksena" ellei sitten peräti osoituksena imperialistisesta valloitushalusta. Lähettiläshän ilmoitti, että aseellisen selkkauksen syttyessä Keski-Euroopassa Neuvostoliiton olisi ehkä pakko oman turvallisuutensa vuoksi miehittää osia Suomesta. Osmo Hyytiä sijoittaa viimevuotisessa kirjassaan tämän "uhkauksen" realistiseen taustayhteyteensä: " - - kansainvälinen tilanne oli kääntynyt jyrkästi Neuvostoliittoa uhkaavaan suuntaan.

Niinhän tuo sitten koetti myöhemmin toimia. Sinänsä ekspansiivisen imperialismin ja "legitiimien" turvallisuusintressien välinen ero on veteen piirretty viiva. Venäjä laajeni 1800-luvulla aivan samoilla perusteilla; uhkaavan kansainvälisen tilanteen vuoksi kun Iso-Britannia pyrki laajenemaan Intiassa ja Persiassa.

[Heikki Jansson]

Mielestäni on todella kunnioitettava objektiivisuuden ja henkisen riippumattomuuden osoitus dosentti Markku Jokisipilältä, että hän kirjoituksessaan käänsi näkyviin myös asian toisen puolen historiankirjoituksen parhaan audiatur et altera pars -periaatteen mukaisesti.

Yleensähän sellaiseen tasapainottavaan liikkeeseen on tarvittu joku täysin ulkopuolinen kuten Lundin, Upton, William A. Wilson tai Krosby, jotka sitten kukin vuorollaan ovatkin saaneet "isänmaallisten" asiaankuuluvat vihat niskaansa.

Olen kanssasi aivan samaa mieltä. Olen itsekin todennut täällä, että ns. jatkosodan todellisen (hyökkäys)luonteen paljastamiseen tarvittiin "ulkopuolisten" apua mainiten tuolloin muistaakseni Sinun nyt mainitsemasi tutkijat (paitsi Wilsonin), mutta joutunut toteamaan, että valitettavasti on talvisodan osalta tällainen neutraalien apu puuttunut, joten talvisota on jäänyt varsin yksipuolisen ihannoinnin kohteeksi.

Nyt on dosentti Jokisipilä kuitenkin lausunut ehkä pitkäänkin harkitun näkemyksensä. Toivottavasti tämän puheenvuoro herättää edes jonkinlaisen pilkahduksen totuudesta eikä vain tuttuja kotoisiin antibolsevistisiin ja antikommunistisiin ideologioihin perustuvia "tulkintoja" totuudesta.

Minustakin on dosentti Jokisipilän esitys rohkea - ja asiallinen - puheenvuoro. Kaikki kunnia siitä hänelle. Muuten, ilmeisesti presidentti Putinin esitys oli vain tarkoitettu omille, ts. "sisäpoliittinen", ainakin minä arvelisin. Uutinen tosin perustuu uutistoimisto AP:n juttuun, mutta esimerkiksi Hesari näkyyy seuranneen sitä. Ministeriemme näkemykset täältä: http://www.hs.fi/politiikka/Putinin+tal ... 3325964600 (esim.ministeri Haglundin näkemys ei minusta edes ole oikeastaan näkemys, mutta se on sitten toinen juttu).

Semmottii...

ja kaikkea hyvää

[Heikki Jansson]

Mikä ihmeen esikaupunki siellä 1939 oli?

Viisastelua.

Olisikohan Sinun syytä selvittää tuo muka epäselvyys tekstin kirjoittajalta Markku Jokisipilältä? Ehkäpä Jokisipilä tarkoitti Vladivostokia. Tai Las Vegasia? Tämä tosin kirjoitti "valtakunnan toiseksi tärkeimmän metropolin?" puhuessaan Neuvostoliitosta, jolloin järkevän ihmisen ajatukset kieltämättä kääntyvät Leningradin, jonka puolesta ainakin minä äänestäisin.

Kysehän ei ollut kaupungista vaan esikaupungista. Siis minkäniminen Leningradin kaupunginosa heti Suomen rajalla oli?

Yhä vain lisää viisasteluja.

Taidat olla siinä - siis saivarteluisssasi - ihan peräti kyltymätön?

Kerro toki, jos Sinulla joskus olisi jotain asiaan vaikuttavaa esitettävänä eikä pelkästään luvalla sanoen sangen ihmetystä herättäviä saivartelujasi.

Semmottii...

[Heikki Jansson]

Nähdääkseni keskustelu talvisodasta on johtamassa siihen että talvisotaa ei enää nähdä vain aseellisena yhteydenottona jonka Neuvostoliitto aloitti marraskuun 30. päivänä, vaan poliiittisena erimielisyytenä joka aiheutui siitä, että Neuvostoliitto pyrki turvaamaan defensiiviset etunsa. Silloin nähdään

talvisota oikeutettuna ennaltaehkäisevänä operaationa, jolla tähdättiin Leningradin turvallisuuden parantamiseen.

Mihinkähän kansainvälisen oikeuden kohtaan tämä "oikeus" perustuu? Se ei taida tuntea eikä tunmustaa sellaista käsitettä kuin "ehkäisysota".

Sitä paitsi, kuten tunnettua, NL ei kahteen kuukauteen puhunut mitään noista "defensiivisitä eduistaan".

Arvostelet dosentti Markku Jokisipilän tekstiä esittäen mitä ihmeellisempiä kysymyksiä kansainvälisen oikeuden perusteiden, erityisesti sen oikeuslähdeopin alaan kuuluvista seikoista, joista et tietääkseni tiedä mitään - eikä dosentti Jokisipilä suinkaan käyttänyt sanaa "oikeutettu" tarkoittaen sitä oikeutusta, joka syntyy kansainvälisen oikeuden oikeuslähdeopin perusteella.

Oletko nykyisin jo suorittanut kansainvälisen oikeuden alkeiskurssin? Viimeksi solvatessasi kansainvälisen oikeuden kansainvälistä mainettakin niittänyttä professori Martti Koskenniemeä kyvyttömäksi edes ymmärtämään kansainvälisen oikeuden perusteita ( viewtopic.php?f=10&t=3639&hilit=koskenniemi&start=43 )
jäit minusta ainakin anteeksipyynnön velkaa tälle. Et kuitenkaan esittänyt edes sitä? Et ole varmaankaan hakeutunut tämän luennoille, joilla voisit oppia joitain alkeita kansainvälisestä oikeudesta?

Lopeta jo ihmeessä saivartelusi! Tekee jo pahaa edes lukea tuollaista potaskaa, jota kirjoitat.


Semmottii...

[Heikki Jansson]

Neuvostoliiton taholta kun ei ennen talvisotaa juuri puhuttu suomalaisten hyökkäykstä - vaan saksalaisten - mikä tietenkin oli virhearvio. Suomalaisethan sittemmin hyökkäsivät heti kun Suomelle tarjoutui tilaisuus valloittaa Suomellle lisäalueita.

Heikki on palannut. Tosiasiat taas unohtuvat. Suomalaisethan eivät koskaan hyökänneet Karjalankannaksen rajan yli. Jatkosodassa hyökkäys alkoi Laatokan pohjoispuolella ja eteneminen Viipuriin ja sitten vanhalle rajalle tuli vasta huomattavasti myöhemmin. Tässä oltiin koko ajan Saksan tuesta huolimatta korostetun varovaisia. Rajan yli mentiin muutamilla kilometreillä keskisellä kannaksella ja kieltäydyttiin saksalaisten pyynnöistä edetä edemmäs.

Juupa juu.

Ns. kesäsotaan - sittemmin jatkosotaan (nimitys kesäsota johtui siitä että sodan oletettiin kestävän vain lyhyehkön aikaa kesällä - oletettin että "meidän pojat" tulisivat "heinäksi kotiin" kuten sanonta kuului) - lähdettiin sitten päämääränä itse asiassa Tali-Ihantala-linjan "torjuntavoitto". Tosin koukattiin hiukan (vain muutama sata kilometriä, itäänpäin, erehdyksessä, pitämään vähän keskitysleirejä neuvostoliittolaisille) mutta pääasiahan oli alusta pitäen vain "torjuntavoitto" Tali-Ihantala linjalla.

Sillä tavalla Suomi siis voitti jatkosodan, koska Neuvostoliitto ei saanut maatamme miehitettyä "muiden kiireidensä" johdosta. Jotkut tosin sanoisivat sen priorisoineen muita asioita joten miehitysjoukkojen sijoittamista maahamme ei pidetty tarpeellisena.

Juupa juu. Niin, ja jatkat vain tykkihölmöilyjäsikin. Lol :)

Muuten, toivotan oikein hyvää jopoilua Sinulle (ja tykeillesikin - ehkä pääset ampumaan oikein mörssärilläkin, sitten, joskus.)


Semmottii...

[jsn]

Suomi ei ikinä hyökännyt kannakselta Leningradiin. Tämä on fakta, joka aiheutti jopa jonkin verran kitkaa suhteessa liittolaiseen. Myöskään Itä-Karjalan hyökkäys ei ollut suunnattu Leningradin valloittamiseen. Näitä tosiasioita on jopomiehen ilmeisesti vaikea niellä mutta totta ne ovat.

Se että kieltäytyy hyökkäyksestä ei tietenkään poista kokonaan vastuuta liittolaisen sodanpäämäärien edistämiseen. En ole sanallakaan puhunut mistään torjuntavoitoista tai jatkosodan voittamisesta. Ne ovat omaa keksintöäsi kuin ne jopotkin. Minusta kyse oli ehdottomasti hävitystä sodasta.

Samoin tykkien kantamista hölmöilyt ovat sinun heiniäsi. On jo varsin vakuuttavasti osoitettu ettei kaupunkiin tai esikaupunkiin yltäviä tykkejä. Sitten kun tämän osoittaa niin et halua ottaa asiaan kantaa. On siinä meillä mestari.

[Emma-Liisa]

Mihinkähän kansainvälisen oikeuden kohtaan tämä "oikeus" perustuu? Se ei taida tuntea eikä tunmustaa sellaista käsitettä kuin "ehkäisysota".

Sitä paitsi, kuten tunnettua, NL ei kahteen kuukauteen puhunut mitään noista "defensiivisitä eduistaan".

Arvostelet dosentti Markku Jokisipilän tekstiä esittäen mitä ihmeellisempiä kysymyksiä kansainvälisen oikeuden perusteiden, erityisesti sen oikeuslähdeopin alaan kuuluvista seikoista, joista et tietääkseni tiedä mitään - eikä dosentti Jokisipilä suinkaan käyttänyt sanaa "oikeutettu" tarkoittaen sitä oikeutusta, joka syntyy kansainvälisen oikeuden oikeuslähdeopin perusteella.

Siinä tapauksessa on paras jättää koko puhe "oikeutetuksesta" pois, koska oikeutettu ei voi olla sellainen, joka perustuu vain omaan mielipiteeseen.

[Emma-Liisa]

Kysehän ei ollut kaupungista vaan esikaupungista. Siis minkäniminen Leningradin kaupunginosa heti Suomen rajalla oli?

Yhä vain lisää viisasteluja. [/quote]

Et vain pysty myöntämään, että Jokisipilä erehtyi (luultavasti huolimattomattomuuttaan) antaesasan vaikutelman, että Suomen rajalla olisi ollut jokin Leningradin esikaupunki.

[Veikko I Palvo]

Eikös sitä sodassa pruukata hyökkäilläkin välillä?

Tässä "rajavirheen korjauksessa" on tosiaan unohtunut se, että neuvostoliittolaiset hyökkäsivät myöskin Suomussalmen suunnalla ja pruukasivat pysähtyä soittokuntineen Ruotsin rajalle. Salla otettiin Suomelta Moskovan rauhassa, jossa lisäksi vaadittiin Suomea rakentamaa rautatie ja omalla puolellaan rajaa NL rakensikin radan rajalle vankityövoimalla nopeasti.

Ja Petsamossa eteneminen pysähtyi Nautsin yksitaloiseen kaupunkiin. Tietystikin kyseessä lienee ollut senaikainen NL:n sotapropaganda, eihän maailmalla karttaa katsottaessa tai vaikkapa Kämpin baarin sotakirjeenvaihtajabunkkerissakaan tiedetty paikallisista arktisista sääolosuhteista Pasviksdalenissa ja Paasjokilaaksossa.
Mutta
miksiköhän Moskovan rauhassa 1940 Suomelle kenties yllätykseksekin palautettiinkin Petsamo Jäämeren rannan nikkelimalmialueineen Kaivos oli tuolloin vasta rakenteilla.
Ja hetimmiten rauhanteon jälkeen NL:kin kuitenkin ryhtyi vaatimaan Petsamon nikkeliä ja ainakin kaivoksen toimilupaa itselleen. Mutta kuinka suuri merkitys Petsamon nikkelillä lopulta oli Suomelle?
Nikkelikaivoksen toimilupa
säilyi Suomella vuoteen 1944 asti. ( USA-Britannialaisella ja Suomi Oy- yhtiöllä )
Ja
Norjan valloituksen jälkeen saksalaiset olisivat oletettavasti miehittäneet Kirkkoniemen rautakaivoksen lisäksi myös Petsamon kaivosalueen, mikäli Neuvostoliitto olisi hyökännyt Suomeen uudelleen 1940 kesällä - syksyllä?

Veikko Palvo

[Niitä sun näitä]

Tässä "rajavirheen korjauksessa" on tosiaan unohtunut se, että neuvostoliittolaiset hyökkäsivät myöskin Suomussalmen suunnalla ja pruukasivat pysähtyä soittokuntineen Ruotsin rajalle.

Veikko Palvo

JOs parahin herra Palvo sallii, niin hivenen tarkennan tuota lausettasi eli neuvostoliittolaiset olisivat kernaasti pruukanneet noinkin menetellä, ellei stoppi olisi tullut jo Suomussalmella. Olisiko Suomussalmi ollut NL:n joukoille se kuuluisa "ookastoppi"?

Tässä kuvassa on eräs paljon kehuttu "matkailumainos" Suomussalmelta...

http://www.flickr.com/photos/duukkis/6194747334/


---

Mitä tulee Petsamon tapahtumiin Talvisodan jälkeen, niin muuta selitystä en ole keksinyt kuin sen, että NL joskus ällistyttävästi kunnioitti kansainvälisiä lakeja. Tietenkin vain silloin kun siitä oli sille itselleen eniten hyötyä. Olihan Petsamon nikkelikaivos kanadalais-brittiläisen Mondin hallinnoima ja Brittejä ei tainnut kannattaa suututtaa. Toki NL vetäytyi Petsamosta vasta kuukauden kuluttua Moskovan pakkorauhan solmimisen jälkeen, kuten tuolla olen aiheest akirjoittanut:

Talvisodan apu Portugalista ja sardiinien matka.

viewtopic.php?f=10&t=4132&p=21760


http://fi.wikipedia.org/wiki/Kolosjoen_kaivos

Sopimusosapuolina olivat Suomen valtio ja Incon Britanniaan rekisteröity tytäryhtiö Mond Nickel Company. Mond sai viideksikymmeneksi vuodeksi oikeuden Kolosjoen malmioon. Suomen laki vaati kaivostoiminnan toteuttamiseen suomalaisen yhtiön, joten Mond perusti tytäryhtiön Petsamon Nikkeli Oy. Sopimukseen sisältyi sotatapauspykälä, jonka mukaan Suomi saattoi kriisiaikana ottaa kaivokset haltuunsa.

[Veikko I Palvo]

---

Mitä tulee Petsamon tapahtumiin Talvisodan jälkeen, niin muuta selitystä en ole keksinyt kuin sen, että NL joskus ällistyttävästi kunnioitti kansainvälisiä lakeja. Tietenkin vain silloin kun siitä oli sille itselleen eniten hyötyä. Olihan Petsamon nikkelikaivos kanadalais-brittiläisen Mondin hallinnoima ja Brittejä ei tainnut kannattaa suututtaa. Toki NL vetäytyi Petsamosta vasta kuukauden kuluttua Moskovan pakkorauhan solmimisen jälkeen, kuten tuolla olen aiheest akirjoittanut:

Kunnioittikohan kansainvälisiä lakeja Petsamo - Kirkkoniemi alueellakaan mikään osapuoli, NL, Britannia tai Saksa. Petsamon nikkeli Oy oli Suomen valtion ja Inco-Mondin sekayhtiö ja saksalaiset yritettyään aluksi saada konsession itselleen jättivät sen ilmeisestikin käytännössä Suomelle. Ja sodan jälkeen NL jopa tinki korvaussummaa Inco-Mondille pienemmäksi ilmeisesti siksi, että NL maksoi korvauksen Inco-Mondille $:na ja Sterling-puntina valuuttapulassaan. Korvaus tietystikin perittiin Suomelta osana sotakorvauksia.
Esko Vuorisjärvi, Petsamon nikkeli kansainvälisessä politiikassa 1939- 1944, Otava 1990.

Kirkkoniemen rautamalmi löydettiin 1866 ja saksalais-ruotsalaisen kaivosyhtiön toiminta alkoi 1910 http://en.wikipedia.org/wiki/Kirkenes-Bjornevatn_Line ja 1911 tuotanto on ollut 300 000 t. WW1-aikana rautamalmi lienee viety Saksaan ja samoin ww2-aikana, mutta tuossa linkissä tuotantomäärästä ei ole tietoja.
Kuljetusreittikin
on ollut yksinomaan Norjan rannikkoa pitkin ja neuvostoilmavoimat ovat pommittaneet Kirkkoniemeä ja kaivosta jatkuvasti. Grenselandmuseet´ssakin on IL-2 muistona. Petsamon nikkelikaivos lienee ollut tehokkaammin it- ja lentokonesuojattu.
Kahdelta brittitukialukselta lähteneet koneet ovat nekin pommittaneet Kirkkoniemeä ja Petsamossa vain satamalaitteita heinäkuussa 1941 Winston Churchillin halutessa osoittaa Stalinille Britannian tuen Dervish-saattueen ohella.

Mutta
Petsamo näyttäisi Neuvostoliiton kannalta katsottuna olleen "bolsevikkien virhe" Tartossa 1920.
Suomi ja Paasikiven neuvotteluvaltuuskunta Tartossa lienee halunnut Petsamoa siksi, että Kirkkoniemen rautamalmiesiintymä oli tiedossa ja sen oletettiin jatkuvan idemmäksikin, nikkelistä ei ole ollut tietoja.
Eikä
tietystikään Barentsin meren öljystä, josta Suomella olisi osuus jos Petsamo olisi vielä Suomen aluetta.

Veikko Palvo

[Veikko I Palvo]

---

Poistettu kaksoiskirj.
Veikko Palvo

[Emma-Liisa]

Jokaisella historian alkeismetodikurssillakin oletettavasti vielä nykyäänkin tähdennetään, että historian tarkastelussa lähtökohtana on oltava käytettävissä olevien lähteiden perusteella esiin saatujen kaikkien adekvaattien näkökohtien huomioon ottaminen, sopivatpa ne sitten tarkastelijan omiin ennakkoasenteisiin ja maailmankatsomukseen tai eivät.

Nyt ei ole kyse siitä, mitä motiiveja ja aikomuksia Stalinilla aikanaan oli, vaan siitä että jostain systä syystä NL:lle nähdään "oikeutetuksi" toiminta, joka ei ole sitä esim. Israelille. Turvallisuuteenhan sekin vetoaa.

Mitä Staliniin tulee, niin mitään uuttahan ei Putin tuonut arkstoista esiin, vaan päinvastoin antoi historiantutkikoille poliittisen evästyksen, missä hengessä asiaa pitäisi käsitellä. Vrt. Obaman vastustaja Mitt Romney, jonka mielestä USA:n presidentin ei pidä pyydellä mitään anteeksi, vaan ylpeästi puolustaa USA:n etuja.