Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Suomi on ruotsalainen

13.03.13 16:55

Sami Raninen kirjoitti:läheskään kaikilla historian tuntemilla kieliyhteisöillä ei liene ollut yhteistä identiteettiä.
Läheskään kaikilla ei merkitse, ettei millään kieliyhteisöllä ja sen jäsenillä ollut yhteistä identiteettiä. Läheskään kaikilla on kai alle puolet, joten juuri tuo identiteetin puuttuminen on poikkeus eikä sääntö.

Sami Raninen
Viestit: 151
Liittynyt: 17.11.09 17:27

Re: Suomi on ruotsalainen

13.03.13 17:03

Vetehinen kirjoitti:Läheskään kaikilla on kai alle puolet, joten juuri tuo identiteetin puuttuminen on poikkeus eikä sääntö.
Enpä kyllä ole nähnyt asiasta mitään tilastotietoja, ja suurin osa ihmiskunnan menneisyydestä lienee sellaista, ettei asiaa edes ole mahdollista selvittää.

Jaakko Häkkinen
Viestit: 655
Liittynyt: 18.09.06 17:09
Viesti: Kotisivu

Re: Suomi on ruotsalainen

13.03.13 17:48

jsn kirjoitti:Minusta sorrut hieman (ehkä tahalliseen) anakronistisuuteen puhuessasi "kansan itsenäisyydestä" ja "etnisestä valtiosta". On perusteltua olettaa, että Suomen alueen "oma" poliittinen järjestelmä oli eurooppalaisessa tai skandinaavisessa vertailussa kehittymätön. Juuri tämä seikka mahdollisti sen poliittisen alistamisen. Toinen edistävä tekijä olivat tiiviit yhteydet Ruotsin alueeseen jo tätä ennen ja se, että asutus oli hyvin vähäistä ja harvaa.
En sorru anakronismiin: perustelin viestissäni, miksi 1 000 vuotta sitten voidaan puhua Itu-Suomesta ja Itu-Ruotsista.

Se, että yhteiskunnallinen taso oli eri kuin vaikka keskiajalla, ei muuta tilannetta itsenäisyyden suhteen: heimon sisällä oli yhteinen identiteetti, ja heimot hallitsivat itsenäisesti alueitaan. Minä sanon tätä valtioksi, koska suvereeni heimoalue vastaa funktioltaan ja ominaisuuksiltaan modernia valtiota. Ei ole olemassa toista yhtä kuvaavaa nimitystä tällaiselle yhteiskunnalliselle rakenteelle.
jsn kirjoitti: Vain jos oletetaan, että "kansa" muodosti jonkin määriteltävissä olevan poliittisen yhteisön, joka oli itsenäinen, voidaan lähteiden puuttuessa väittää ettei se voinut mitenkään vapaaehtoisesti alistua. Ehkä kukaan ei alistu maksamaan veroja täysin vapaaehtoisesti, mutta kovin yhtenäistä vastarintaa ei kuitenkaan tainnut muodostua.
Tietysti heimo muodosti itsenäisen poliittisen yhteisön. Yhtenäinen vastarinta taas edellyttäisi modernia joukkojenkuljetuslogistiikkaa, joten sellaista ei ollut – ei ollut muuten naapurikansoillakaan vielä rautakauden lopulla. Kylät ja pitäjät/kihlakunnat joutuivat torjumaan hyökkääjät itsenäisesti, apua oli harvoin saatavana. Suomalaisheimot eivät eronneet tässä suhteessa naapureistaan, joten yhtenäisen puolustuksen vaatimus on absurdi.

Hyökkäys voi olla yhtenäinen, koska siihen valmistauduttiin. Puolustus ei voi olla yhtenäinen, koska se on reaktio hyökkäykseen. Mutta ainakin todennäköisenä pidetty merkkitulijärjestelmä (saarten nimissä edelleen näkyvä) kertoo puolustustiedustelun yhtenäisyydestä.
jsn kirjoitti:Suomessa ei kertakaikkiaan voida todistaa olleen mitään yhtä ja yhtenäistä poliittista yksikköä. Ne Vetehisen haaveilevat varhaiskeskiajan vaalikuninkaat eivät sellaisia olleet, ehkä enemmänkin nykyajan kunnanhallitusten puheenjohtajien kaltaisia. Enemmänkin taisteluja käytiin karjalaisten ja "suomalaisten" kesken.
Tuo on olkinukke. Heimot taistelivat toki keskenäänkin, enkä suinkaan ole olettamassa kaikkien suomalaisheimojen yhteenliittymää – päinvastoin, heimo oli korkein "valtiollinen" yksikkö. Heimovaltiot olivat itsenäisiä. Suomessa oli siis useita itsenäisiä heimovaltioita, ei mitään yhtenäistä Suomen kuningaskuntaa.

Heimo piti huolen alueistaan ja jopa erämaistaan, ja muukalaiset tunnistettiin kielen ja endonyymin avulla (esim. hämäläiset vs. karjalaiset).
Sami Raninen kirjoitti:Iduista puhuminen kuulostaa aika teleologiselta. "Suomalaiset" ja "ruotsalaiset" olivat 1000 vuotta sitten siinä pisteessä missä he silloin olivat, mutta tuskin heihin oli mitenkään sisäänrakennettuna kehitys nykyisin tunnetuiksi yhteisöiksi. Jos myöhempi historia olisi mennyt eri tavalla, ei suomalaista tai ruotsalaista kansakuntaa välttämättä olisi olemassakaan, vaan historian näyttämölle olisi ilmaantunut ihan toisenlaisia kokonaisuuksia.
Hyvin mahdollista, mutta meidän ei tarvitse piitata kontrafaktuaalisesta historiasta. Perustelin ituvaltiot sillä, että ruotsalaisesta idusta kasvoi ruotsalaisten valtio ja suomalaisesta idusta suomalaisten valtio. Toisin sanoen yksi ja sama etnisyys on ollut vallitsevassa asemassa kyseisessä valtiossa siitä lähtien, eli noin tuhat vuotta. Itu-Kiina lienee maailman vanhin tällainen etnisen jatkuvuuden sisältävä, yhdellä ja samalla alueella kehittynyt valtiorakennelma. Siirtomaiden kohdalla taas ei tietenkään voida puhua mistään ituvaltiosta.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Suomi on ruotsalainen

13.03.13 18:09

Sami Raninen kirjoitti:
Vetehinen kirjoitti:Läheskään kaikilla on kai alle puolet, joten juuri tuo identiteetin puuttuminen on poikkeus eikä sääntö.
Enpä kyllä ole nähnyt asiasta mitään tilastotietoja, ja suurin osa ihmiskunnan menneisyydestä lienee sellaista, ettei asiaa edes ole mahdollista selvittää.
Uskon että on aika helppo selvittää. Vaikka emme tiedä juuri meidän rautakautisesta identiteetistä juuri mitään, mutta voimme selvittää samaa proksin kautta tutkimalla sellaisten heimojen ja kansojen identiteettikäsityksiä, jotka on reväisty historiallisella ajalla jopa kivikaudelta asti. Esimerkiksi intiaaneista on aika paljon tietoa. Miten siouxit identifioituivat suhteessa muun kielisiin heimoihin?

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Suomi on ruotsalainen

13.03.13 18:38

Jaakko Häkkinen kirjoitti: heimo oli korkein "valtiollinen" yksikkö. Heimovaltiot olivat itsenäisiä. Suomessa oli siis useita itsenäisiä heimovaltioita, ei mitään yhtenäistä Suomen kuningaskuntaa.
Kompetenssin puuttuessa en pyri ottamaan minkään maailman itsenäistä kantaa näihin "muinaistutkimuksen" kysymyksiin. Sen sijaan minulle on relata refero -lähtökohdasta syntynyt käsitys, etteivät nämä asiat mitään yksiselitteisiä ole. Dosentti Tuomas Heikkilä, joka ymmärtääkseni on nykypolven johtavia keskiajan tutkijoita Suomessa, kirjoittaa teoksessa Kymenlaakson historia I. Jokilaakso ja rajamaa esihistoriasta 1810-luvulle (SKS 2012) mm.:
Toisin kuin 1800-luvun ja 1900-luvun alkupuolen kansallisromanttinen historiankirjoitus halusi nähdä, enää ei uskota, että Suomessa vaikutti voimakkaita ja laajoja heimoja - kuten hämäläiset, karjalaiset ja "varsinaiset" suomalaiset - kun kristinusko ja ruotsalaisvaikututus levittäytyivät alueelle toisen kristillisen vuosituhannen alkupuolella. Yhteisöt olivat ilmeisesti pieniä ja hajanaisia, vaikka saattoivatkin vaaran uhatessa toimia yhteisvoimin.
(Lähdeviite puheena olevassa kohdassa viittaa käsittääkseni teokseen Philip Line, Kingship and State Formation in Sweden 1130 -1290 (2007), jota en tähän hätään onnistunut saamaan käsiini.)

Vai mitä itse kukin sitten "heimolla" tarkoittaa.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Suomi on ruotsalainen

13.03.13 20:17

nylander kirjoitti:Kompetenssin puuttuessa en pyri ottamaan minkään maailman itsenäistä kantaa näihin "muinaistutkimuksen" kysymyksiin. Sen sijaan minulle on relata refero -lähtökohdasta syntynyt käsitys, etteivät nämä asiat mitään yksiselitteisiä ole. Dosentti Tuomas Heikkilä, joka ymmärtääkseni on nykypolven johtavia keskiajan tutkijoita Suomessa, kirjoittaa teoksessa Kymenlaakson historia I. Jokilaakso ja rajamaa esihistoriasta 1810-luvulle (SKS 2012) mm.:
Toisin kuin 1800-luvun ja 1900-luvun alkupuolen kansallisromanttinen historiankirjoitus halusi nähdä, enää ei uskota, että Suomessa vaikutti voimakkaita ja laajoja heimoja - kuten hämäläiset, karjalaiset ja "varsinaiset" suomalaiset - kun kristinusko ja ruotsalaisvaikututus levittäytyivät alueelle toisen kristillisen vuosituhannen alkupuolella. Yhteisöt olivat ilmeisesti pieniä ja hajanaisia, vaikka saattoivatkin vaaran uhatessa toimia yhteisvoimin.
(Lähdeviite puheena olevassa kohdassa viittaa käsittääkseni teokseen Philip Line, Kingship and State Formation in Sweden 1130 -1290 (2007), jota en tähän hätään onnistunut saamaan käsiini.)

Vai mitä itse kukin sitten "heimolla" tarkoittaa.
Aivan selvää tuosta ei tule. Kirjoittajan mielestä ei ollut voimakkaita laajoja heimoja vaan pieniä ja hajanaisia yhteisöjä. Kirjoittajan mielestä kristinusko ja ruotsalaisvaikutus tulivat samaan aikaan, jota yleensä käsittääkseni ei pidetä todenmukaisena.

Jaakko Häkkinen
Viestit: 655
Liittynyt: 18.09.06 17:09
Viesti: Kotisivu

Valtio, heimovaltio, yhteiskunta

13.03.13 22:11

nylander kirjoitti:
Jaakko Häkkinen kirjoitti: heimo oli korkein "valtiollinen" yksikkö. Heimovaltiot olivat itsenäisiä. Suomessa oli siis useita itsenäisiä heimovaltioita, ei mitään yhtenäistä Suomen kuningaskuntaa.
Kompetenssin puuttuessa en pyri ottamaan minkään maailman itsenäistä kantaa näihin "muinaistutkimuksen" kysymyksiin. Sen sijaan minulle on relata refero -lähtökohdasta syntynyt käsitys, etteivät nämä asiat mitään yksiselitteisiä ole. Dosentti Tuomas Heikkilä, joka ymmärtääkseni on nykypolven johtavia keskiajan tutkijoita Suomessa, kirjoittaa teoksessa Kymenlaakson historia I. Jokilaakso ja rajamaa esihistoriasta 1810-luvulle (SKS 2012) mm.:
Toisin kuin 1800-luvun ja 1900-luvun alkupuolen kansallisromanttinen historiankirjoitus halusi nähdä, enää ei uskota, että Suomessa vaikutti voimakkaita ja laajoja heimoja - kuten hämäläiset, karjalaiset ja "varsinaiset" suomalaiset - kun kristinusko ja ruotsalaisvaikututus levittäytyivät alueelle toisen kristillisen vuosituhannen alkupuolella. Yhteisöt olivat ilmeisesti pieniä ja hajanaisia, vaikka saattoivatkin vaaran uhatessa toimia yhteisvoimin.
(Lähdeviite puheena olevassa kohdassa viittaa käsittääkseni teokseen Philip Line, Kingship and State Formation in Sweden 1130 -1290 (2007), jota en tähän hätään onnistunut saamaan käsiini.)

Vai mitä itse kukin sitten "heimolla" tarkoittaa.
Ongelma lienee juuri käsitteiden eriävissä merkityksissä.

- Heimoidentiteetti on selvä ja kiistaton asia.
- Silti heimo asui laajalla alueella ja yhteistoiminnassa oli tuskin koskaan koko heimo vaan aina pienempi alueellinen yksikkö.
- "Valtiouden" kannalta olennaista onkin se, minkäkokoiset yksiköt tekivät yhteisiä päätöksiä. Mitä laajempi alue oli kyseessä, sitä harvemmin koko "heimomaakunta" (= vapaat isännät tai kylien edustajat) kokoontuivat käräjille. Ilmeisesti vain sotapäällikkö eli kuningas valittiin näin.

Emme saa enää varmaa tietoa siitä, kuinka tiiviisti esim. länsihämäläiset eli satakuntalaiset osallistuivat Sydän-Hämeen päätöksiin, tai kuinka tiiviisti eri karjalaisalueilla oli yhteistoimintaa. Voidaan kuitenkin sanoa, että pääsääntöisesti ja alkuaan heimo = valtio, mutta mitä laajemmalle heimo levittäytyy ja mitä pidempi aika levittäytymisestä on kulunut, sitä todennäköisempää on, että eri alueet ovat erillisiä "itsenäisiä valtioita". Perämeren hämäläinen siirtokunta Kvenland oli hyvin pian itsenäinen valtio ilmeisesti myös erillisellä heimoidentiteetillä, eikä pitkän välimatkan vuoksi muu olisi ollutkaan mahdollista.

Sen sijaan ei voida kiistää itse perusajatusta, että heimot toimivat käytännössä itsenäisinä valtioina, vaikka "valtiorakennelmien" tarkkaa lukumäärää ei voidakaan kertoa.

Heimot kohtasivat myöhäisrautakaudella valintakysymyksen: jäädäkö sisäisen vai ulkoisen ikeen alle? Suomen heimot ja pienmaakuntavaltiot olivat niin vähäväkisiä ja kaukana toisistaan, ettei yhteistä keskusvaltaa saatu kehitettyä omalta pohjalta, joten jäätiin ulkoisen ikeen alle. Liettuassa taas yhden heimon ruhtinas Mindaugas alisti kaikki liettualaisheimot viime hetkellä valtansa alle, joten "liettualaiset" säilyttivät itsenäisyytensä lyömällä saksalaisen kalparitariston. Tämä tosin koskee vain Mindaugasin omaa heimoa - kaikki muut heimot jäivät "sisäisen" eli kanssaliettualaisen ikeen alle. Yksittäistaloissa elävät latvialaisheimot kokivat suomalaisheimojen kohtalon, ja samoin kävi jopa runsaslukuisille ja suurissa kylissä eläville virolaisheimoille: ulkoinen valloittaja alisti heidät.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Suomi on ruotsalainen

13.03.13 23:01

Yleensä Pohjois-Amerikan intiaaneilla ei ole katsottu olleen valtioita, vaikka laajempia heimoliittokuntia kyllä tunnetaan.

Minusta heimo ja valtio ovat kaksi eri asiaa, vaikka molemmat ovat poliittisia yhteisöjä. Eurooppalaisten vallatessa Afrikkaa 1800-luvulla sielläkin oli myös valtioita, mutta että koko maanosa olisi jakautunut sellaisiin, tuntuisi jo utopistiselta. Valtiolla on määritelty ja tunnustettu alue ja tämän alueen sisällä tunnustetaan yksi poliittinen johto ja keskus, jopa jonkinlainen tuomiovaltakin. Heimollakin on asuin- ja elinalue, mutta sen rajat ovat epäselvemmät, eivätkä niitä yleensä tunnusta muut. Heimolla ei kuitenkaan ole yhtä poliittista johtoa, vaan useita sellaisia. Heimoa astetta pienempi yksikkö on kaiketi klaani, jonka jäseniä yhdistää kulttuurin ja kielen lisäksi jonkinlainen, melko laveasti määritelty sukulaisuussuhde, jossa on myös jonkinlainen institutionalisoitu yksi johtajuus.

Jaakko Häkkinen
Viestit: 655
Liittynyt: 18.09.06 17:09
Viesti: Kotisivu

Re: Suomi on ruotsalainen

14.03.13 00:38

jsn kirjoitti:Yleensä Pohjois-Amerikan intiaaneilla ei ole katsottu olleen valtioita, vaikka laajempia heimoliittokuntia kyllä tunnetaan.

Minusta heimo ja valtio ovat kaksi eri asiaa, vaikka molemmat ovat poliittisia yhteisöjä. Eurooppalaisten vallatessa Afrikkaa 1800-luvulla sielläkin oli myös valtioita, mutta että koko maanosa olisi jakautunut sellaisiin, tuntuisi jo utopistiselta. Valtiolla on määritelty ja tunnustettu alue ja tämän alueen sisällä tunnustetaan yksi poliittinen johto ja keskus, jopa jonkinlainen tuomiovaltakin. Heimollakin on asuin- ja elinalue, mutta sen rajat ovat epäselvemmät, eivätkä niitä yleensä tunnusta muut. Heimolla ei kuitenkaan ole yhtä poliittista johtoa, vaan useita sellaisia. Heimoa astetta pienempi yksikkö on kaiketi klaani, jonka jäseniä yhdistää kulttuurin ja kielen lisäksi jonkinlainen, melko laveasti määritelty sukulaisuussuhde, jossa on myös jonkinlainen institutionalisoitu yksi johtajuus.
Etkö huomaa, että esittämäsi kriteerit koskevat heimovaltioitakin?

Heimojen rajat ovat hyvinkin selvät: erämaatkin on jaettu. Edes täällä harvaanasutussa Pohjolassa ei ole ollut "tyhjää" sitten jääkauden, vaan kaikki maat ovat aina kuuluneet jollekin heimolle. Naapurit tunnustavat heimon alueet paitsi sodan tullen, mutta samahan koskee nykyvaltioitakin - sinun kriteerilläsi nykyäänkään ei olisi olemassa valtioita.

Heimolla voi vallan hyvin olla yksi poliittinen johto - miksei voisi? Se yksi johto voi olla käräjät tai vastaava monijäseninen elin, ei sen tarvitse olla yksi ihminen. Miksi pitäisi?

Heimovaltio täyttää kaikki valtion kriteerit, kuten huomaat.

Sami Raninen
Viestit: 151
Liittynyt: 17.11.09 17:27

Re: Suomi on ruotsalainen

14.03.13 10:32

Jaakko Häkkinen kirjoitti: Heimoidentiteetti on selvä ja kiistaton asia.
Ehkä, mutta mitä todisteita siitä loppujen lopuksi on? Endonyymien olemassaolo voitaneen viedä rautakaudelle (vai kuinka?), mutta endonyymi itsessään ei välttämättä ole todiste heimoidentiteetistä: periaatteessahan Kanta-Hämeessä sijaitsevan rautakautisen kylän asukkaat voivat jossakin tilanteessa kutsua itseään hämäläisiksi tuntematta silti minkään tason yhteenkuuluvuutta Keski-Suomessa sijaitsevaan kylään, jonka asukkaat hekin kutsuvat itseään hämäläisiksi. Löytyykö esim. paikannimistöstä perusteita oletukselle, että "heimot" hahmottivat itsensä ja toisensa jonkinlaisina selkeinä kokonaisuuksina?
"Valtiouden" kannalta olennaista onkin se, minkäkokoiset yksiköt tekivät yhteisiä päätöksiä. Mitä laajempi alue oli kyseessä, sitä harvemmin koko "heimomaakunta" (= vapaat isännät tai kylien edustajat) kokoontuivat käräjille. Ilmeisesti vain sotapäällikkö eli kuningas valittiin näin.
No mutta, eihän poliittinen päätöksenteko toki ole riittävä valtiouden kriteeri. Valtio-termiä on määritelty eri menneisyystieteissä eri tavoin, mutta kaikissa tapauksissa termi varattu sellaisille poliittisille yhteisöille, jotka täyttävät tietyt, hyvin ekslusiiviset kompleksisuuskriteerit. Yksikään minun näkemäni valtion määritelmä ei ole niin lavea, että Suomen alueen rautakautiset yhteisöt uskottavasti mahtuisivat sen piiriin.

Jos mitä tahansa yhteisiä päätöksiä tekevää yhteisöä aletaan nimittää valtioksi, termi vesittyy aivan käyttökelvottomaksi. Silloinhan joutuisimme sijoittamaan samaan kategoriaan itsenäinen Amazonasin viidakkokylän ja Rooman valtakunnan. Siinä ei ole mieltä, tai ainakin se hankaloittaa merkittävästi kompleksien yhteiskuntien synnystä ja kehityksestä puhumista.

Koska valtio-sana on alunperin kehitetty juuri tarkoittamaan kaikkein kompleksisimpia poliittisia yhteisöjä, niin eiköhän ole järkevintä vastaisuudessakin käyttää termiä vain ja ainoastaan sellaisissa merkityksissä. Tästäkin keskustelusta huomaa, että jos valtio-sanan merkitys uudelleenmääritellään noin radikaalisti, seurauksena on vain sekaannuksia ja tehotonta kommunikaatiota.

Ei-valtiollisista yhteisöistä puhumiseen on yllin kyllin muuta kulttuuriantropologista terminologiaa.
Viimeksi muokannut Sami Raninen, 14.03.13 11:40. Yhteensä muokattu 3 kertaa.

Sami Raninen
Viestit: 151
Liittynyt: 17.11.09 17:27

Re: Suomi on ruotsalainen

14.03.13 10:55

Vetehinen kirjoitti: Uskon että on aika helppo selvittää. Vaikka emme tiedä juuri meidän rautakautisesta identiteetistä juuri mitään, mutta voimme selvittää samaa proksin kautta tutkimalla sellaisten heimojen ja kansojen identiteettikäsityksiä, jotka on reväisty historiallisella ajalla jopa kivikaudelta asti. Esimerkiksi intiaaneista on aika paljon tietoa. Miten siouxit identifioituivat suhteessa muun kielisiin heimoihin?
Ehdottamaasi vertailevaa tutkimusta on tietysti tehty hyvin paljon 1960-luvulta lähtien, mutta enpä kyllä ole missään nähnyt, että se olisi tuottanut definiitivisiä vastauksia tähän asiaan. Esimerkiksi intiaanien heimoidentiteetit on pääsääntöisesti dokumentoitu tilanteissa, joissa intiaanit ovat jo joutuneet kolonialismin kohteiksi ja joutuneet sen taki etsimään uudenlaisia yhteisöllisyyden muotoja. Sellaisesta tilanteesta voi olla hankala vetää esihistoriallisiin tilanteisiin liittyviä takautuvia päätelmiä.

Niin sanotun tribal zone -hypoteesin mukaan heimoidentiteetit ovat kaikkialla maailmassa vastausta erilaisiin kolonisaatioprosesseihin (joita siis on ollut muitakin kuin vain länsimaisia). Voi tietysti miettiä, voiko tribal zone -hypoteesin avulla yrittää tulkita Suomenkin alueen esihistoriaa.

Hankikanto
Viestit: 101
Liittynyt: 05.08.12 12:46

Re: Suomi on ruotsalainen

14.03.13 12:55

Hyökkääjä aloitteen tekijänä on vahvassa asemassa suhteessa paikalliseen väestöön, joka ei ole varautunut.
On paljon esimerkkejä siitä, että pieni joukko voi ryöstellä , ja myös pysyvästi alistaa väestöjä.
Viikingit ryöstelivät isoja kaupunkeja ympäri Eurooppaa. Joidenkin kertomusten mukaan Krimin tataarit kaappasivat orjia Ukrainan ja Itä-Euroopan alueella pitkään uudelle ajalle, jolloin alueella oli jo suuria järjestyneitä valtioita.
Menetelmän on kuvattu perustuneen 50 000 miehen sotajoukkoon, joista yksi 10 000 ryhmä jäi tukikohdaksi ja neljä muuta hyökkäsi eri suuntiin. Saalis kerättiin nopeasti ja palattiin Krimille, jossa vuoristoihin oli vaikea seurata.Orjat oli lähetetty samantien Mustanmeren yli.
Unkarilaiset ja turkkilaiset miehittivät tiheästi asutun alueen ehkä noin 10% vähemmistönä.
Viimeksi muokannut Hankikanto, 14.03.13 13:59. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Suomi on ruotsalainen

14.03.13 13:47

Sami Raninen kirjoitti:Jos mitä tahansa yhteisiä päätöksiä tekevää yhteisöä aletaan nimittää valtioksi, termi vesittyy aivan käyttökelvottomaksi. Silloinhan joutuisimme sijoittamaan samaan kategoriaan itsenäinen Amazonasin viidakkokylän ja Rooman valtakunnan. Siinä ei ole mieltä, tai ainakin se hankaloittaa merkittävästi kompleksien yhteiskuntien synnystä ja kehityksestä puhumista.
Olen samaa mieltä. Termi "heimovaltio" ei taida edes olla minkään alan tutkimuksessa yleisesti käytetty termi. Valtio tarkoittaa sellaista poliittista yhteisöä, jolla on pysyviä instituutioita ja yksi selkeä keskus ja myös verotus, joka on sen käytössä. Heimojen ja klaanien varassa toimiva järjestelmä mahdollistaa korkeintaan tilapäiset yhteenliittymiset. Esimerkki tällaisesta meidän aikanamme on ollut vaikkapa Somalia, joka käytännössä lakkasi valtiona olemasta, eikä enää ollut selvää keskusta, vaikka käsittääkseni kieli on yhteinen. Heimo ja klaani ovat silti poliittisia yhteisöjä, mutta valtioita ne eivät voi olla.

Esimerkiksi roomalaisia vastassa olivat Gallian, Britannian ja Germanian heimot. Nämä eivät olleet missään nimessä valtioita, vaikka tilapäisesti yhdistivät voimiaan yhden sotilaskomentajan alle (Vercingetorix, Arminius). Erityisesti Gallian heimot saivat loppujen lopuksi varsin hyvin aseman Rooman valtakunnan yhteydessä.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Suomi on ruotsalainen

14.03.13 16:43

Sami Raninen kirjoitti:
Vetehinen kirjoitti: Uskon että on aika helppo selvittää. Vaikka emme tiedä juuri meidän rautakautisesta identiteetistä juuri mitään, mutta voimme selvittää samaa proksin kautta tutkimalla sellaisten heimojen ja kansojen identiteettikäsityksiä, jotka on reväisty historiallisella ajalla jopa kivikaudelta asti. Esimerkiksi intiaaneista on aika paljon tietoa. Miten siouxit identifioituivat suhteessa muun kielisiin heimoihin?
Ehdottamaasi vertailevaa tutkimusta on tietysti tehty hyvin paljon 1960-luvulta lähtien, mutta enpä kyllä ole missään nähnyt, että se olisi tuottanut definiitivisiä vastauksia tähän asiaan. Esimerkiksi intiaanien heimoidentiteetit on pääsääntöisesti dokumentoitu tilanteissa, joissa intiaanit ovat jo joutuneet kolonialismin kohteiksi ja joutuneet sen taki etsimään uudenlaisia yhteisöllisyyden muotoja. Sellaisesta tilanteesta voi olla hankala vetää esihistoriallisiin tilanteisiin liittyviä takautuvia päätelmiä.

Niin sanotun tribal zone -hypoteesin mukaan heimoidentiteetit ovat kaikkialla maailmassa vastausta erilaisiin kolonisaatioprosesseihin (joita siis on ollut muitakin kuin vain länsimaisia). Voi tietysti miettiä, voiko tribal zone -hypoteesin avulla yrittää tulkita Suomenkin alueen esihistoriaa.
Tribal zone hypoteesi näyttää olevan Pakistanin heimoalueita koskeva. Se merkitsee suurin piirtein, että Pakistanin keskusvallalla ei ole käytännössä valtaa tribal zonella.

En pysty hyväksymään sellaista tulkintaa, että maailman heimoidentiteetit ovat syntyneet vain ja ainoastaan kolonisaation vuoksi. Tuollainen tulkinta merkitsee, että kolonialistit saivat heimot aikaiseksi, ne joita kolonialistit alistivat. Tulkinta Suomessa merkitsisi, että ruotsalaiset kolonialisoivat Suomen ja synnyttivät suomalaiset heimot. Ruotsalaisia heimoja ei olisikaan, kun aluetta ei kolonialisoitu.

Kun lukee vaikkapa tätä tekstiä Sioux-intinaaneista (joka oli kansa ja jakautui eri heimoihin) on selvää, että siouxeilla oli nimitykset sioux-heimoille (dakota, nakota jne). http://fi.wikipedia.org/wiki/Siouxit

Tässä yritellään arvailla oliko suomalaisilla heimoilla nimityksiä toisilleen (ja itselleen), mutta nimi osoittaa, että identiteetti oli. Nimettömällä ryhmällä ei ole mitään yhteistä identiteettiä.

Täysin tarpeetonta miettiä millaista "yhteenkuuluvaisuutta" hämäläiset kokivat toisiaan kohtaan asuessaan eri kylissä kaukanakin toisistaan. Oleellista on, että oli nimi, joka tarkoittaa, että oli yhteinen nimittäjä l. identiteetti, Oli hämäläinen mies, joka ei ollut karjalainen mies. Yhteenkuuluvaisuuden aste taisteluissa muita kansoja ja heimoja vastaan on toissijaista identiteetin olemassa olon kannalta. Identiteetit ja nimitykset eivät varmaa olleet samoja satoja vuosia, vaan muuttuivat ajan myötä eikä nykyinen hämäläisyys tarkoita rautakauden hämäläisyyttä joka oli ehkä shämäläisyyttä.

Skridefinnit ja finnit, kveenit ja karjalaiset ja kylfingit esiintyvät vanhoissa ulkomaalaisissa lähteissä. Tuskin ne vastaavat mitään suomalaista heimoa, ehkä ei edes kansaa (suomalaiset ja saamelaiset) nykyajan termein.

Sami Raninen
Viestit: 151
Liittynyt: 17.11.09 17:27

Re: Suomi on ruotsalainen

14.03.13 16:58

Vetehinen kirjoitti: Tribal zone hypoteesi näyttää olevan Pakistanin heimoalueita koskeva. Se merkitsee suurin piirtein, että Pakistanin keskusvallalla ei ole käytännössä valtaa tribal zonella.
Tuo nyt ei tietenkään ole se tribal zone -hypoteesi, jota minä tarkoitin. Tarkoittamani on peräisin Brian Fergusonin ja Neil Whiteheadin kirjasta War in the Tribal Zone ja parista muusta lähteestä. Tribal zone -hypoteesi voi hyvinkin yksinkertaistaa asioita liikaa, mutta sen perusväite tuntuu kyllä pätevältä: ei ole mitenkään itsestäänselvää, että kolonialismin katveessa eläneiden alkuperäisyhteisöjen vertailututkimukset tarjoavat mitään "ikkunaa esihistoriaan".
Ruotsalaisia heimoja ei olisikaan, kun aluetta ei kolonialisoitu.
Eihän se valtakunta sielläkään laskeutunut taivaasta, vaan se luotiin paikallisia yhteisöjä alistamalla.
Täysin tarpeetonta miettiä millaista "yhteenkuuluvaisuutta" hämäläiset kokivat toisiaan kohtaan asuessaan eri kylissä kaukanakin toisistaan.
Minusta se taas on ratkaisevan tärkeää, mutta ehkä meitä sitten kiinnostavat eri asiat ja hahmotamme koko kysymyksen eri tavalla.
Viimeksi muokannut Sami Raninen, 14.03.13 17:09. Yhteensä muokattu 5 kertaa.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”