Martti Tapio Pelho
Viestit: 322
Liittynyt: 24.12.11 17:05

Sotapäiväkirjan 8.7.1944 kuuden X-merkin arvoitus?

01.04.13 22:49

Valtionkonttorin palkollinen Ilmo Kekkonen on toimittanut Jarmo Niemisen sivustolta kopioimaksi kertomansa sotapäiväkirjan Agricolan keskusteluun.

Kekkosen Agricolassa julkaisemassa päiväkirjaotteessa 9.7.1944 mainitaan seuraavasti:

9.7.1944
Kello 16.30 tulivat IV AKE:n hallinnolliseen toimistoon Päämajasta kapteeni Partanen ja xxxxxx tutustumaan armeijakunnan karkuritilanteeseen ja siihen liittyviin seikkoihin. He lähtivät kapteeni Rautapään mukana 6.DE hallinnolliseen toimistoon ja 10.SPol.K:aan.


Sivustolla “Jarmo Nieminen-Menneisyyden melskeissä!”, lokakuussa 2008 julkaistussa samassa päiväkirjaotteessa päivämäärä on vaihtunut päivää aikaisemmaksi eli 8.7.1944.

Nieminen ei mainitse sivustollaan, mistä päiväkirjasta kyseinen kirjaus on tehty.

Niemisen kirjauksen mukaan sotapäiväkirjasta on poistettu 8.7.1944 kohdalta kyseisen kappaleen ensimmäisen lauseen keskeltä kuudellä X-merkillä korvattu Partasen kanssa IV AKE:n hallinnolliseen toimistoon klo 16.30 tulleen upseerin sotilasarvo ja sukunimi.

Kuuden X-merkin jälkeen lause jatkuu ilman katkoa: “tutustumaan armeijakunnan karkuritilanteeseen ja siihen liittyviin seikkoihin.”

Kenenkään upseerin arvo ja sukunimi ei mahdu kuuteen X-merkkiin keskellä lausetta.

Mistä asiassa on siis kysymys?

Alkuperäisessä sotapäiväkirjassa näyttäisi olevan kyseisestä lauseesta poistettua tekstiä noin 15-17 kirjasinmerkin verran. Sotapäiväkirja on kirjoitettu muilta osin sen aikaisella kirjoituskoneella paitsi ei kyseisen lauseen kuutta X-merkkejä.

Vanhamallisen kirjoituskoneen kirjaimien iskuissa kirjoituspaperiin on aina tunnettua vähäistä, kirjasinohjurin pienestä välyksestä johtuvaa huojuntaa. Kyseiseen lauseeseen lisätyissä kuudessä X-merkissä tätä huojuntaa ei ole.

Ilmeisesti X-merkit on kirjoitettu ja lisätty sotapäiväkirjan kyseisen kappaleen lauseeseen jälkeenpäin pallokirjoituskoneella, jonka jäljestä kirjasinmerkkien huojunta puuttuu. Niitä ei ole lisännyt alkuperäinen kirjoittaja.
Pallokirjoituskoneethan tulivat Suomessa markkinoille vasta joskus 1970-luvun lopulla ja ovat edelleen käytössä.

Kuka on se kapteeni Partasen kanssa liikkeellä ollut, asiayhteys ja ajankohta huomioonottaen ilmeisesti lakimiesupseeri, jonka sotilasarvo ja sukunimi mahtuvat kyseisestä sotapäiväkirjasta jälkikäteen lauseen keskeltä poistettuun 15-17 merkkiin?

Majuri Tapanainen.

Martti Pelho
suuhygienisti
Fuengirola
Andalusia

Albert Ravila
Viestit: 263
Liittynyt: 22.10.08 18:14

Re: Taavetin karkurileirin karkureiden kohtalot?

01.04.13 23:41

Martti Tapio Pelho kirjoitti:Valtionkonttorin palkollinen Ilmo Kekkonen on toimittanut Jarmo Niemisen sivustolta kopioimaksi kertomansa sotapäiväkirjan Agricolan keskusteluun.
Mitä tarkoittaa "Valtionkonttorin palkollinen"?

Ilmo Kekkonen
Viestit: 678
Liittynyt: 16.12.07 10:09

Re: Taavetin karkurileirin karkureiden kohtalot?

02.04.13 08:39

Pelhon viesteissä jatkuu sama vääristelylinja.

Tuo Partasen kanssa liikkunut upseeri oli muistaakseni myös Päämajasta. Se löytyy toisesta yhteydestä, jota en nyt ryhdy kaivamaan.Ote on IV AKE:n sotilashallinnollisen toimiston sotapäiväkirjasta.

Jos Pelho yrittää vihjata, että kyseessä oli sotatuomari Toivo Tapanainen, niin hän oli tuolloin reservissä ja tuohon aikaan evakuoituna muun siviiliväestön kanssa Loimaalle.

En ole Valtiokonttorin palkollinen. Upseerieläkkeeni kaiketi maksetaan sitä kautta.

Kysymys ylläpidolle: Onko näiden palstojen tarkoitus todella antaa tilaa jatkuville henkilökohtaisille solvauksille ja perättömille väitteille? Eikö terapiapalstat ole ihan muualla?

Martti Tapio Pelho
Viestit: 322
Liittynyt: 24.12.11 17:05

Albert Ravilalle

02.04.13 10:52

Mainittu sanonta kuvaa sidettä tai lojaliteettisuhdetta puolustusvoimiin, josta eläköitynyt henkilöstö saa valtionkonttorista armeijan virka- tai työsuhteensa perusteella eläkelakien tarkoittamaa eläkettä. Sanonta pätenee myös toveri Albert Ravilaan.

Sanonta antaa lukijalle mahdollisuuden arvottaa Kekkosen ja Niemisen hengentuotteita ja ikuista lojaliteettisidosta armeijaan, jota useimmilla lukijoilla tai kirjoittajilla ei ole.

Jos arkuttaja Erkki Huhdanpään maaliskuun 2005 Seura-lehdessä julkaistu lausunto Luumäen hautausmaalle kesällä 1944 kipatusta, takaapäin verekseltään juuri rintaan ammutuista puolijäykistä 150 suomalaissotilaasta, olisi ollut perätön, armeijan tulkintoja tukevat tutkijat ja kirjoittajat olisivat luonnollisesti julkaisseet Luumäen Kaatuneiden evakointikeskuksen sotapäiväkirjan, jonka mukaan 150 ammutun vastaanottamisesta ei ole merkintöjä päiväkirjassa.

Tai joukko Luumäen arkutuskeskuksen entisiä kesän 1944 työntekijöitä olisi organisoitu julkisuuteen kumoamaan lausunnoillaan ja haastatteluillaan Huhdanpään kertomusta perättömänä. Mutta kaikki, jopa Kekkonen ja Nieminen, vaikenivat. Miksi?

Sama pätee Taavetin kesäkuun 1944, eversti Räsäsen komentaman, karkurileirin sotapäiväkirjan suhteen.

Hohkaajamme olisivat toimittaneet Taavetin karkurileirin sotapäiväkirjat julkisuuteen ja osoittaneet ettei niiden mukaan yhtään Taavetin leirillä säilöttyä karkuria ole ammuttu saati toimitettu Luumäen hautasmaalle saati pyydetty Luumäen Kaatuneiden evakointikeskusta kuopaamaan 150 ammuttua sotilasta Luumäen hautausmaalle. Mutta kaikki, jopa Kekkonen ja Nieminen, vaikenivat. Miksi?

Tai joukko Taavetin karkurileirin entisiä karkureita tai entisiä kesäkuun 1944 työntekijöitä olisi tuotu toimittajien haastateltaviksi julkisuuteen kumoamaan tiedustelu-upseeri Nils-Börje Silferbergin lausuntoa vuodelta 2009, jonka mukaan Taavetin karkurileirillä ruotsinkielinen karkuri kertoi 200 karkurin häkistä hänelle “heidän asiaankuuluvan käsittelyn” tarkoittavan heidän ampumistaan.

Komentaja, majuri Mauno Ojala (III/JR 12) on syyskuussa 1944 päiväämänsä taistelukertomukseen kirjannut kesäkuun lopulta (29.6.1944) 6. divisioonan komentajan Einar Vihman ilmoituksen, jonka mukaan ”takamaastossa on pidätettäessä ammuttu 20 karkuria”.

Koska Ojala on päivännyt maininnan 20 pidätettäessä ammutusta karkurista pari kuukautta myöhemmin, olisi Ojala Vihman ilmoituksen luonnollisesti poistanut, jos se ei olisi pitänyt paikkaansa.

Martti Pelho
suuhygienisti
Fuengirola
Andalusia

Ilmo Kekkonen
Viestit: 678
Liittynyt: 16.12.07 10:09

Re: Taavetin karkurileirin karkureiden kohtalot?

02.04.13 12:50

Jos kerran Pelholla on varmat tiedot jopa tuhansista ammutuista karkureista, niin miksei hän julkaise niitä?

Minä julkaisen heti, jos ja kun(?) saan sellaista tietooni.

Ole käynyt Luumäen ja Rauhan KEK:ien sotapäiväkirjat läpi. Tällaisia karkurien joukkoampumisia on vain veteraani Huhdanpään mielikuvituksessa.

Todisteita ei löydy muillekaan Pelhon ampumisväitteille.

Uudistan kyselyni ylläpidolle palstan tarkoituksesta.

Martti Tapio Pelho
Viestit: 322
Liittynyt: 24.12.11 17:05

Ilmo Kekkoselle

02.04.13 15:43

Ilmo Kekkonen kirjoitti:Kaatuneita tuli kesän -44 taisteluissa niin paljon, että arkut loppuivat.
Näin ollen ainoa keino oli tilapäinen hautaus, kunnes arkkuja saataisiin.Kuten Luumäen KEK:in kertomuksesta ilmenee, tätä jouduttiin tekemään.Tälle kekille tuotiin muuten luultavasti eniten kaatuneita Talin-Ihantalan taistelujen aikana.

Lisäksi tunnistamattomien vainajien ainoa säilytyskeino oli tilapäinen hautaus tunnistamista odotettaessa.
Niistä asioista on tässäkin kyse.Rintama oli muuten Luumäeltä vain muutaman kymmenen kilometrin päässä.
Aika erikoista on, että Huhdanpää olisi kyennyt toteamaan kaikkia kaatuneita ammutun "takaapäin rintaan"? Muutenkin kyse on hänen oletuksestaan, ei tiedosta. Raevuori uskoi itse teloituksiin. Teksti oli sen mukainen.

Teloitukset tehtiin yleensä edestä useamman ampujan toimin.

Pelho ei edelleenkään kykene esittämään ainoankaan Luumäellä teloitetun nimeä.
Jos kerran Pelholla on varmat tiedot jopa tuhansista ammutuista karkureista, niin miksei hän julkaise niitä?

Minä julkaisen heti, jos ja kun(?) saan sellaista tietooni.

Ole käynyt Luumäen ja Rauhan KEK:ien sotapäiväkirjat läpi. Tällaisia karkurien joukkoampumisia on vain veteraani Huhdanpään mielikuvituksessa.

Todisteita ei löydy muillekaan Pelhon ampumisväitteille.

Uudistan kyselyni ylläpidolle palstan tarkoituksesta.

....

Kun avausjuttuni koskee Taavetin karkurileiriä eversti Räsäsen komennuksessa 22.6.-29.6.1944, niin laitatko kaikki leirin sotapäiväkirjat kesäkuun -44 lopulta tähän julkisesti pohdittavaksemme.

Taavettilaisilla aikalaiskertojilla on ollut haastatteluissani varsin lavea haarukka muisteluja siitä, milloin Taavetin karkurileirin toiminta loppui tai milloin tiedustelu-upseeri Nils-Börje Silferberg 5.2.2009 haastattelussaan kertoma “vähintään 200 karkurin häkki” tyhjennettiin ja purettiin?

Arkuttaja Erkki Huhdanpään lisäksi Luumäen hautausmaalle toimitettuja 150 verestä vainajaa oli käsittelemässä kaksi muuta arkutuskeskuksen miestä. Lisäksi heidät oli hautausmaalle komentanut kuoppaushommiin arkutuskeskuksen upseeri tai esimies.

Tulkinta, että tieto näistä hautasmaalle kipatusta 150 ammutusta vainajasta on ollut kaikkien Luumäen arkutuskeskuksen työntekijöiden tiedossa ja pohdinnoissa, on varsin perusteltu ja uskottava.

Varsinkin kun Huhdanpään todistuksen mukaan kaikkia 150 vainajaa oli ammuttu samalla tavoin takaapäin rintaan koska rinnat olivat kaikilla etupuolelta rikki ja ammutut olivat olleet puolijäykkiä.

Ilmo Kekkosen väite, ettei näitä 150 ammuttua ole koskaan toimitettu Luumäen hautausmaalle (ainoastaan Huhdanpään mielikuvitus) tai toinen, päinvastainen väite, että kyseiset arkuttaja Huhdanpään kertomat vainajat ovat totta (tai voivat olla totta) mutta ammuttujen ruumiit on silloin voitu toimittaa Luumäen hautausmaalle vain läheiseltä rintamalta, eivät ole uskottavia, vakuuttavia.

Näin siksi, että kaikkia 150 ruumista (nuorta miestä) oli Huhdanpään lausunnon mukaan ammuttu takaapäin rintaan eikä mistään muista vammoista vainajissa ollut julkaistussa haastattelussa mainintoja.

Helsingin yliopiston tutkijaryhmien raporttien mukaan ryhmien edustajat eivät kuulleet henkilökohtaisesti arkuttaja Huhdanpäätä. Ryhmien edustajat julkaistuissa lausunnoissan ja puheissaan mainitsivat kuitenkin “olevansa kiinnostuneita” tutkimaan väitetyt kesän 1944 aikaiset nuorten sotilaiden joukkohaudat Taipalsaaresta, Valkealan hautausmaalta ja Taavetista.

Ovatko muut valtakunnalliset tai paikalliset tiedotusvälineiden toimittajat kuin Seura-lehden Raevuori haastatelleet ja myös julkistaneet vuosina 2005-2013 Huhdanpään haastatteluja karkurikesästä 1944?

Toimittaja Antero Raevuorella lienee Huhdanpään haastattelusta tallenne tai muistiinpanoja.

Se tosiasia, että Raevuorella oli jo vuosia ennen Huhdanpään haastattelua harrastusta ja osaamista – tai ennakkoasennetta - sotiemme vaietuille salaisuuksille, ei vähennä hänen jutun journalistista arvoa. Päin vastoin, aran ja inhottavan aiheen aikaisempi perusteellinen tutkiminen teki Raevuoren jutuista varmoja ja mielenkiintoisia.

Mikä komentaja, majuri Mauno Ojalan (III/JR 12) syyskuussa 1944 päiväämässä taistelukertomuksessa kesäkuun lopulta (29.6. 1944) 6. divisioonan komentajan Einar Vihman ilmoituksen suhteen, jonka mukaan ”takamaastossa on pidätettäessä ammuttu 20 karkuria”, on sellaista ettei Ilmo Kekkonen tai Jarmo Nieminen kommentoi sanallakaan?

Korostettakoon, että kun komentaja Ojala on päivännyt mainintansa sotapäiväkirjaan 20 pidätettäessä ammutusta karkurista pari kuukautta myöhemmin, olisi Ojala Vihman ilmoituksen luonnollisesti poistanut, jos se ei olisi pitänyt paikkaansa.

Puolustusvoimiemme järjestämille ja miljoonien euroin verovaroin rahoitetuille maanpuolustuskursseille on kutsusta osallistunut viime vuosikymmeninä kaikki maamme median päätoimittajat ja toimitusten esimiehet.

Lienee varsin luonnollista ja hyväksyttävää, että maanpuolustuskurssien järjestäjällä on virallisena toimintatavoitteena vaikuttaa julkisen sanan edustajien ennakkoasenteisiin ja saada näin puolustusvoimien kulloisenkin johdon omaksumille käsityksille ja sen esilleottamille aiheille myönteisempää julkisuutta rahoittajien eli poliittisen eliittimme ja kansalaisten keskuudessa.

Martti Pelho
suuhygienisti
Fuengirola
Andalusia

Ilmo Kekkonen
Viestit: 678
Liittynyt: 16.12.07 10:09

Re: Taavetin karkurileirin karkureiden kohtalot?

02.04.13 16:23

Näitä asioita veivattiin vuosikausia silloin, kun niillä oli jokin valtakunnallinen mielenkiinto.

Pelho näkyy perineen Ylikankaalta jonkinlaisen "yhden miehen sodan". Toivon, että hän jättäisi täysijärkiset rauhaan. Kaipa samanmielisiä löytyy vaikka kerhon perustamiseksi. Salaliittoihin ja "herrojen" kavaluuteen uskovia on aina. Kyse on siis Plehinkin kohdalla uskosta, ei tiedosta.

Olen tutkinut näitä asioita ja perehtynyt pätevien tutkijoiden näkemyksiin. Olen myös haastatellut ja kuullut kymmeniä veteraaneja. Tuloksia olen julkistanut vuosien aikana eri yhteyksissä mm. tällä palstalla. Useimmin ne on ymmärretty.
Joskus niitä on vääristelty, innokkaimmin Pelho.
Perustan käsitykseni vain tarkistettuihin tietoihin, en uskoon.

Tässä Huhdanpään asiassa on todistettu, että Luumäen KEK:iin tuli muutaman kymmenen kilometrin päässäolevalta rintamalta enemmän kaatuneita, kuin ehdittiin päivittäin arkuttaa. Myös arkut loppuivat, jolloin jouduttiin tilapäishautauksiin.
Siitä, että haudattaviksi olisi toimitettu reilut sata teloitettua kerralla, on vain Huhdanpään arvio, jonka hän on esittänyt vuosikymmeniä tapahtumien jälkeen teloituksiin uskovan toimittajan haastattelussa. Toistaiseksi sille ei ole löytynyt muita todisteita.

Eversti Räsäsen sotapäiväkirjoista en tiedä. Tuskin sellaisia onkaan. Vain Pelho on väittänyt hänen ammuttaneen karkureita. Todistamisen taakka on siis Pelholla. Tiedustelu-upseeri on kertonut karkurin arvelun, ei todisteita teloituksista.Jos sellaisia on tapahtunut, ne on tallennettu V AK:n HTK:n asiakirjoiihin.

Majuri Ojalan taistelukertomusta on myös jauhettu perusteellisesti eri yhteyksissä. Hän ei ollut komentajana Vihman antaessa sotapäiväkirjaan merkityn ilmoituksen selustassa ammutuista karkureista. Sille ei ole löytynyt todisteita ja on arveltu kyseessä ollen kovasanaisen Vihman karkuripataljoonaansa kohdistama peloittelu. Ojala on vain toistanut sotapäiväkirjan merkinnän taistelukertomuksessaan asiaa mitenkään kommentoimatta.

Luulen, että päätoimittajat osaavat arvioida maanpuolustuskurssien annin paljonkin Pelhoa pätevämmin. Tunnen useitakin päätoimittajia. Pelhon arvio on heitä loukkaava.

Apropos, siitä palstan tarkoituksesta...

laitman
Viestit: 211
Liittynyt: 12.11.07 23:08

Re: Taavetin karkurileirin karkureiden kohtalot?

02.04.13 16:54

Albert Ravila sanoi, että kesällä 1944 on tasan tarkkaan 12 aseenkäyttötapausta, eikä se ole avoin kysymys. Lisätään siihen kuitenkin yksi täysin selvä tapaus: 24.9.1944 ammuttiin 2./Pion.P 32:ssa kangasniemeläinen pioneeri ( T 25434/62 ). On sitten makuasia, ammuttiinko karkurina, kieltäytyjänä tai esimiehen väkivaltaisesta vastustamisesta, kaikki tekijät vaikuttivat tapaukseen.

Tällä hetkellä minua kiinnostaa enemmän talvisodan salaisuudet, mutta tulin kommentoimaan tätä ketjua yksinomaan Heinrichsin käskyn sanamuodon takia: "sotilaskarkurit.....jotka on sotilasviranomaisten toimenpiteestä passitettu vankiloihin, on viipymättä palautettava..". Heinrichs oli hyvä tarkka juriidisista sanamuodoista, mutta silti tämäkin sanamuoto saattoi aiheuttaa paljon erilaisia tulkintoja. Sisältyykö tähän ryhmään KeO:ssa jo tuomitut karkurit jne?

Näissä asioissa minua kiinnostaa se, miten paljon näitä aseenkäyttötapauksia kurin ylläpitäminen sota-aikana on vaatinut. Eli olen kiinnostunut siitä mitä todella on tapahtunut, eikä siitä mitä sen ja sen ohjeen mukaan on raportoitu virallisiksi luvuiksi!

Sitäpaitsi, kaikki tapaukset ovat erilaisia. Omalta osaltani jätän nyt jatkosodan rauhaan vähäksi aikaa, koska on niin paljon dramaattisia, vielä selvittämättä olevia asioita jotka ovat tapahtuneet talvisodassa ja välirauhan aikana.

Lisätään kuitenkin yksi mielenkiintoinen yksityiskohta tästä talvisodan tapauksesta, jossa luutnantti Fock teloitti alaisensa: Nimittäin, osa niistä ruotsalaisista vapaaehtoisista, jotka tulivat Rovaniemelle talvisodan aikana kokivat väestön vihamielisyyden, johon ylipäällikkö ja Willamo reagoivat. Ihmiset olivat vihaisia siitä, että Ruotsi ei liity mukaan sotaan!
Luutnantti Fock oli taas saanut sellaisen käsityksen, että turkulaiset - eli ne jotka asuivat lähellä ilmatorjuntapatterin tuliasemia - olivat vihaisia vapaaehtoisille siksi, että he olivat kommunisteja ja toivoivat neuvostojärjestelmää Suomeen. Tämä olettamus lienee vaikuttanut siihen, että Fock reagoi niin voimakkaasti alaisen käytökseen.

Albert Ravila
Viestit: 263
Liittynyt: 22.10.08 18:14

Re: Albert Ravilalle

02.04.13 19:52

Martti Tapio Pelho kirjoitti:Mainittu sanonta kuvaa sidettä tai lojaliteettisuhdetta puolustusvoimiin, josta eläköitynyt henkilöstö saa valtionkonttorista armeijan virka- tai työsuhteensa perusteella eläkelakien tarkoittamaa eläkettä. Sanonta pätenee myös toveri Albert Ravilaan.

Toveri Ylikankaalla oli aikoinaan muistaakseni vähän samantapaisia ajatuksia kuin Pelholla nyt. Eli keskustelijoiden mielipiteisiin vaikuttaa todellinen tai kuviteltu suhde puolustusvoimiin. Minusta sinun, Martti, ei kannattaisi turhaan vaivata mieltäisi näillä sidonnaisuuskysymyksillä. On tietysti mahdollista, että kaikilla vaikkapa ns. Huhtiniemen mysteeriin tms. epäilevästi suhtautuvilla on jonkinlainen erityissuhde armeijaan. Yksi on entinen upseeri, toinen on käynyt RUK:n ja joku katsoo joka itsenäisyyspäivä Tuntemattoman sotilaan jne. Loppujen lopuksi näillä seikoilla ei kuitenkaan ole mitään merkitystä. Olennaista on vain se, miten kukin perustelee väitteensä. Ylikangaskin meni mielestäni aivan turhaan tällaisille harhapoluille aikoinaan. Erilaiset kommentit esim. Jukka Lindstedtin "väärästä tutkinnosta" jne. olivat vain omiaan korostamaan sitä, että asia-argumentit olivat käymässä vähiin. Älä sinä Martti turhaan lähde tälle tielle, munaat vain itsesi pahemman kerran. Eihän sinunkaan kommenttejasi ole kukaan väheksynyt siksi, että olet koulutukseltasi suuhygienisti.
Martti Tapio Pelho kirjoitti:Jos arkuttaja Erkki Huhdanpään maaliskuun 2005 Seura-lehdessä julkaistu lausunto Luumäen hautausmaalle kesällä 1944 kipatusta, takaapäin verekseltään juuri rintaan ammutuista puolijäykistä 150 suomalaissotilaasta, olisi ollut perätön, armeijan tulkintoja tukevat tutkijat ja kirjoittajat olisivat luonnollisesti julkaisseet Luumäen Kaatuneiden evakointikeskuksen sotapäiväkirjan, jonka mukaan 150 ammutun vastaanottamisesta ei ole merkintöjä päiväkirjassa.

http://s1216.photobucket.com/user/Lettu ... sort=3&o=0

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Taavetin karkurileirin karkureiden kohtalot?

02.04.13 22:14

laitman kirjoitti: Luutnantti Fock oli taas saanut sellaisen käsityksen, että turkulaiset - eli ne jotka asuivat lähellä ilmatorjuntapatterin tuliasemia - olivat vihaisia vapaaehtoisille siksi, että he olivat kommunisteja ja toivoivat neuvostojärjestelmää Suomeen.
Tuskin kukaan sentään oli niin idealisti että halusi tulla menettää henkensä pommituksissa, ennen kuin se neuostojärjestelmä saapuu.

Albert Ravila
Viestit: 263
Liittynyt: 22.10.08 18:14

Re: Taavetin karkurileirin karkureiden kohtalot?

03.04.13 11:07

laitman kirjoitti:Albert Ravila sanoi, että kesällä 1944 on tasan tarkkaan 12 aseenkäyttötapausta, eikä se ole avoin kysymys. Lisätään siihen kuitenkin yksi täysin selvä tapaus: 24.9.1944 ammuttiin 2./Pion.P 32:ssa kangasniemeläinen pioneeri ( T 25434/62 ).
Otathan kuitenkin huomioon sen, että näiden tietojen perusteella tapausta voi pitää "täysin selvänä" vain sinä itse. Jos mainitaan, että kangasniemeläinen pioneeri ammuttiin silloin ja silloin, ei lukijalla ole mitään mahdollisuutta arvioida, onko kyseessä ns. esimiehen aseenkäyttötapaus. Onneksi tässä on kuitenkin mainittu lähde, josta asian voi tarkastaa.
laitman kirjoitti:On sitten makuasia, ammuttiinko karkurina, kieltäytyjänä tai esimiehen väkivaltaisesta vastustamisesta, kaikki tekijät vaikuttivat tapaukseen.

Ylikankaan kirjoissaan esittämät väitteet olivat aikoinaan hyvä esimerkki siitä, miten makuasioilla saatiin uusia tutkimustuloksia. Joidenkin mielestä rintaman kurinpitoon liittyvää esimiehen aseenkäyttöä on se, kun upseeri ampuu tai uhkaa ampua linjasta pakenevan sotilaan. Jonkun mielestä rintaman kurinpitoon liittyvää esimiehen aseenkäyttöä on taas se, että poliisikonstaapeli ampuu metsäkaartilaisen Keski-Suomessa. Nämä todellakin ovat makuasioita, ja jos yhteiseen makuun ei päästä, ei lukujakaan voi vertailla. Jos joku pitää kirjaa Suomessa tehdyistä kattohaikarahavainnoista, ei hänen näkökulmastaan ole uusi tapaus, jos joku on nähnyt partakorppikotkan. Riippumatta siitä, millaiset olosuhteet tämän pioneerin kuolemaan 24.9.1944 liittyvät, sijoittuu se aikaisemman tutkimuksen näkökulmasta ajallisesti eri kategoriaan. Sekä Lindstedtin että Kulomaan tutkimukset olivat nimittäin rajatut jatkosodan aikaan.
laitman kirjoitti:Näissä asioissa minua kiinnostaa se, miten paljon näitä aseenkäyttötapauksia kurin ylläpitäminen sota-aikana on vaatinut. Eli olen kiinnostunut siitä mitä todella on tapahtunut, eikä siitä mitä sen ja sen ohjeen mukaan on raportoitu virallisiksi luvuiksi!
Luvun "virallisuuden" taustalla on tietysti myös se, että on haluttu saada tietoa tietyt kriteerit täyttävästä toiminnasta. On haluttu selvittää, kuinka paljon tiettyyn kategoriaan kuuluvia tapauksia on tiettynä aikana sattunut. Esimerkiksi kuinka paljon jatkosodan aikana sotilaita teloitettiin kenttäoikeuden päätöksellä, kuinka paljon oli aseenkäyttötapauksia, kuinka paljon oli itsemurhia jne. Jotta tällainen tilastointi olisi ylipäätään mielekästä, täytyy tapaukset luokitella tiettyjen kriteerien mukaan. Lukujen vertailu ei ole mielekästä, jos jokainen käyttää omia kriteerejään. Tai tietysti omiakin luokitteluperusteluja voi käyttää, mutta silloin täytyy varautua kritiikkiin toisten tutkijoiden taholta. Ylikangashan lähti juuri tälle tielle. Hän alkoi esitellä kaikenlaisia tapauksia, joissa joku sotilas oli surmattu. Taustalla oli todennäköisesti vimmattu halua saada aikaan ”uusia tapauksia”.
laitman kirjoitti:Omalta osaltani jätän nyt jatkosodan rauhaan vähäksi aikaa, koska on niin paljon dramaattisia, vielä selvittämättä olevia asioita jotka ovat tapahtuneet talvisodassa ja välirauhan aikana.
Tämä lienee järkevä ratkaisu. On nimittäin kohtuullisen epätodennäköistä, että jatkosodan ajalta (21.6.1941–19.9.1944) enää löytyisi uusia esimiehen aseenkäyttötapauksia. Talvisodan ja Lapinsodan ajalta niitä voi hyvinkin löytyä jo siitäkin syystä, että näitä sotia ei ole em. suhteessa käsittääkseni lainkaan tutkittu. Muistathan sitten vain sen, että mahdollisesti löytämäsi tapaukset eivät ole uusia suhteessa aikaisempaan tutkimukseen (Kulomaa & Lindstedt). Tämä johtuu siitä, että aikaisempi tutkimus ei ole selvittänyt asiaa em. sotien osalta.

Ruokkoamaton
Viestit: 45
Liittynyt: 29.10.09 09:47

Re: Taavetin karkurileirin karkureiden kohtalot?

03.04.13 12:20

Albert Ravila kirjoitti: Jos mainitaan, että kangasniemeläinen pioneeri ammuttiin silloin ja silloin, ei lukijalla ole mitään mahdollisuutta arvioida, onko kyseessä ns. esimiehen aseenkäyttötapaus. Onneksi tässä on kuitenkin mainittu lähde, josta asian voi tarkastaa.


Yksikön sotapäiväkirja.

PS Mainittu kangasniemeläinen pioneeri oli muuten sukua tulevalle oikeusministerille.

Albert Ravila
Viestit: 263
Liittynyt: 22.10.08 18:14

Re: Taavetin karkurileirin karkureiden kohtalot?

03.04.13 14:18

Kiitoksia linkistä sotapäiväkirjaan. Jos kyseinen tapaus on sama kuin Laitmanin mainitsema, niin silloin on täysin selvää, ettei Laitmanin mainitsemalla tapauksella ole mitään tekemistä kesän 1944 esimiehen aseenkäyttötapausten kanssa. Se, että ampuja on alikersantti ja uhrit korpaaleja, ei tee tapauksesta esimiehen aseenkäyttöä. Tapauksessa on kyse henkirikoksesta, ja vieläpä hyvin perinteisestä sellaisesta: humalainen henkilö surmaa toisen humalaisen.

On mielestäni jossain määrin outoa, että eroa näiden erilaisten ampumistapausten välillä ei kyetä näkemään. Esimiehen aseenkäytössä kesällä 1944 oli kyse siitä, että päällikkö tai komentaja joko käytti asetta tai uhkasi sen käytöllä pitääkseen yllä joukon kuria ja järjestystä. Kysymykseen saattoi tulla esimerkiksi käskystä kieltäytyvän sotilaan ”saattaminen järjestykseen”, kuten sanonta kuului. Tai linjasta pakenevan sotilaan ampuminen. Humalassa tapahtuneet sotilaiden väliset ammuskelut eivät kuulu tähän ryhmään siinäkään tapauksessa, että ne olisivat sattuneet kesällä 1944.

Koska Laitmania mitä ilmeisimmin täytyy pitää täysijärkisenä henkilönä, en keksi näiden tapausten esittelylle mitään muuta syytä kuin sen, että palstan lukijoille halutaan kertoa kaikista mahdollisista tapauksista, joissa sotilas on surmannut toisen sotilaan. Hyvä niin, mutta kohtuullista olisi kuitenkin olla nimittämättä näitä tapauksia ”uusiksi tapauksiksi” suhteessa kesän 1944 aseenkäyttötapauksiin.

Konkreettisen esimerkin esimiehen aseenkäytöstä voi katsoa täältä:
http://s1216.photobucket.com/user/Lettu ... sort=3&o=0

Martti Tapio Pelho
Viestit: 322
Liittynyt: 24.12.11 17:05

Reserviläiset Mannerheim ja Tapanainen

03.04.13 16:17

Pyysin Ilmo Kekkosta toimittamaan tähän keskusteluun Taavetin karkurileirin sotapäiväkirjan ajalta 22.6.-29.6.1944, jolloin leiri oli eversti Räsäsen komennuksessa.

Kekkonen vastasi, tosin “asian vierestä”:

Eversti Räsäsen sotapäiväkirjoista en tiedä. Tuskin sellaisia onkaan.

Asia voidaan kysyä asiaan perehtyneeltä Kekkoselta myös toisin:

Oliko eversti Räsäsellä kesäkuussa 1944 silloisiin virallisiin säädöksiin ja ohjeisiin perustuva virkavelvollisuus käskeä karkurileirin nuorempi upseeri pitämään leiriltä sotapäiväkirjaa ja valvoa, että leirin dokumentit asianmukaisesti säilytytetään ja toimitetaan aikanaan arkistoitaviksi?

Kekkosen ja Niemisen Agricolan kirjoitusten mukaanhan kaikki armeijan sota-aikaiset sotilasvirkatoimet olivat laillisia ja muutoinkin tarkkaan ohjeistettuja. Virkatoimet suoritettiin aina ja kaikkialla tarkasti ohjeiden mukaisesti oikein ja kirjattiin virallisiin asiakirjoihin ja sotapäiväkirjoihin, jotka ovat nyt kaikkien halukkaiden saatavilla sota-arkistossa.

Paitsi ne asiakirjat, jotka tuhottiin.

Tai ne jatkosodan asiakirjat, joiden kunnostuksen ja luetteloinnin vuonna 2006 silloinen puolustusministeri Jyri Häkämies yksityisti ilman hankintalaissa säädettyä hyväksyttävää perustetta tai asianmukaista tarjouskilpailua 6 miljoonalla eurolla Mikkeliin Elinkeinoelämän Keskusliitto ry- nimisen yhdistyksen omistamaan yksityisarkistoon.

Arkistolaitoksen asiakkailleen jo vuosia monistaman selityksen mukaan nämä jatkosodan säilyneet ja kunnostamattomat asiakirjat ovat toistaiseksi käyttökiellossa - 69 vuoden jälkeenkin!

Todettakoon, että sota-arkiston asiakirjojen kunnostuksen yksityistäjä ja reserviläinen, on nyt “kutsuttu” samaisen Mikkelin yksityisen arkiston omistaman työnantajärjestön tuoreeksi toimitusjohtajaksi ja esimieheksi, vuositasolla lähes miljoonan euron työsuhde- ja eläke-eduin.

Ilmo Kekkonen, missä ovat nyt nämä Taavetin karkurileirin omat sotapäiväkirjat ja muut leirin dokumentit 22.6.-29.6.1944 väliseltä ajalta; siis yli tuhannen karkurin kuulustelupöytäkirjat ja karkuriluettelot?

Eihän Kekkosen kirjoituksessaan mainitsemia sotilasvirkatoimia: kaikkien yli tuhannen Taavetin leirin karkurin toimitusta takaisin joukko-osastoihin kesäkuussa 1944 ole voitu suorittaa suullisesti ilman luetteloita ja dokumentaatioita.
Siis missä ovat nyt nämä karkuriluettelot?

Tai montako Taavetin karkurileirillä kesäkuussa 1944 säilöttyä ja kuulusteltua karkuria on asiakirjoihin merkitty kuolleiksi tai kadonneiksi ja heidät on sitten myöhemmin Helsingin raastuvanoikeuden tuomioilla julistettu kadonneina kuolleiksi?

Tai luettelot Taavetin karkurileirin “häkkiin” seulotuista, tiedustelu-upseeri Nils-Börje Silferberg 5.2.2009 lausunnon mukaan “vähintään 200 karkurista”?

Mikä muu uskottava seulontakriteeri Taavetin leirin häkitettyyn pariin sataan karkuriin on voitu kohdistaa kuin kieltäytyminen palaamasta rintamalle?

Kun Taavettiin 21.-22.6.1944 perustetulle karkurileirille koottiin yli tuhat karkuria, niin leirille on jouduttu pakosti organisoimaan eversti Räsäsen komennukseen ja alaisuuteen jonkinlainen välttämätön hallinto ja sen toimeenpanoa kuten kuulustelijoita, vartijoita, ampujia, majoitusta ja muonitushuoltoa.

Kai joku karkuri loukkaantui vakavammin kiinniotettaessa, niin lääkinnällistä huoltoakin on tarvittu? Kuka toimi sotapäiväkirjan mukaan leirin virkalääkärinä oto?

Vai poistivatko jo sotapoliisit kiinniotettaessa loukkaantuneiden karkureiden kaikki lääkintätarveet ampumalla heti toistamiseen loukkaantuneet karkurit ja polkemalla ruumit “asianmukaista käsittelyä saaneina” suohon?

Ilmo Kekkonen kirjoittaa:

Jos Pelho yrittää vihjata, että kyseessä oli sotatuomari Toivo Tapanainen, niin hän oli tuolloin reservissä ja tuohon aikaan evakuoituna muun siviiliväestön kanssa Loimaalle.

Tallenne Yleisradion vuonna 1971 haastattelemasta, silloin 82-vuotiaasta sotatuomari Toivo Tapanaisesta, on Tampereella.

Kyseisen haastattelun mukaan pirteä ja tarkkamuistinen sotatuomari Tapanainen todistaa meille, että

kansalaisen on noudatettava esivallan salaisestikin antamia käskyjä.”

Haastattelussaan Tapanainen korostaa sotatuomarina toimimisen olleen hänelle toisen ammatin ja sotatuomarin virkavuosia kertyneen 25 vuotta.

Tapanaisen haastattelukertomus omista sotatuomarivirkavuosistaan ,“25 vuotta”, sisältää Ojalan laskuopin mukaan myös vuodet 1944 ja 1945.

Nykyisen, armeijan arkistolähteisiin nojaavien tutkijoiden epistolan mukaan sotatuomari Tapanainen oli vuosina 1944-45 reservissä ja mm. kesällä 1944 Loimaalla kuten Kekkonen meille Loimaalla silloin olleena vakuuttavasti todistaa.

Kuitenkin kesäkuussa 1944, sotatuomari Toivo Tapanainen, tuolloin 55-vuotias majuri, oli sotilasvirkatoimissa Lappeenrannassa valan vastaanottajana.

Parinkin rintamakarkurin on vuonna 2007 julkaistujen kertomuksien mukaan sotatuomari Tapanainen toimi 2.7.1944 karkureiden seulojana jossain Lappeenrannan lähistöllä heidän kuulusteluissaan.

Taavettilainen aikalaistodistaja on maininnut tallennetussa haastattelussaan sotatuomari Tapanaisen toimineen kesäkuun lopulla 1944 Taavetin karkurileirin sotatuomarina.

Erään toisen Lappeenrannan Huhtiniemen alueella kesällä 1944 asuneen aikalaistodistajan mukaan Tapanainen asui kesän 1944 Lappeenrannassa omistamassaan talossa, jonne hänelle toimitettiin säännöllisesti Vanhan Lavolan maatiloilta “mustanpörssin” maitoa, voita, lihaa ja leipää.

Mustanpörssin toimituslistalla olivat aikalaiskertojan mukaan myös lukuisat muut Lappeenrannan johtavat upseerit.

Sotatuomari Tapanainen oli kesäkuussa 1944 terve ja täynnä toimintatarmoa.

Kun esivalta tarvitsi Tapanaisen jo keväällä 1918 satojen punaisten ampumiskäskytyksissä Lappeenrannassa hankittua kokemusta, niin on mahdollista ja ilmeistä, että paniikissa ollut esivalta uskoi karkurikaaoksen keskellä juuri kokeneelle sotatuomarille, majuri Toivo Tapanaiselle, salaisen tehtävän.

Salaisen tehtävän, jonka tinkimättömän toimeenpanon Tapanainen mainitsee Ylen haastattelussaan olevan “kansalaisen velvollisuus.”

Tulkintaa puoltaa myös se tosiasia, jonka mukaan kesäkuussa 1944 Suomen armeijan sotatoimien ja Suomen Punaisen ristin humanitaarisen toiminnan johdossa oli 77-vuotias “reserviläinen”.

Julkaistujen terveystietojen mukaan tämä “reserviläinen” oli jo vuonna 1943 vakavien sairauksiensa ja korkean ikänsä takia työkyvytön poikkeuksellisena aikana poikkeuksellisen vaativaan sotilasvirkatoimeensa ja myöskin humantaarista ensiapua antaneen valtakunnallisen kansalaisjärjestön johtajaksi.

Martti Pelho
suuhygienisti
Fuengirola
Andalusia
Viimeksi muokannut Martti Tapio Pelho, 04.04.13 10:14. Yhteensä muokattu 7 kertaa.

laitman
Viestit: 211
Liittynyt: 12.11.07 23:08

Re: Taavetin karkurileirin karkureiden kohtalot?

03.04.13 18:08

Kiitos tästä sotapäiväkirjalinkistä! En ole juuri tätä lukenut netistä, täytyy myöntää. Itse tapahtuman osalta se antaa suurin piirtein oikean kuvan, mutta siinä ei kerrota taustaa. Eli tämä Pylvänäisen ampuminen 2./Pion.P 32:ssa johtui Pylvänäisen aikaisemmista rötöksistä: Pylvänäinen oli karannut ainakin kerran ennen tätä tapausta, saatu kiinni ja tuotu takaisin pataljoonaan. Silloin pataljoonan upseerit olivat antaneet tiukan käskyn, että mies pidetään silmällä eikä sallita enää mitään uusia rötöksiä ja kaikkien velvollisuus on pysäyttää jos hän pyrkii uudelleen karkuun tai puntikselle.
Tästä huolimatta Pylvänäinen oli 24.9.1944 pyrkinyt kyseisen alikersantin kyytiin päästääkseen taaksepäin. Alikersantti on käskenyt Pylvänäistä pois kyydistä. Pylvänäinen ei totellut vaan kävi päälle ja tuli ammutuksi. KEK:in tulkinta oli selvä: karkuri, ei sankarihautaan.
On otettava huomioon, että oli sotatila, Lapin sota käynnistymässä ja näitä pioneereja voitiin kenties käskeä Lappiin raivaamaan miinoja.
Se tapaus, jossa luutnantti Huttunen teloitti tykkimies Hukkasen muutama viikko talvisodan jälkeen kuuluu minun mielestäni talvisodan kurinpitoon, koska Hukkanen oli kärsimässä arestirangaistusta aikaisemmista, talvisodan aikaisista rötöksistä ja luutnantille oli jäänyt jotain hampaankoloon.
Emma-Liisa kirjoitti:
laitman kirjoitti: Luutnantti Fock oli taas saanut sellaisen käsityksen, että turkulaiset - eli ne jotka asuivat lähellä ilmatorjuntapatterin tuliasemia - olivat vihaisia vapaaehtoisille siksi, että he olivat kommunisteja ja toivoivat neuvostojärjestelmää Suomeen.
Tuskin kukaan sentään oli niin idealisti että halusi tulla menettää henkensä pommituksissa, ennen kuin se neuostojärjestelmä saapuu.
Tämä käsitys oli ehkä syntynyt joidenkin yksittäisten turkulaisten puheiden seurauksena ja kaiken lisäksi luutnantti Fock epäili, että Svensson oli kommunisti ja vakooja.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”