Tapio Onnela
Viestit: 4823
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Unkari haluaa ylväämmän historian

02.04.13 12:33

Finnish Origins Traced Back to Klingon
Several theories exist as to the geographic origin of Finnish and the other Uralic languages. One such theory, proposed this morning, is that they originated when Klingon ships landed somewhere around the Ural Mountains region and the bend of the middle Volga. This groundbreaking theory was proposed by linguist and Starfleet communications officer Nyota Uhura during her linguistic research in Finland. Uhura stated that “this proves the validity of language contact from other worlds before Earth’s first confirmed contact with extraterrestrials.”
Posted on April 1, 2013 by Sarah Fox
http://linguistlist.org/blog/2013/04/fi ... o-klingon/

Veikko I Palvo
Viestit: 1082
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Unkari haluaa ylväämmän historian

11.04.13 15:42

Puhis kirjoitti:Unkarin ylväs soturikansa on hyläämässä takapajuisen suomais-ugrilaisuuden. Kaikkihan tietävät, että unkarilaiset ovat sukua skyyteille tai hunneille, eikä kalanrasvanhajuisille pohjolan villeille.
Suomalais-ugrilaisuus koki jonkinlaisen uuden tulemisen Neuvostoliiton lakkauttamisen jälkeen ja ensimmäinen kongressi pidettiin 1992 Syktykvarissa, Komissa. Viimeisin pidettiin Unkarin Siofokissa, Balatonin rannalla 2012 ja Unkarinkin presidentti piti suomalais-ugrilaisen juhlapuheen.
Joten eihän suomalais-ugrilaisuutta Unkarissakaan näytettäisi täysin hylätyn.
Riho Grynthal
Tuglas-Seuran sivulla kirjoittaa http://www.tuglas.fi/index.php?id=1611 otsikolla: Suomalais- ugrilaisten vaiettu suuri kriisi: "Suomalais-ugrilaisten vähemmistökielten puhujayhteisöt ovat hiipuneet ja puhujamäärät romahtaneet. Useiden kielten käyttöympäristö on kadonnut."
Venäjän kulttuuriministeri toi Sifokissa esille, ettei Uuden Seelannin maorien kielipesätoiminta sovellu Venäjälle ja kielipesiä ei siten toteutettane.
Ja
Medinski väitti Kalevalankin kootun ja kerätyn Venäjältä, mutta Lönnrotin kierrellessä Vienan Karjalassa 1800-luvun alussa siellä asuivat vielä vienankarjalaiset. Unkarin Siofokissa 2012 heidän edustajansa sanoi heitä olevan Venäjällä jäljellä 45 000 ilmeisestikin virallisesti, useimmat lienevät jo venäläistyneet.
Ja
onhan Kalevala ollut aiemminkin esillä marxilaisena versiona mm. Yrjö Sirolan, Raoul Palmgrenin ja Otto Ville Kuusisen tulkintana, http://www.kalevalaseura.fi/kaku/sivu.p ... 3a1&f=fp3s jonka pohjalta lienee tehty Sampo-elokuva, YYA-Sampo 1959 NL:ssa. Ohjaajana on ollut Aleksander Ptushko, Väinämöistä on näytellyt Urho Somersalmi ja musiikki on Igor Morozovin.
Otto Donnerin aloitteesta 1883 Helsingissä perustetun Suomalais - Ugrilaisen Seuran tutkimusmatkatoiminta lienee päättynyt ensimmäiseen maailmansotaan, eikä ole siitä juuri elpynyt, lieneekö Uralilla päin enää paljoakaan tutkittavia puhujiakaan jäljellä?
Ja
Lahden Suomalais-Ugrilaisessa kongressissa 2016 kenties pidetään taaskin vain juhlapuheita kadonneista sukulaiskielistä?

Veikko Palvo

Hankikanto
Viestit: 101
Liittynyt: 05.08.12 12:46

Re: Unkari haluaa ylväämmän historian

14.04.13 15:54

Kielten puhujayhteisöt hiipuvat, mutta minkä sille voi ? Maaseutu tyhjenee Suomessakin, eikä muuttoa voida kieltää. Nuoriso etsii mukavuuksia, täysiä toreja ja diskoja.'
Kansat eivät suinkaan ole loppumassa. Suurimmat sukulaiskansat Venäjällä alkoivat puhua slaavilaista kieltä jo 1000 vuotta sitten. Ne ovat voineet melko hyvin pääkaduillakin, ja isälinjojen perusteella niitä on noin 20 % koko Venäjän väestöstä, pohjoisessa noin 40 %. Volgalle turkkilaiskielet tulivat jo noin 1500 vuotta sitten.
Äskettäin näkyy ilmestyneen kirja merjan kielestä, mm. 763 sanaa rekonstruoituina.
Israelissa elvytettiin kuollut heprean kieli puhekieleksi. Moskovan alueella tuskin tapahtuu samaa, mutta kielen tutkiminen ja komea merjamaa-sivusto osoittavat kansan itsetuntoa.

http://merjamaa.ru/news/merjanskij_jazy ... -03-27-723

http://www.merja.ru/

Veikko I Palvo
Viestit: 1082
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Unkari haluaa ylväämmän historian

15.04.13 01:44

Hankikanto kirjoitti: Äskettäin näkyy ilmestyneen kirja merjan kielestä, mm. 763 sanaa rekonstruoituina.
Israelissa elvytettiin kuollut heprean kieli puhekieleksi. Moskovan alueella tuskin tapahtuu samaa, mutta kielen tutkiminen ja komea merjamaa-sivusto osoittavat kansan itsetuntoa.
Merjalaisten alue on tämän kartan http://fi.wikipedia.org/wiki/Tiedosto:Muromian-map.png mukaan nykyisen Moskovan alueen tienoilla ja muitakin kadonneita suomalais-ugrilaisia kansoja näyttää olleen. Merjalaisten sanotaan sulautuneen slaaveihin 1500-luvulla, nyk. Vologdan suunnalla ehkä on ollut merjalaisia jäljellä 1600-, 1700-luvuilla.
Kartassa nykyisen Unkarin, Saksan jne. alueet näyttävät merkityn slaavilaisten alueeksi.

Olisikohan Arja Ahlqvist ollut mukana laatimassa tuota merjankielen sanakirjaakin,
http://www.helsinki.fi/hum/sugl/jatkoopisk/ahlqvist.htm Keski-Venäjän suomalais-ugrilaisesta kieliperinnöstä.
Venäläinen arkeologis-historiallisen tutkimus näyttää täydentävän kieliopillisia tutkimuksia nykyään.
Jollakin sivulla Unkarissa kirjoitetaan unkarilaisten kuulumisen suomalais-ugrilaisiin perustuvan vain kielellisiin yhtäläisyyksiin ja etteivät arkeologiset löydöt ja kronikat tue tuota olettamusta. Tilalle näytetään esitettävän skyyttejä ja heidän jälkeensä hunneja, mutta ovatkohan madjaarit slaavilaista alkuperää?

Veikko Palvo

Klaus Lindgren
Viestit: 1116
Liittynyt: 30.11.05 13:31

Re: Unkari haluaa ylväämmän historian

15.04.13 11:43

Veikko I Palvo kirjoitti:Jollakin sivulla Unkarissa kirjoitetaan unkarilaisten kuulumisen suomalais-ugrilaisiin perustuvan vain kielellisiin yhtäläisyyksiin ja etteivät arkeologiset löydöt ja kronikat tue tuota olettamusta. Tilalle näytetään esitettävän skyyttejä ja heidän jälkeensä hunneja, mutta ovatkohan madjaarit slaavilaista alkuperää?
Unkarin kieli on täysin kiistatta suomalais-ugrilainen kieli, toisin sanoen se on sukua muun muassa suomelle, nenetsille ja saamelaiskielille. Mutta kun puhutaan kielien sukulaisuudesta, ei puhuta mistään muusta, ei varsinkaan kulttuurien tai geeniperimän sukulaisuudesta, ne ovat ihan muita asioita. Ihmiset voivat vaihtaa kielensä, ja tunnetusti niin onkin monesti tapahtunut, ja kulttuurithan muuttuvat kaiken aikaa. Madjaarien heimo on tullut nykyiseen Unkariin Etelä-Venäjän aroilta, mutta kun he valloittivat Unkarin, he eivät suinkaan tappaneet tai karkoittaneet kaikkia alueen vanhoja asukkaita. Niinpä alueen väestön geeniperimä muuttui paljon vähemmän kuin kieli, joka vaihtui ennen pitkää kokonaan unkariksi. Nykyisen Unkarin aroilla on vuosituhansien mittaan asunut varsin monenlaisia ihmisiä, ainakin kelttejä, germaaneja, hunneja ja slaaveja ja epäilemättä muitakin. Uskallanpa arvella niiden kaikkien jättäneen jälkensä nykyisten unkarilaisten geeniperimään, aivan samoin kuin meidän suomalaisten perimä on yhdistelmä kaikkien täällä asuneiden ja tänne tulleiden porukoiden geenistöistä.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Unkari haluaa ylväämmän historian

15.04.13 13:27

Unkarissa näyttää olevan ajatusta ns uralilais-altaisen kieliryhmän suuntaan. Altailaiksi kieliksi mielletään mm turkki, mongolia, tunguusi, korea ja japani.

Uralilais-altailaisista löytyy lisää englanninkielisellä termillä Ural-Altaic. On myös olemassa Indo-Uralic niminen ryhmitys intialaiseurooppalaisten ja uralilaisten kielten samankaltaisuuksien johdosta.

Uralilaisten kielten ajatellaan syntyneen ns kantauralista noin 5000 vuotta sitten. Kieliryhmän idea perustuu siihen, että tuosta "alkuräjähdyksestä" syntyivät ko kieliryhmän kielet, mutta ennen "alkuräjähdystä" on kommunikoitu kielillä. Käsittääkseni altailainen yhteys perustuu juuri ajatukseen, että kanta-urali liittyy jotenkin altailaisiin kieliin.

Puhutaan myös nostraattisista kielistä (kaukainen "kantakieli josta monet nykyiset kieliryhmät johtuvat), joka taitaa käsittää vielä suuremman joukon kieliä mm Intiassa puhutut dravidilaiset kielet.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Unkari haluaa ylväämmän historian

15.04.13 14:16

Veikko I Palvo kirjoitti: Ja
Medinski väitti Kalevalankin kootun ja kerätyn Venäjältä, mutta Lönnrotin kierrellessä Vienan Karjalassa 1800-luvun alussa siellä asuivat vielä vienankarjalaiset.
Ministeri oli sikäli oikeassa, koska Vienan Karjala oli tuolloin osa Venäjää ja oli sitä myös aiemmin ollut. Toinen juttu on, mitä kieltä asukkaat puhuivat. Mutta Venäjällähän puhuttiin useita kieliä.

Ja kolmas juttu on, että Lönnrot tietenkin kokosi Kalevalan työpöytänsä ääressä Suomessa. Mutta paikalla ei liene siinä mitään merkitystä.

PS. Väittäisitkö myös, että Värmlannin metsäsuomalaisten perinnettä ei kerätty Ruotsissa?

Jaakko Häkkinen
Viestit: 655
Liittynyt: 18.09.06 17:09
Viesti: Kotisivu

Re: Unkari haluaa ylväämmän historian

15.04.13 19:07

Altailaisia kielikuntiakaan ei ole voitu todistaa toistensa sukulaisiksi, vielä vähemmän uralilaista kielikuntaa niiden sukulaiseksi. Muut etävertailut (indo-uralilainen tai uralo-siperialainen hypoteesi) ovat sitten taas ristiriidassa keskenään ja tuon ural-altailaisuuden kanssa.

On teoriassa mahdollista, että jokin etäsukulaisuus saadaan vielä näytettyä toteen kielitieteen keinoin, mutta silloin pitää määrän sijasta keskittyä laatuun. Jokainen etäsukulaisuushypoteesi, jossa esitetään satoja yhteisiä sanoja, on täysin epäuskottava, koska tiedämme sanojen vaihtuvan niin tiheästi. Myöhäiskantasuomeen voidaan rekonstruoida alle 1000 sanaa, kantauraliin jokunen sata, ja mihin tahansa sitä kaukaisempaan oletettuun kantakieleen voitaisiin uskottavasti tavoittaa alle sata sanaa. Lisäksi tietysti pitäisi osoittaa aineksellisia yhtäläisyyksiä sijapäätteistä ja vastaavista.

Etäsukulaisuutta uskottavampi onkin etäkontaktihypoteesi, esimerkiksi uralilaisen ja altailaisten kielikuntien yhteiset piirteet voidaan selittää asuinalueiden sijoittumisella lähekkäin kaukaisessa muinaisuudessa. Asiaa sivutaan ohimennen täällä - juttu keskittyy uralilais-jukagiirilaisiin kontakteihin:
http://www.sgr.fi/sust/sust264/sust264_hakkinenj.pdf

Veikko I Palvo
Viestit: 1082
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Unkari haluaa ylväämmän historian

16.04.13 00:01

Emma-Liisa kirjoitti:
Veikko I Palvo kirjoitti: Ja
Medinski väitti Kalevalankin kootun ja kerätyn Venäjältä, mutta Lönnrotin kierrellessä Vienan Karjalassa 1800-luvun alussa siellä asuivat vielä vienankarjalaiset.
Ministeri oli sikäli oikeassa, koska Vienan Karjala oli tuolloin osa Venäjää ja oli sitä myös aiemmin ollut. Toinen juttu on, mitä kieltä asukkaat puhuivat. Mutta Venäjällähän puhuttiin useita kieliä.

Ja kolmas juttu on, että Lönnrot tietenkin kokosi Kalevalan työpöytänsä ääressä Suomessa. Mutta paikalla ei liene siinä mitään merkitystä.

PS. Väittäisitkö myös, että Värmlannin metsäsuomalaisten perinnettä ei kerätty Ruotsissa?
Carl Axel Gottlundista ei tullut Suomen kansalliseepoksen kirjoittajaa, mutta Sisuradio kirj. Venäjän kulttuuriministeri aiheutti skandaalin- otsikolla:
"Myös suomalaiset ovat venäläisiä tai olivat vaan ennen? Voiko väittää että Kalevala kirjoitettiin Venäjällä ja pelastiko Venäjän valta suomenkielen? Venäjän kulttuuriministerin puheet pöyristyttivät ( Unkarin Siófokissa ) http://sverigesradio.se/sida/gruppsida. ... el=4969205 kongressin osanottajia."

Ministerin puheista tulee mieleen Kalevalaseuran sivuilla kirjoitettu kuvaus YYA-Sampo- elokuvasta 1957 - 1959; Risto Turunen lyhennetty ote artikkelista Kalevala-Suomi, SKS 2008:
"HS:n nimimerkki Tuulipuu pakinoi 27.7.1957 filmihanketta vastaan katsoen, että siinä kansallinen omaisuus luovutetaan vieraan käsiin. Ennen kaikkea hän pelkäsi Suomen maineen kärsimistä."
"HS:n pakinoitsija Serp peräsi Kalevalan tekijäoikeuksia, itse hän katsoi niiden kuuluvan Suomen kansalle."
"Suomen Sosiaalidemokraatin
Inkeri Lius puolustikin Plutshkon Sammon filmaamista,...mutta näki suurena ongelmana, että maailmalle levitessään ""neuvostoliittolainen kalevala-filmi""
aiheuttaisi sen,
että Suomi tultaisiin liittämään ""Neuvostoliiton kyljessä kyhjöttäväksi pikkumaaksi, jonka kansallisuus on hiukkasen epäselvää."

"Pohjoisen lehdissä Sampo-hanke kytkettiin suoraan Otto Ville Kuusisen Kalevala-tulkintoihin."
"Kansan Uutisissa Aleksander Plutshko pääsi puolustamaan Sampo-hankettaan sanoen, etteihän filmiä kukaan ole vielä edes nähnyt.

"Näin siis vanha kiista Kalevalan itäisestä vai läntisestä alkuperästä, nimenomaan poliittis-ideologisena kysymyksenä, nosti YYA-Sammon ennakkovastaanotossa uudelleen päätään. Otto Wille Kuusisen itäiset tulkinnat tuomittiin äärivasemmistolaiseksi propagandaksi."

Ptushkon Sampo-elokuvaa leikeltiin 20 min. Hollywoodissa 1964,
nimeksi tuli The Day the Earth Froze. Aleksander Ptushkosta tuli Gregg Sebelious,
Risto Orkosta Julius Standberg ja näyttelijöistä mainittiin mm. Jon Powers, Nina Anderson ja Peter Sorenson. http://www.kalevalaseura.fi/kaku/sivu.p ... 1a5&f=fp1s Ja 1990-luvulla Aleksander Ptushkon Sampoa ei sanota enää tarvittavan nähdä yksinomaan virallisen yya-politiikan muistomerkkinä.
Mutta
olisikohan Siófokissa ollut sittenkin kyse Sammon ryöstöstä ja puolustuksestakin?

Veikko Palvo

Hankikanto
Viestit: 101
Liittynyt: 05.08.12 12:46

Re: Unkari haluaa ylväämmän historian

16.04.13 09:39

Venäläiset ministerit käsittelevät näin pientä aihetta huolimattomasti. He ovat toisaalta oikeassa siinä, että suomalainen käsitys sukulaiskansoista on vino, tai liiaksi kieleen takertunut.
Sukulaiskansoiksi on laskettu vain Volgan Bolgarin ja Kazanin kaanikunnan ympäristön alueet, joihin slaavilaisuus tuli vasta Iivana Julman vallattua Kazanin 1500-luvulla. Kieltä ja uskontoa ei siten ole vaihdettu vielä.
Moskovan itäpuolen, alunperin Oka-joen pohjoispuolinen merja-metsera-muroma-vepsä populaatio on ollut isovenäläisyyden ydintä . Venäjän valtion kehityksessä ja säilymisessä se on ollut kestävä elementti ja peruskivi, alunperin Novgorodin ja Kiovan valtioiden synnyssä, ja uudestaan mm. Smutan jälkeen 1600-luvun alussa. Silloinhan eteläosat olivat kaaoksessa ja länsiosat, jopa Moskova mukaanlukien Liettua-Puolan vallassa.
Venäläiset lienevät olleet tietoisia juuristaan pitkään eivätkä siksikään ymmärrä hössötystä syrjäisten metsien muinaiskieliä puhuvista kansojen rippeistä.

Sami Raninen
Viestit: 151
Liittynyt: 17.11.09 17:27

Re: Unkari haluaa ylväämmän historian

16.04.13 11:51

Hankikanto kirjoitti:Venäläiset ministerit käsittelevät näin pientä aihetta huolimattomasti. He ovat toisaalta oikeassa siinä, että suomalainen käsitys sukulaiskansoista on vino, tai liiaksi kieleen takertunut.
"Sukulaiskansan" käsitettä voi tietysti rakentaa minkä tahansa mielekkäältä tuntuvan yhteyden varaan, mutta täytyy sanoa, että minullekin ajatus geeniperimän mukaisesta sukulaisuudesta isovenäläisten kanssa on henkilökohtaisesti niin vieras ja outo, ettei vieraammaksi ja oudommaksi voisi muuttua. Geneettiset populaatiot eivät erityisemmin kiinnosta minua, kieli kiinnostaa.

Hankikanto
Viestit: 101
Liittynyt: 05.08.12 12:46

Re: Unkari haluaa ylväämmän historian

16.04.13 12:05

Kieli on oma kiinnostuksen kohteensa, ja nyt on aika tallentaa niitä ennenkuin viimeisetkin puhujat tekevät maaltamuuton.
Sen jälkeen olisi kuitenkin väärin sanoa kansojen hävinneen, jos samaa väkeä tallustelee Nevskillä, Arbatilla, Kremlissä ja Novgorodin silloilla.

Sami Raninen
Viestit: 151
Liittynyt: 17.11.09 17:27

Re: Unkari haluaa ylväämmän historian

16.04.13 13:22

Hankikanto kirjoitti:Kieli on oma kiinnostuksen kohteensa, ja nyt on aika tallentaa niitä ennenkuin viimeisetkin puhujat tekevät maaltamuuton.
Sen jälkeen olisi kuitenkin väärin sanoa kansojen hävinneen, jos samaa väkeä tallustelee Nevskillä, Arbatilla, Kremlissä ja Novgorodin silloilla.
"Kansassa" on toki kyse identiteetistä eikä geenipopulaatiosta, joka säilyy kielen kuoltua ja identiteetin hävittyä.

Jaakko Häkkinen
Viestit: 655
Liittynyt: 18.09.06 17:09
Viesti: Kotisivu

Re: Unkari haluaa ylväämmän historian

16.04.13 16:23

Sami Raninen kirjoitti:
Hankikanto kirjoitti:Kieli on oma kiinnostuksen kohteensa, ja nyt on aika tallentaa niitä ennenkuin viimeisetkin puhujat tekevät maaltamuuton.
Sen jälkeen olisi kuitenkin väärin sanoa kansojen hävinneen, jos samaa väkeä tallustelee Nevskillä, Arbatilla, Kremlissä ja Novgorodin silloilla.
"Kansassa" on toki kyse identiteetistä eikä geenipopulaatiosta, joka säilyy kielen kuoltua ja identiteetin hävittyä.
Näin on. Kansa häviää sulautumalla toiseen kansaan, aika harvoin kansanmurhan kautta. Kun kansan kieli ja/tai kulttuuri korvataan toisen kansan vastaavilla, ei erillistä kansallista identiteettiä yleensä nähdä tarpeelliseksi säilyttää. Korkeintaan eronteko säilyy uuden kansan alueellisissa yksiköissä (heimot/maakunnat). Ilmasto- ja elinkeinosyistä johtuva erilaisuuden säilyminen saattaa kuitenkin silloin tällöin auttaa säilyttämään etnisen eroavaisuuden muiston - esimerkiksi jotkin pohjoisvenäläiset suvut pitävät itseään tshuudeina. Historiallisesti kyseessä on etninen nimitys, mutta nykytasossa "venytetysti etnisenä" sitä voidaan kaiketi pitää vain, kun suku muistaa olleensa eri kansaa. Ilman tällaista muistoa sanoisin nimitystä nykytasossa "vain" alueelliseksi venäläisen kansallisuuden alaryhmäksi.

Jos geenijatkuvuus olisi oikeutus erilliselle kansallisuudelle, jokaisen kansan monilla yksilöillä olisi oikeus aika moneen kansallisuuteen; minulla esimerkiksi olisi oikeus suomalaisuuteen ja saamelaisuuteen, ja monilla etelärannikolaisilla suomalaisuuteen, ruotsalaisuuteen ja ehkä saksalaisuuteen tai venäläisyyteenkin.

Täällä vähän kansallisuusongelmasta ex-saamelaisten osalta:
http://jaska.puheenvuoro.uusisuomi.fi/1 ... aisihmiset

Hankikanto
Viestit: 101
Liittynyt: 05.08.12 12:46

Re: Unkari haluaa ylväämmän historian

16.04.13 16:52

Kansa-termin käyttö oli huolimatonta, enkä arvannut että se herättää nähdyn suuren innostuksen. Ihmiset-termi olisi ollut parempi.
Todettakoon, että ihmiset/ väestö ei ole hävinnyt. Kielipohjaisessa määritelmässä on se ongelma, että se hukkaa tässä tapauksessa muutamia kymmeniä miljoonia oman historiansa eläneitä ihmisiä ilman, että heitä enää saa mainita.
Venäjän aiempaa historiaa ei pysty käsittelemään kunnolla ilman, että nuo väestöt aiempine ruhtinaskuntineen ovat esillä.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”